el "famosos discurso" del Obispo Strossmayer

[toni]

Quisiera saber si este discurso es verdadero o simplemente no tenemos pruebas de que sea ni verdadero, ni falso.

Un abrazo a todos!

[Juan832]

Toni, existen contundentes dudas acerca de su veracidad. Se conoce la posición claramente opositora del obispo Joseph Strossmayer hacia la declaración de la "Infalibilidad Papal". Su opinión fue contraria al igual que su voto. Sin embargo, en mi opinión personal conforme la información que he podido recabar, dicho obispo no habría sido autor del discurso de marras.

Según el valioso libro "Cómo llegó el Papa a ser infalible" (con prólogo de Hans Küng) escrito por August Bernhard Hasler, historiador y teólogo católico, el obispo Strossmayer deseaba primeramente un aplazamiento de la votación, ya que los "infalibilistas" pretendían hacerla de manera urgente y poco debatida (pág.62). Posteriormente cita incursiones de Strossmayer en las sesiones del Concilio, como cuando -por ejemplo- fue abuchado y hasta amenazado con ser expulsado (el 22/03/1870) por sostener que también había protestantes que amaban a Jesús o cuando impugnó la posibilidad de decidir problemas dogmáticos mediante un acuerdo mayoritario de los obispos (pág. 69). Según Hasler, esto le valió el rechazo de los infalibilistas, quienes a los gritos decían: -"Es Lucifer!, anatema!, anatema!".. Sin dudas expresiones similares a las incluidas en el supuesto escrito con el discurso del obispo...
Strossmayer confió a Lord Acton lo siguiente «Es innegable que el Concilio careció de libertad desde el principio hasta el final». Strossmayer, en conversación con el profesor Joseph Hubert Reinken, más tarde obispo de los viejos católicos, expresó su convencimiento firme e irrevocable, que había sostenido en Roma y que sostendría igualmente ante el juicio de Dios de que «..el Concilio del Vaticano ha carecido de la libertad necesaria para ser un Concilio auténtico y para justificar la adopción de decisiones capaces de obligar a las conciencias de todo el mundo católico. Las pruebas de esto están a la vista de todo el mundo..»
También (según el libro de Hasler) Strossmayer dijo -«El carácter público de las votaciones es muy peligroso en las actuales circunstancias, porque quienes dependen de la Curia Romana se ven obligados, quiéranlo o no, a votar siguiendo el deseo del Papa» (pág. 99)... «El Concilio degeneró en una especie de juego deshonroso..» (pág 100).. El 27/11/1870, Strossmayer escribió: «Ningún poder humano conseguirá convencer al mundo que el Concilio fue realmente libre» (pág. 143)

"Cómo llegó el Papa a ser Infalible"
Fuerza y debilidad de un dogma
Augusto Bernhard Hasler
Ediorial Planeta (1980)
Título original "Wie der Papast unfehlbar wurde"

Bendiciones en Cristo


Bendiciones en Cristo

[Juan832]

En definitiva, y en mi personal opinión, aunque Strossmayer no haya declarado textualmente el conocido discurso, sin dudas debe haber hecho afirmaciones conciliares muy similares en forma y contenido.

Bendiciones en Cristo

[toni]

Hace tiempo que quería tener una opinión autorizada y la tuya la es, el apologeta católico J.M.Arraiz se jacta de que ya no podemos usar los argumentos de Strossmayer y te cita a ti en las webs católicas como que desechas el discurso, pero mira por donde sabemos que ese obispo se tuvo que tragar todo lo que ese concilio se dejo sentado, pero dejando claro que fué manejado por hombres a su antojo que solo pretendía darle poderes a un papa para llegar a lo que hoy es el catolicismo.

Lo curioso es que unos lo vemos desde afuera y lo tenemos claro, pero los que estan adentro también lo ven a su favor.

Ser libres es reconocer como Strossmayer que la verdad y la libertad estan por encima de cualquier religión y que el "Roma locuta, causa finita" solo cabe en la cabeza de los esclavos de una religión de hombres.

Un abrazo y gracias, me has dado argumentos para cuando corresponda.

[Juan832]

No deja de ser interesante notar (para tener en cuenta) cómo estos señores son capaces de llamar "mentirosos" a cuánta persona de opinión contraria deseen desacreditar, pero que "curiosamente" la citan cuando dicen algo que a ellos les conviene. O sea, la persona "miente" si dice algo que no me conviene, pero es veraz si lo que dice ayuda a mi estrategia... En fin.

El hecho de que el "famoso" discurso del obispo J.Strossmayer no sea veraz (no sea un texto auténtico), no quita en absoluto a la realidad de que el mencionado obispo estuvo no sólo en contra de toda idea de Infalibilidad Papal sino también que fue claramente crítico al manipuleo que hubo en el Concilio y a la sospochosa celeridad con que se desarrolló y definió el mismo.

Rechazando el pretendido "discurso" estos apologistas suponen que con ello "salvan" la cuestión de la enorme resistencia que tuvo la promulgación de la Infalibilidad Papal en medio de la Curia Romana. Por más que el discurso no sea auténtico, lo que si es totalmente auténtico es el RECHAZO que Strossmayer y muchos otros obispos católico-romanos sentían y manifestaban contra el extraordinario privilegio que el Papa se quería cargar (como bien documenta el historiador y teólogo católico August B. Hasler).

Un abrazo mi hermano.

PD: Aprovecho para enviar un saludo a José Miguel, lamentando que aún persevere en su error.

[toni]

Que vamos a contar que no sepamos tu y yo de la apología romanista, pero como hay muchos hermanos en internet que no saben como se las gastan esta gente, es bueno que sepan que son capaces de derribar los argumentos de Strossmayer, pero incapaces de hacer lo mismo con las famosas "Falsas Decretales" sistema de mentiras a cual de ellas mas falsa y en las que se siguen fundamentando hoy en dia ese sistema de autoridad papal que nunca debió de existir.

El catolicismo solo lucha contra las 'mentiras' que ponen en evidencia su sistema religioso, las falsas decretales que fueron aceptadas y los canones conciliares de las mismas, que fueron incorporados al derecho canónico.... fueron eliminadas??? :rolleyes:

[Juan832]

Que vamos a contar que no sepamos tu y yo de la apología romanista, pero como hay muchos hermanos en internet que no saben como se las gastan esta gente, es bueno que sepan que son capaces de derribar los argumentos de Strossmayer, pero incapaces de hacer lo mismo con las famosas "Falsas Decretales" sistema de mentiras a cual de ellas mas falsa y en las que se siguen fundamentando hoy en dia ese sistema de autoridad papal que nunca debió de existir.

El catolicismo solo lucha contra las 'mentiras' que ponen en evidencia su sistema religioso, las falsas decretales que fueron aceptadas y los canones conciliares de las mismas, que fueron incorporados al derecho canónico.... fueron eliminadas??? :rolleyes:Cierto mi hermano. No obstante ellos no pueden "derribar los argumentos de Strossmayer" sino la veracidad de un supuesto discurso que se le atribuye. La actitud y la oposición de Strossmayer a la declaración de la Infalibilidad Papal no la podrían negar, porque es parte de la historia del Concilio.

Un abrazo en Cristo

[Timoteo]

No deja de ser interesante notar (para tener en cuenta) cómo estos señores son capaces de llamar "mentirosos" a cuánta persona de opinión contraria deseen desacreditar, pero que "curiosamente" la citan cuando dicen algo que a ellos les conviene. O sea, la persona "miente" si dice algo que no me conviene, pero es veraz si lo que dice ayuda a mi estrategia... En fin.

El hecho de que el "famoso" discurso del obispo J.Strossmayer no sea veraz (no sea un texto auténtico),.....

Según el valioso libro "Cómo llegó el Papa a ser infalible" (con prólogo de Hans Küng) escrito por August Bernhard Hasler, historiador y teólogo católico

Es curioso como Juan832 (Sapia) pretende basarse en la opinión dada en un libro de un teólogo católico, al cual considera una fuente confiable e "infalible", mientras considera engañadores a quienes apoyan la existencia y la tesis del discurso del obispo Strossmayer.

En este momento, por falta de tiempo, no he buscado los escritos que conocí sobre el proceso donde ese obispo expresó públicamente su discurso.

[toni]

Timoteo, (un consejo) no veas fantasmas donde no los hay, Hans Küng no deja de ser un teólogo 'rebelde' para la iglesia de Roma.

[Juan832]

Es curioso como Juan832 (Sapia) pretende basarse en la opinión dada en un libro de un teólogo católico, al cual considera una fuente confiable e "infalible", mientras considera engañadores a quienes apoyan la existencia y la tesis del discurso del obispo Strossmayer.

En este momento, por falta de tiempo, no he buscado los escritos que conocí sobre el proceso donde ese obispo expresó públicamente su discurso.Estimado Timoteo. Por supuesto yo ni remotamente considero infalible al sr. Hasler ni a su trabajo sobre el Concilio. Ni muchisimo menos "engañadores" a quienes sostienen la veracidad del discurso. Por ende no encuentro la más mínima justificación a su peyorativo y falaz comentario.

Mi opinión respecto al cuestionado famoso discurso no surge solamente de lo leído en el libro de Hasler. Sólo cité esa obra por una cuestión de tiempo y espacio.

Si ud. considera que ese discurso ha sido realmente expuesto por el obispo Strossmayer (no hablamos de la opinión de dicho obispo, claramente anti-infalibilista), pues mucho le agradeceré que nos comparta esas pruebas. Y seré el primero en valorarlas. Mientras tanto, le agradeceré que evite desacreditar mis opiniones con manifestaciones inadecuadas y poco prudentes.

Bendiciones en Cristo

[Timoteo]

DISCURSO DEL OBISPO STROSSMAYER
SOBRE LA INFABILIDAD PAPAL
VENERABLES PADRES Y HERMANOS:

No sin temor, pero con una conciencia libre, tranquila ante Dios que vive y me ve, tomo la palabra en medio de vosotros en esta augusta asamblea.

Desde que me hallo sentado aquí con vosotros, he seguido con atención los discursos que se han pronunciado en esta sala, ansiando con grande anhelo que un rayo de luz, descendiendo de arriba, iluminase los ojos de mi inteligencia, y me permitiese votar los cánones de este santo Concilio Ecuménico con perfecto conocimiento de causa.

Penetrado del sentimiento de responsabilidad, por lo cual Dios me pedirá cuenta, me he puesto a estudiar, con escrupulosa atención, los escritos del Antiguo y Nuevo Testamento; y he interrogado a estos venerables monumentos de la verdad para que me diesen a saber si el santo Pontífice, que preside aquí, es verdaderamente el sucesor de San Pedro, Vicario de Jesucristo, e infalible doctor de la Iglesia.

Para resolver esta grave cuestión, me he visto precisado a ignorar el estado actual de las cosas, y transportarme en imaginación, con la antorcha del Evangelio en las manos, a los tiempos en que ni el ultramontanismo ni el galicanismo existían, y en los cuales la Iglesia tenía por doctores a S. Pablo, S. Pedro, Santiago y S. Juan, doctores a quienes nadie puede negar la autoridad Divina sin poner en duda lo que la Santa Biblia, que tengo delante, nos enseña, y la cual el Concilio de Trento proclamó la regla de fe y de moral.

He abierto, pues, estas sagradas páginas; y bien, ¿me atreveré a decirlo? Nada he encontrado que sancione próxima o remotamente la opinión de los ultramontanos. Aún es mayor mi sorpresa, porque no encuentro en los tiempos Apostólicos nada que haya sido cuestión de un Papa sucesor de S. Pedro y Vicario de Jesucristo, como tampoco de Mahoma que no existía aún.

Vos, Monseñor Maunig, diréis que blasfemo; vos, Monseñor Pío, diréis que estoy demente. ¡No, monseñores; no blasfemo ni estoy loco! Ahora bien; habiendo leído todo el Nuevo Testamento, declaro ante Dios con mi mano elevada al gran Crucifijo, que ningún vestigio he podido encontrar del Papado tal como existe ahora.

No me rehuséis vuestra atención, mis venerables hermanos, y con vuestros murmullos e interrupciones justifiquéis a los que dicen, como el Padre Jacinto, que este Concilio no es libre, porque vuestros votos han sido de antemano impuestos. Si tal fuese el hecho, esta Augusta Asamblea, hacia la cual las miradas de todo el mundo están dirigidas, caería en el más grande descrédito.

Si deseáis que sea grande, debemos ser libres.

Agradezco a su excelencia Monseñor Dupanloup el signo de aprobación que hace con la cabeza. Esto me alienta y prosigo.

Leyendo, pues, los santos libros con toda la atención de que el Señor me ha hecho capaz, no encuentro un solo capítulo, o un corto versículo, en el cual dé a San Pedro la jefatura sobre los Apóstoles, sus colaboradores.

Si Simón, el hijo de Jonás, hubiese sido lo que hoy día creemos sea Su Santidad Pío IX, extraño es que nos les hubiese dicho: --"Cuando haya ascendido a mi Padre, debéis todos obedecer a Simón, Pedro, así como ahora me obedecéis a mí. Le establezco por mi Vicario en la tierra".

No solamente calla Cristo sobre este particular, sino que piensa tan poco en dar una cabeza a la Iglesia, que cuando promete tronos, a sus Apóstoles, para juzgar las doce tribus de Israel (Mateo, cap. 19, vers. 28) les promete doce, uno para cada uno, sin decir que entre dichos tronos, uno sería más elevado, el cual pertenecería a Pedro. Indudablemente si tal hubiese sido su intento, lo indicaría. ¿Qué hemos de decir de su silencio? La lógica nos conduce a la conclusión de que Cristo no quiso elevar a Pedro a la cabeza del Colegio Apostólico.

Cuando Cristo envió los Apóstoles a conquistar el mundo, a todos igualmente dio el poder de ligar y desligar y a todos dio la promesa del Espíritu Santo. Permitidme repetirlo: si El hubiese querido constituir a Pedro su Vicario le hubiese dado el mando supremo sobre su ejército espiritual.

Cristo, así lo dice la Santa Escritura, prohibió a Pedro y a sus colegas reinar o ejercer señorío, o tener potestad sobre los fieles, como hacen los reyes de los Gentiles (Lucas, 22, 25 y 26). Si San Pedro hubiese sido elegido Papa, Jesús no diría esto; porque, según nuestra tradición, el Papa ya tiene en sus manos dos espadas, símbolos del poder espiritual y temporal.

Hay una cosa que me ha sorprendido muchísimo. Resolviéndola en mi mente, me he dicho a mí mismo: si Pedro hubiese sido elegido Papa, ¿se permitiría a sus colegas enviarle con S. Juan a Somaria para anunciar el Evangelio del Hijo de Dios? (Hec. 8, 14).

¿Qué os parecería, venerables hermanos, si nos permitiésemos ahora mismo enviar a su Santidad Pío IX y a su eminencia Monseñor Plantier al Patriarca de Constantinopla para persuadirle de que pusiese fin al cisma de Oriente?

Mas, he aquí otro hecho de mayor importancia. Un Concilio Ecuménico se reúne en Jerusalén para decidir cuestiones que dividían a los fieles. ¿Quién debiera convocar ese Concilio, si S. Pedro fuese Papa? Claramente, S. Pedro o su delegado. ¿Quién debiera presidirlo? S. Pedro o su delegado. ¿Quién debiera formar o promulgar los cánones? S. Pedro. Pues bien; ¡nada de esto sucedió! Nuestro Apóstol asistió al Concilio, así como los demás, pero no fue él quien reasumió la discusión, sino Santiago; y cuando se promulgaron los decretos se hizo en nombre de los Apóstoles, Ancianos y hermanos. (Hech. cap. 15).

¿Es esta la práctica de nuestra Iglesia?

Cuanto más lo examino, ¡oh venerables hermanos! tanto más estoy convencido que en las sagradas Escrituras el hijo de Jonás no parece ser el primero. Ahora bien; mientras nosotros enseñamos que la Iglesia está edificada sobre S. Pedro, San Pablo, cuya autoridad no puede dudarse, dice, en su Epístola a los Efesios (cap. 2, v. 20), que está edificada sobre el fundamento de los Apóstoles y Profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesu-Cristo mismo.

Este mismo Apóstol cree tan poco en la supremacía de Pedro, que abiertamente culpa a los que dicen "somos de Pablo, somos de Apolo" (1ª. Corintios, 1 y 12), así como culparía a los que dijesen, "somos de Pedro". Si este último Apóstol hubiese sido el Vicario de Cristo, S. Pablo se hubiera guardado bien de no censurar con tanta violencia a los que pertenecen a su propio colega.

El mismo Apóstol Pablo al enumerar los oficios de la Iglesia, menciona Apóstoles, Profetas, Evangelistas, Doctores y Pastores.

¿Es creíble, mis venerables hermanos, que S. Pablo, el gran Apóstol de los Gentiles, olvidase el primero de estos oficios, --el Papado-- si el Papado fuera de divina Institución? Ese olvido me parece tan imposible como el de un historiador de este Concilio que no hiciese mención de Su Santidad Pío IX

(Varias voces: ¡Silencio, hereje, silencio!).

Calmaos, venerables hermanos, que todavía no he concluido. Impidiéndome que prosiga os demostraríais al mundo prontos a hacer injusticia, cerrando la boca del último miembro de esta Asamblea. (Continuaré)

El Apóstol Pablo no hace mención en ninguna de sus epístolas a las diferentes Iglesias, de la primacía de Pedro. ¿Si esta Primacía existiese, si, en una palabra, la Iglesia hubiese tenido una cabeza suprema dentro de sí, infalible en enseñanza, podría el gran Apóstol de los Gentiles olvidarse de mencionarla? ¡Qué digo! Más probable es que hubiere escrito una larga Epístola sobre esta importante materia. Entonces, cuando el edificio de la doctrina cristiana fue erigido, ¿podría, como lo hace, olvidarse de la fundación, de la clave del arco? Ahora bien; (si no opináis que la Iglesia de los Apóstoles fue herética, lo que ninguno de vosotros desearía ni osaría decir) estamos obligados a confesar que la Iglesia nunca fue más bella, más pura ni más santa que en los tiempos en que no hubo Papa. (No es verdad, no es verdad). No diga Monseñor de Laval "no". Si alguno de vosotros, mis venerables hermanos, se atreve a pensar que la Iglesia que tiene hoy un Papa por cabeza, es más firme en la fe, más pura en la moralidad, que la Iglesia Apostólica, dígalo abiertamente ante el Universo, puesto que este recinto es un centro desde el cual nuestras palabras vuelan de polo a polo. Prosigo.

Ni en los escritos de S. Pablo, S. Juan o Santiago descubro traza alguna o germen del poder Papal; S. Lucas, el historiador de los trabajos misioneros de los Apóstoles, guarda silencio sobre este importantísimo asunto. El silencio de estos hombres santos, cuyos escritos forman parte del canon de las divinamente inspiradas Escrituras, no parece tan penoso o imposible, si Pedro fuese Papa, y tan inexcusable como si Thiers, escribiendo la historia de Bonaparte, omitiese el título de Emperador.

Veo delante de mí un miembro de la Asamblea, que dice, señalándome con el dedo: "¡Ahí está un obispo cismático, que se ha introducido entre nosotros con falsa bandera!".

No, no, mis venerables hermanos; no he entrado en esta augusta asamblea como un ladrón, por la ventana, sino por la puerta como vosotros; mi título de obispo me dio derecho a ello, así como mi conciencia cristiana me obliga hablar y decir lo que creo ser la verdad.

Lo que más me ha sorprendido y que, además, se puede demostrar, es el silencio del mismo San Pedro. Si el Apóstol fuese lo que le proclamáis que fue --es decir, Vicario de Jesucristo en la tierra--, él al menos debería saberlo. Si lo sabía, ¿cómo sucede que ni una vez sola obró como Papa? Podría haberlo dicho el día de Pentecostés, cuando predicó su primer sermón, y no lo hizo; en el Concilio de Jerusalén, y no lo hizo, en Antioquía, y no lo hizo, como tampoco lo hace en las dos Epístolas que dirige a la Iglesia.

¿Podéis imaginaros un tal Papa, mis venerables hermanos, si Pedro era Papa?

Resulta, pues, que si queréis mantener que fue Papa, la consecuencia natural es, que él no lo sabía. Ahora pregunto a todo el que tenga cabeza con que pensar y mente conque reflexionar: ¿Son posibles estas dos suposiciones?

Pero escucho decir por todos lados: Pues qué, ¿no estuvo San Pedro en Roma? ¿No fue crucificado con la cabeza abajo? ¿No se hallan los lugares donde enseñó, y los altares donde dijo misa, en esta ciudad eterna?

Que San Pedro haya estado en Roma, reposa, mis venerables hermanos, sólo sobre la tradición; más aún, si hubiese sido obispo de Roma, ¿cómo podéis probar de su episcopado su supremacía? Scaligero, uno de los hombre eruditos, no vacila en decir, que el episcopado de San Pedro y su residencia en Roma deben clasificarse con las leyendas más ridículas.

(Repetidas voces: "¡tapadle la boca, tapadle la boca; hacedle descender de esa cátedra!")

Venerables hermanos, estoy pronto a callarme; mas ¿no es mejor en una Asamblea como la nuestra, probar todas las cosas como manda el Apóstol, y creer solo lo que es bueno? Pero mis venerables amigos, tenemos un dictador, ante el cual todos debemos postrarnos y callar, aún su Santidad Pío Nono, e inclinar la cabeza. Este dictador es la Historia.

Esto no es como un legendario que se puede formar al estilo que el alfarero hace su barro, sino como un diamante que esculpe en el cristal palabras indelebles. Hasta ahora me he apoyado sólo en ella, y no encuentro vestigio alguno del Papado en los tiempos Apostólicos; la falta es suya no mía. ¿Queréis quizá colocarme en la posición de un acusado de mentira? Hacedlo si podéis.

Oigo a la derecha estas palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia." (Mateo, 16 y 18).

Contestaré esta objeción después, mis venerables hermanos; mas, antes de hacerlo, deseo presentaros el resultado de mis investigaciones históricas.

No hallando ningún vestigio del Papado en los tiempos Apostólicos, me dije a mí mismo: quizás hallaré lo que ando buscando en los anales de la Iglesia.

Pues bien, lo digo francamente, busqué el Papa en los cuatro primeros siglos, y no he podido dar con él.

Espero que ninguno de vosotros dudará de la gran autoridad del Santo Obispo de Hipona, el gran y bendito San Agustín.

Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Católica, fue secretario en el Concilio de Melive. En los decretos de esa venerable asamblea se hallan estas palabras significativas: "Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."

Los obispos de África reconocían tan poco al obispo de Roma, que castigan con excomunión a los que recurriesen a su arbitrio.

Estos mismos obispos, en el sexto Concilio de Cartago, celebrado bajo Aurelio, obispo de dicha ciudad, escribiendo a Celestino, obispo de Roma, amonestándole que no recibiese apelaciones de los obispos, sacerdotes o clérigos de África; que no enviase más legados y comisionados y que no introdujese el orgullo humano en la Iglesia.

Que el Patriarca de Roma había desde los primeros tiempos tratado de atraerse a sí mismo toda la autoridad, es un hecho evidente; y lo es un hecho igualmente evidente que no poseía la supremacía que los ultramontanos le atribuyen. Si la poseyese, ¿osarían los obispos de África, San Agustín entre ellos, prohibir apelaciones a los decretos de su supremo tribunal?

Lo confieso, sin embargo, que el Patriarca de Roma ocupaba el primer puesto. Una de las leyes de Justiniano dice: "Mandamos, conforme a la definición de los cuatro Concilios, que el Santo Papa de la antigua Roma sea el primero de los obispos y que su alteza el arzobispo de Constantinopla, que es la nueva Roma, sea el segundo." Inclínate, pues, a la supremacía del Papa, me diréis.

No corráis tan apresurados a esa conclusión, mis venerables hermanos, porque la ley de Justiniano lleva escrito al frente: "del orden de Sedes Patriarcales." Procedencia es una cosa, y el poder de jurisdicción es otra.

Por ejemplo: suponiendo que en Florencia se reuniese una asamblea de todos los obispos del reino, la procedencia se daría, naturalmente, al Primado de Florencia, así como entre los orientales se concedería al Patriarca de Constantinopla, y en Inglaterra al arzobispo de Cantorbery. Pero ni el primero, segundo, ni tercero, podrían aducir de la asignada posición una jurisdicción sobre sus compañeros.

La importancia de los obispos de Roma, procede, no de un poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su Sede.

Monseñor Darboy no es superior en dignidad al arzobispo de Avignon; mas no obstante, París le da una consideración que no tendría, si en vez de tener su palacio en orillas del Sena, se hallase sobre el Ródano. Esto que es verdadero en la jerarquía religiosa, lo es también en materias civiles y políticas. El prefecto de Florencia no es más que un prefecto, como el de Pisa, pero civil y políticamente es de mayor importancia.

He dicho ya que desde los primeros siglos el Patriarca de Roma aspiraba al gobierno universal de la Iglesia. Desgraciadamente casi lo alcanzó, pero no consiguió ciertamente sus pretensiones, porque el emperador Teodosio II hizo una ley, por la cual estableció que el Patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. (Lec. cod. de sac. etc.).

Los padres del Concilio de Calcedonio, colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aún en las eclesiásticas. (Can. 28).

El sexto Concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el título de príncipe, de obispo de los obispos, u obispos soberanos.

En cuanto al título de Obispo Universal, que los Papas se abrogaron más tarde, San Gregorio I, creyendo que sus sucesores nunca pensarían adornarse con él, escribió estas palabras:

"Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar ese título profano, porque cuando un Patriarca se abroga a sí mismo el nombre Universal, el título de Patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos."

San Gregorio dirigió estas palabras a su colega de Constantinopla, que pretendía hacerse Primado de la Iglesia. El Papa Pelagio II llama a Juan, obispo de Constantinopla, que aspiraba al Sumo Pontificado, impío y profano.

"No se le importe, decía, el título de Universal que Juan ha usurpado ilegalmente, --que ninguno de los Patriarcas se abrogue este nombre profano-- porque ¿cuántas desgracias no debemos esperar, si entre los sacerdotes se suscitasen tales ambiciones? Alcanzarían lo que se tiene predicho de ellos: "El es rey de los hijos del orgullo". (Pelagio II, Cett. 13).

Estas autoridades, y podía citar cien más de igual valor, ¿no prueban con una claridad igual al resplandor del Sol en medio del día, que los primeros obispos de Roma no fueron reconocidos como obispos universales y cabezas de la Iglesia, sino hasta tiempos muy posteriores?

Y por otra parte, ¿quién no sabe que desde el año 325, en el cual se celebró el primer Concilio Ecuménico de Constantinopla, entre más de 1.100 obispos que asistieron a los primeros Concilios generales, no se hallaron presentes mas que diecinueve obispos de Occidente?

¿Quién ignora que los Concilios fueron convocados por emperadores, sin siquiera informarles de ello, y frecuentemente aún en oposición a los deseos del obispo de Roma? ¿O que Osio, obispo de Córdoba, presidió en el primer Concilio de Nicea, y redactó sus cánones? El mismo Osio presidiendo después el Concilio de Sárdica, excluyó al legado de Julio, obispo de Roma. No diré más, mis venerables hermanos, y pasaré a hablar del gran argumento a que se refirió anteriormente, para establecer el Primado del obispo de Roma.

Por la roca (piedra) sobre que la Santa Iglesia está edificada, entendéis que es Pedro; si esto fuera verdad, la disputa quedaría terminada, mas nuestros antepasados, y ciertamente debieron saber algo, no opinan sobre esto como nosotros.

San Cirilo, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Creo que por la roca debéis entender la fe inmovible de los Apóstoles." San Olegario, obispo de Poitiers, en su segundo libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por la boca de San Pedro"; y en el sexto libro de la Trinidad, dice: "Es sobre esta roca, de la confesión de fe, que la Iglesia está edificada". "Dios, dijo San Gerónimo en el sexto libro sobre San Mateo, ha fundado su Iglesia sobre esta roca, y es de esta roca que el Apóstol Pedro fue apellidado". De conformidad con él, San Crisóstomo dice en su homilía 55 sobre San Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, es decir, sobre la fe de la confesión". Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del Apóstol? Hela aquí:

"Tú eres el Cristo, el hijo del Dios viviente".

Ambrosio, el santo arzobispo de Milán, (sobre el segundo capítulo de la epístola a los Efesios). San Basilio de Salencia y los padres del Concilio de Calcedonia, enseñan precisamente la misma cosa.

Entre todos los doctores de la antigüedad cristiana, San Agustín ocupa uno de los primeros puestos por su sabiduría y santidad. Escuchad, pues, lo que escribe sobre la primera epístola de San Juan: "¿Qué significan las palabras edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre esto que dices, tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente."

En su tratado 124 sobre San Juan, encontramos esta muy significativa frase: "Sobre esta roca, que tu has confesado, edificaré mi Iglesia, puesto que Cristo mismo era la roca."

El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre San Pedro, que dijo a su grey, en su sermón 13: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca (piedra) que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido, diciendo: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios viviente, edificaré mi Iglesia sobre mi mismo, que soy el hijo de Dios viviente, la edificaré sobre mi mismo y no sobre ti."

Lo que San Agustín enseñaba sobre este célebre pasaje, era la opinión de todo el mundo cristiano en sus días. Por consiguiente, reasumo y establezco:

1º. Que Jesús dio a sus Apóstoles el mismo poder que dio a Pedro.

2º. Que los Apóstoles nunca reconocieron en San Pedro al vicario de Jesucristo y al infalible doctor de la Iglesia.

3º. Que el mismo Pedro nunca pensó ser Papa, y nunca obró como si fuese Papa.

4º. Que los Concilios de los cuatro primeros siglos, mientras reconocían la alta posición que el obispo de Roma ocupaba en la Iglesia por motivo de Roma, tan sólo le otorgaron una preeminencia honorífica, nunca el poder y jurisdicción.

5º. Que los santos padres, en el famoso pasaje: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", nunca entendieron que la Iglesia estaba edificada sobre Pedro (super Petrum), sino sobre la roca (super petram), es decir, sobre confesión de la fe del Apóstol.

Concluyo victoriosamente, conforme a la historia, la razón, la lógica, el buen sentido y la conciencia cristiana, que Jesucristo no dio supremacía alguna a San Pedro, y que los obispos de Roma no se constituyeron soberanos de la Iglesia, sino tan sólo confiscando uno por uno todos los derechos del episcopado.

(Voces: silencio, insolente protestante, silencio).

¡No soy un protestante insolente! ¡No, mil veces no!

La historia no es católica, ni anglicana, ni calvinista, ni interna, ni arminiana, ni griega cismática, ni ultramontana. Es lo que es, es decir, algo más poderosa que todas las confesiones de fe, que todos los Cánones de los Concilios Ecuménicos.

¡Escribid contra ella, si osáis hacerlo!. Mas no podréis destruirla, como tampoco sacando un ladrillo del Coliseo podríais hacerle derribar.

Si he dicho algo que la historia pruebe ser falso, enseñádmelo con la historia; y, sin un momento de titubeo, haré la más honorable apología. Mas tened paciencia, y veréis que todavía no he dicho todo lo que quiero y puedo; y aún si la pira fúnebre me aguardase en la plaza de San Pedro, no callaría, porque me siento precisado a proseguir,

Monseñor Dupanloup, en sus célebres observaciones sobre este Concilio del Vaticano, ha dicho, y con razón, que si declaramos a Pío Nono infalible, deberemos necesariamente, y de lógica natural, vernos precisados a mantener que todos sus predecesores eran también infalibles. Pero, venerables hermanos, aquí la historia levanta su voz con autoridad asegurándonos que algunos Papas erraron. Podéis protestar contra esto, o negarlo, si así os place; mas yo lo probaré.

El Papa Víctor (192), primero aprobó el Montanismo, y después lo condenó.

Marcelino (296 a 303) era un idólatra. Entró en el templo de Vesta y ofreció incienso a la diosa. Diréis, quizá, que fue un acto de debilidad; pero contesto: un Vicario de Jesucristo, muere, mas no se hace apóstata.

Liborio (358) consintió en la condenación de Atanasio; después hizo profesión de Arrianismo, para lograr que se le revocase el destierro y se le restituyese su Sede.

Honorio (625) se adhirió al Monoteísmo; el padre Gratri lo ha probado hasta la evidencia.

Gregorio I (578 a 590) llama Antecristo a cualquiera que se diese el nombre de Obispo Universal; y, al contrario, Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador parricida Phocas, a conferírsele dicho título.

Pascual II (1088 a 1099) y Eugenio III (1145 a 1153) autorizaron los desafíos; mientras que Julio II (1509) y Pío IV (1560) los prohibieron.

Eugenio IV (1431 a 1439) aprobó el Concilio de Basilea y la restitución del cáliz a la Iglesia de Bohemia, y Pío II (1458) revocó la concesión; Adriano II (867 a 872) declaró el matrimonio civil válido; pero Pío VII (1800 a 1823) lo condenó.

Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura, mas Pío VII condenó su lectura. Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la compañía de los Jesuitas, permitida por Pablo III, y Pío VII la restableció.

Mas ¿A qué buscar pruebas tan remotas? ¿No ha hecho otro tanto nuestro Santo Padre, que está presente aquí, en su bula dando reglas para este mismo Concilio, en el caso de que muriese mientras se halla reunido, revocando todo cuanto en tiempos pasados fuese contrario a ello, aún cuando procediese de las decisiones de sus predecesores? Y ciertamente; si Pío Nono ha hablado excathedra, no es cuando desde lo profundo de su sepulcro impone su voluntad sobre los soberanos de la Iglesia.

Nunca concluiría, mis venerables hermanos, si tratase de presentar a vuestra vista las contradicciones de los Papas en sus enseñanzas. Por lo tanto, si proclamáis la infabilidad del Papa actual, tendréis que probar, o bien que los Papas nunca se contradijeron, lo que es imposible, o bien tendréis que declarar que el Espíritu Santo os ha revelado que la infabilidad del Papado tan sólo fecha de 1870. ¿Sois bastante atrevidos para hacer esto?

Quizás los pueblos estén indiferentes y dejen pasar cuestiones teológicas que no entienden, y cuya importancia no ven; pero aún cuando sean indiferentes a los principios, no lo son en cuanto a los hechos.

Pues bien, no os engañéis a vosotros mismos. Si decretáis el dogma de la infabilidad Papal, los protestantes, nuestros adversarios, montarán a la brecha, con tanta más bravura, puesto que tienen la historia de su lado; mientras que nosotros sólo tendremos nuestra negación que oponerles.

¿Qué les diremos cuando expongan a todos los obispos de Roma, desde los días de Lucas hasta Su Santidad Pío IX? ¡Ay! si todos hubiesen sido como Pío IX triunfaríamos en toda la línea; mas, ¡desgraciadamente no es así! (Gritos de ¡silencio, silencio, basta, basta!) ¡No gritéis, Monseñores! Temer a la historia es confesaros derrotados; y, además, aún si pudiéramos hacer correr toda el agua del Tíber sobre ella no podríais borrar ni una sola de sus páginas. Dejadme hablar y seré tan breve como sea posible en este importantísimo asunto.

El Papa Virgilio (538) compró el Papado de Belisario, teniente del emperador Justiniano. Es verdad que rompió su promesa, y nunca pagó por ello.

¿Es esta una manera canónica de ceñirse la tiara? El segundo Concilio de Calcedonia, lo condenó formalmente. En uno de sus cánones se lee: "El obispo que obtenga su episcopado por dinero lo perderá, y será degradado."

El Papa Eugenio III (1148) imitó a Virgilio. San Bernardo, la estrella brillante de su tiempo, reprendió al Papa, diciéndole: "¿podréis enseñarme en esta gran ciudad de Roma alguno que os hubiera recibido por Papa, sin haber primero recibido oro o plata por ello?"

Mis venerables hermanos ¿será el Papa que establezca un banco en las puertas del Templo inspirado del Espíritu Santo? ¿Tendrá derecho alguno de enseñar a la Iglesia la infabilidad?

Conocéis la historia de Formoso demasiado bien, para que yo pueda añadir nada. Esteban VI hizo exhumar su cuerpo, vestido con ropas pontificales; hizo cortarle los dedos con que acostumbraba dar la bendición; y después lo hizo arrojar al Tíber, declarando que era un perjuro e ilegítimo. Entonces el pueblo aprisionó a Esteban, lo envenenó y le agarrotaron. Romano, sucesor de Esteban y tras él Juan X, rehabilitaron la memoria de Formoso.

Quizás me diréis, esas son fábulas, no historia. ¡Fábulas! Id, Monseñores, a la librería del Vaticano, y leed a Platina, el historiador del Papado, y los anales de Baronio. (A. D. 897.)

Estos son hechos que, por honor a la Santa Sede, desearíamos ignorar; cuando se trata de definir un dogma que podrá provocar un gran cisma en medio de nosotros, el amor que abrigamos hacia nuestra venerable madre la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, ¿deberá imponernos el silencio?, prosigo.

El erudito cardenal Baronio, hablando de la corte Papal, dice --(haced atención, mis venerables hermanos, a estas palabras)-- ¿Qué parecía la Iglesia Romana en aquellos tiempos? ¡Qué infamia! Solo los poderosísimos cortesanos gobernaban en Roma! Eran ellos los que daban, cambiaban y se tomaban obispados; y, ¡horrible es relatarlo! hacían a sus amantes, los falsos Papas, subir al Trono de San Pedro." (Baronio, A. D. 912.)

Me contestaréis, esos eran Papas falsos, no los verdaderos. Séalo así, mas en este caso, si por cincuenta años la Sede de Roma se hallaba ocupada por anti-Papas, ¿cómo podréis reunir el hilo de la sucesión Papal?

¡Pues qué! ¿ha podido la Iglesia existir, al menos por el término de un siglo y medio, sin cabeza hallándose acéfala? ¡Notad bien! La mayor parte de los anti-Papas se ven en el árbol genealógico del Papado; y seguramente deben ser éstos los que describe Baronio; porque aún Genebrado, el gran adulador de los Papas, se atrevió a decir en sus crónicas (A. D. 901.) "Este centenario ha sido desgraciado, pues, que por cerca de 150 años los Papas han caído de las virtudes de sus predecesores, y se han hecho Apóstatas más bien que Apóstoles".

Bien comprendo como el ilustre Baronio se avergonzaba al narrar los actos de esos obispos romanos. Hablando de Juan XI (931) hijo natural del Papa Sergio y de Marozia, escribió estas palabras en sus anales: "La Santa Iglesia, es decir la Romana, ha sido vilmente atropellada por un monstruo.

Juan XII (956) elegido Papa a la edad de diez y ocho años, mediante las influencias de cortesanos, no fue en nada mejor que su predecesor."

Me desagrada, mis venerables hermanos, tener que mover tanta suciedad. Me callo tocante a Alejandro VI, padre y amante de Lucrecia; doy la espalda a Juan XXII (1316) que negó la inmortalidad del alma, y que fue depuesto por el Santo Concilio Ecuménico de Constanza.

Algunos mantendrán que este Concilio fue solo privado. Séalo así; pero si le negáis toda clase de autoridad, deberéis mantener, como consecuencia lógica, que el nombramiento de Martín V, (1417) era ilegal. Entonces ¿en dónde va a parar la sucesión Papal? ¿Podréis hallar su hilo?

No hablo de los cismas que han deshonrado la Iglesia. En esos desgraciados tiempos la Sede de Roma se hallaba ocupada por dos, y a veces tres competidores. ¿Quién de éstos era el verdadero Papa?

Resumiendo una vez más, vuelvo a decir, que si decretáis la infabilidad del actual obispo de Roma, deberéis establecer la infabilidad de todos los anteriores, sin excluir a ninguno; mas ¿podréis hacer esto cuando la historia está allí probando, con una claridad igual a la del sol mismo, que los Papas han errado en sus enseñanzas? ¿podéis hacerlo y mantener que Papas avaros, incestuosos, homicidas, simoníacos, han sido Vicarios de Jesucristo? ¡Ah! ¡venerables hermanos! mantener tal enormidad sería hacer traición a Cristo peor que Judas, sería echarle suciedad a la cara.

(Gritos: ¡abajo de la Cátedra! ¡Pronto! ¡Cerrad la boca del hereje!)

Mis venerables hermanos, estáis gritando; ¿pero no sería más digno pesar mis razones y mis palabras en la balanza del Santuario? Creedme: la historia no puede hacerse de nuevo; allí está y permanecerá por toda la eternidad, protestando enérgicamente contra el dogma de la infabilidad Papal. Podréis declararla unánime, ¡pero faltará un voto, y ese será el mío!.

Los verdaderos fieles, Monseñores, tienen los ojos sobre nosotros, esperando de nosotros algún remedio para los innumerables males que deshonran a la Iglesia. ¿Desmentiréis sus esperanzas? ¿Cuál no será nuestra responsabilidad ante Dios, si dejamos pasar esta solemne ocasión que Dios nos ha dado para curar la verdadera fe?

Abracémosla, mis hermanos; armémonos con un ánimo Santo; hagamos un supremo y generoso esfuerzo; y volvamos a la doctrina de los Apóstoles, puesto que, fuera de ella, no hay más que errores, tinieblas y tradiciones falsas.

Aprovechémonos de nuestra razón e inteligencia, tomando a los Apóstoles y Profetas por nuestros únicos maestros en cuanto a la cuestión de las cuestiones. "¿Qué debo hacer para ser salvo?" Cuando hayamos decidido esto, habremos puesto el fundamento de nuestro sistema dogmático.

Firmes e inmóviles como la roca, constantes e incorruptibles en las divinamente inspiradas escrituras, llenos de confianza, diremos ante el mundo, y, como el Apóstol San Pablo en presencia de los libres pensadores, no reconoceremos "a nadie más que a Jesu-Cristo y el Crucificado." Conquistaremos, mediante la predicación del "martirio de la cruz," así como San Pablo conquistó a los sabios de Grecia y Roma, y la Iglesia Romana, tendrá su glorioso 98.

(Gritos clamorosos: ¡bájate! ¡fuera con el protestante, el calvinista, el traidor de la Iglesia!)

Vuestros gritos, Monseñores, no me atemorizan. Si mis palabras son calurosas, mi cabeza está serena. Yo no soy de Lutero ni de Calvino, ni de Pablo ni de los Apóstoles, pero sí de Cristo.

(Renovados gritos: ¡anatema! ¡apóstata!)

¡Anatema, Monseñores, anatema! Bien sabéis que no estáis protestando contra mí, sino contra los Santos Apóstoles, bajo cuya protección desearía que este Concilio colocase a la Iglesia. ¡Ah! si cubiertos con sus mortajas saliesen de sus tumbas ¿hablarían de una manera diferente a la mía?

¿Qué les diríais, cuando con sus escritos os dicen que el Papado se ha apartado del Evangelio del Hijo de Dios que ellos predicaron y confirmaron tan generosamente con su sangre? ¿Os atreveríais a decirles: Preferimos la doctrina de nuestros Papas, nuestros Bellarminos, nuestros Ignacios de Loyola a la vuestra? ¡No, mil veces no! a no ser que hayáis tapado vuestros oídos para no oír, cubierto vuestros ojos para no ver, y embotado vuestra mente para no comprender.

¡Ah! si el que reina arriba quiere castigarnos, haciendo caer pesadamente su mano sobre nosotros, como hizo a Faraón, no necesita permitir a los soldados de Garibaldi que nos arrojen de la ciudad Eterna; bastará con dejar que hagáis a Pío Nono un Dios, así como se ha hecho una diosa de la Bienaventurada Virgen.

Deteneos, deteneos, venerables hermanos, en el odioso y ridículo precipicio en que os habéis colocado. Salvad a la Iglesia del naufragio que la amenaza, buscando en las Sagradas Escrituras solamente la regla de fe que debemos creer y profesar. He dicho. Dígnese Dios asistirme.

(Estas últimas palabras fueron recibidas con signos de desaprobación semejantes a los de un teatro.)

Todos los padres se levantaron; muchos se fueron de la sala. Bastantes italianos, americanos y alemanes y algunos cuantos franceses e ingleses, rodearon al valiente orador, y con un apretón de manos fraternal, demostraron estar conformes con su manera de pensar.

[toni]

Estimado Timoteo, el hermano Juan832 te ha pedido que aportes pruebas de que ese discurso es verdadero, yo me considero casi un don nadie al lado nuestro hermano Daniel, pocas páginas hay como www.conocereislaverdad.org (http://www.conocereislaverdad.org) que le sacudan tan duro al catolicismo romano, pero para poder llegar a convencer a los que estan engañados, debemos argumentar con pruebas contundentes, y esta en concreto de Strossmayer (si bien nadie puede demostrar lo contrario) contundente e inapelable no lo es.

Espero y deseo que los fantasmas del pasado hayan desaparecido completamente, porque si alguien es capaz de pensar que Daniel Sapia es un romanista encubierto o que defiende solapadamente al catolicismo, la risa que puede provocar puede ser mayuscula.

Dios le bendiga!

[Timoteo]

La Iglesia Católica Romana no aprecia el discurso que el obispo Strossmayer pronunció en el Primer Concilio Vaticano en 1870, cuando la infalibilidad papal se promulgó como dogma oficial. En realidad, hay autoridades católicas romanas y algunos apologistas que niegan su autenticidad. ¿Por qué? Porque socava la primacía de Pedro como la Roca del fundamento del papado.

Para los católicos romanos que cuestionan la genuinidad del discurso dado por el Católico Romano Strossmayer, hay una seria necesidad de considerar la información que ofrecemos:

Se trata del texto del discurso de Jossip Strossmayer en el Concilio Vaticano I (1870) contra la postura ultramontana que finalmente impuso el dogma de la infalibilidad papal, según una versión italiana del mismo publicada en Florencia en la época.

La Enciclopedia Católica (propiedad literaria 1913, tomo XIV, p. 316) da un relato del Obispo Jossip Strossmayer (1815-1905) en el Primer Concilio Vaticano en 1870, del cual citamos: «En el Concilio Vaticano él era uno de los más notables oponentes de la infalibilidad papal, y se distinguió a sí mismo como un orador. El papa alabó »el latín extraordinariamente bueno», de Strossmayer. Un discurso en el cual él defendía el Protestantismo causó una gran sensación...

A pesar de los intentos, previos al referido Concilio Vaticano I de 1870, de parte del papa, de preparar al Episcopado (cuerpo eclesiástico consistente de los obispos y cardenales convocados a un Concilio para dirigirlo), para que recibiera sin discusión el nuevo dogma que se propondría; a saber: de la Infalibilidad Papal, la oposición no se hizo esperar, aún durante el Concilio mismo. El obispo Strossmayer se levantó valientemente en medio del Concilio y expuso las razones por las que no se podía aceptar una idea así.

En medio de no poca oposición, entre otras cosas, el obispo Strossmayer señaló que en los días de los apóstoles no hubo papa; que en el Concilio de Jerusalén no fue Pedro quien presidió, sino Santiago; que respecto a la primacía de Pedro, él mismo nunca la reclamó; que Agustín, padre de la Iglesia Católica, y eminente autoridad teológica, enseñó que la frase de Cristo; "sobre esta roca edificaré mi Iglesia" se refería a la declaración de Pedro de que Jesús era el Cristo, y no a Pedro mismo; que varios papas tomaron la silla papal por la fuerza o por dinero; y que en general, la historia testificaba fuertemente en contra del dogma de la Infalibilidad Papal, y que la historia no se podía volver a escribir, respecto a los errores en "fe y moral" en que incurrieron los papas, algunos de los cuales fueron depuestos y calificados como herejes por Concilios posteriores.

No debemos pensar que el obispo Strossmayer estuvo solo en contra del dogma que venimos tratando, antes del voto final, por lo menos ochenta de los prelados más poderosos y representativos presentes en ese Concilio se abstuvieron de votar.

Corresponde a la Iglesia Católica Romana probar que Strossmayer no habló en el Primer Concilio Vaticano y que no habló contra la infalibilidad del papa.
Por otra parte, sería deseable que la Iglesia de Roma diera a luz todos los documentos de ese controvertido Concilio.

[Juan832]

Estimado Timoteo, paz de Dios. Esperaba cuanto menos un par de palabras de su parte justificando la (gratuita) acusación que me propinó (aquí (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=844&postcount=8)), respecto que considero "engañadores" a quienes apoyan la validez del discurso. Veo que no fue así. Y como no tengo elementos para dudar de su honorabilidad, es que amablemente le solicito que demuestre sus dichos, o se retracte, tal como correspondería a cualquier persona de bien.


La Iglesia Católica Romana no aprecia el discurso que el obispo Strossmayer pronunció en el Primer Concilio Vaticano en 1870, cuando la infalibilidad papal se promulgó como dogma oficial. En realidad, hay autoridades católicas romanas y algunos apologistas que niegan su autenticidad. ¿Por qué? Porque socava la primacía de Pedro como la Roca del fundamento del papado.Le pido la fuente oficial que demuestre que el discurso es veraz.

Yo he expuesto claramente que la opinión general del obispo J.Strossmayer en el CVI era claramente anti-infalibilista. Lo he sostenido desde siempre y no creo haber dicho nada que pudiera confundirse al respecto. De hecho, para "documentar rápidamente" esta idea expuse algunos párrafos del libro de Hasler (a quien no considero "infalible" como Ud. maliciosamente sugirió).

Lo que he dicho es que el discurso textual y sistemático, de la forma en que se lo conoce, no posee fuente oficial demostrable. Si Ud. la tiene, le agradeceré nos la comparta. Pero por favor, ahórrese las sugerencias inadecuadas para quienes entendemos lo contrario, conforme la falta de pruebas conocidas.


Para los católicos romanos que cuestionan la genuinidad del discurso dado por el Católico Romano Strossmayer, hay una seria necesidad de considerar la información que ofrecemos:

Se trata del texto del discurso de Jossip Strossmayer en el Concilio Vaticano I (1870) contra la postura ultramontana que finalmente impuso el dogma de la infalibilidad papal, según una versión italiana del mismo publicada en Florencia en la época.¿Posee Ud. alguna fuente confiable respecto de esa "versión italiana publicada en Florencia"?


La Enciclopedia Católica (propiedad literaria 1913, tomo XIV, p. 316) da un relato del Obispo Jossip Strossmayer (1815-1905) en el Primer Concilio Vaticano en 1870, del cual citamos: «En el Concilio Vaticano él era uno de los más notables oponentes de la infalibilidad papal, y se distinguió a sí mismo como un orador. El papa alabó »el latín extraordinariamente bueno», de Strossmayer. Un discurso en el cual él defendía el Protestantismo causó una gran sensación...

A pesar de los intentos, previos al referido Concilio Vaticano I de 1870, de parte del papa, de preparar al Episcopado (cuerpo eclesiástico consistente de los obispos y cardenales convocados a un Concilio para dirigirlo), para que recibiera sin discusión el nuevo dogma que se propondría; a saber: de la Infalibilidad Papal, la oposición no se hizo esperar, aún durante el Concilio mismo. El obispo Strossmayer se levantó valientemente en medio del Concilio y expuso las razones por las que no se podía aceptar una idea así.

En medio de no poca oposición, entre otras cosas, el obispo Strossmayer señaló que en los días de los apóstoles no hubo papa; que en el Concilio de Jerusalén no fue Pedro quien presidió, sino Santiago; que respecto a la primacía de Pedro, él mismo nunca la reclamó; que Agustín, padre de la Iglesia Católica, y eminente autoridad teológica, enseñó que la frase de Cristo; "sobre esta roca edificaré mi Iglesia" se refería a la declaración de Pedro de que Jesús era el Cristo, y no a Pedro mismo; que varios papas tomaron la silla papal por la fuerza o por dinero; y que en general, la historia testificaba fuertemente en contra del dogma de la Infalibilidad Papal, y que la historia no se podía volver a escribir, respecto a los errores en "fe y moral" en que incurrieron los papas, algunos de los cuales fueron depuestos y calificados como herejes por Concilios posteriores.

No debemos pensar que el obispo Strossmayer estuvo solo en contra del dogma que venimos tratando, antes del voto final, por lo menos ochenta de los prelados más poderosos y representativos presentes en ese Concilio se abstuvieron de votar.Noto que toda su respuesta son párrafos (parciales) extraídos de este (http://www.gbasesores.com/colaboraciones/strossmayer.html) artículo y este (http://www.iglesiabautista.net/content/view/103/118/) artículo, que en lo referente a la posición de Strossmayer, van en la misma sintonía de lo que yo he dicho.


Corresponde a la Iglesia Católica Romana probar que Strossmayer no habló en el Primer Concilio Vaticano y que no habló contra la infalibilidad del papa.Ud. se confunde. Ningún católico podrá afirmar que Strossmayer "no habló" en el CVI (primer proposición inútil). Tampoco ningún católico podrá afirmar que Strossmayer no habló en contra de la infalibilidad papal, pues está documentado que dicho obispo era de opinión contraria, o sea, anti-infalibilista. (segunda proposición inútil).

Por otro lado, esta es una de las actitudes que más descrédito causa a los apologistas cristianos cuando debaten en un foro católico: el pedir al otro que demuestre la veracidad de lo que ellos mismos afirman.

Si Ud., estimado TIMOTEO, afirma que el discurso es VALIDO y AUTENTICO, pues es UD. el que tiene que demostrarlo.

Bendiciones en Cristo

[Timoteo]

Estimado Timoteo, paz de Dios. Esperaba cuanto menos un par de palabras de su parte justificando la (gratuita) acusación que me propinó (aquí (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=844&postcount=8)), respecto que considero "engañadores" a quienes apoyan la validez del discurso. Veo que no fue así. Y como no tengo elementos para dudar de su honorabilidad, es que amablemente le solicito que demuestre sus dichos, o se retracte, tal como correspondería a cualquier persona de bien.


La acusación no fue gratuita, y ya en el quote había citado la declaración de usted en contra de quienes creemos en la veracidad del discurso de Strossmayer:

No deja de ser interesante notar (para tener en cuenta) cómo estos señores son capaces de llamar "mentirosos" a cuánta persona de opinión contraria deseen desacreditar, pero que "curiosamente" la citan cuando dicen algo que a ellos les conviene

Sobre la veracidad del discurso, ya citamos algo de fuente católica, fuentes que usted no desprecia, según vimos en ocasión anterior:

La Enciclopedia Católica (propiedad literaria 1913, tomo XIV, p. 316) da un relato del Obispo Jossip Strossmayer (1815-1905) en el Primer Concilio Vaticano en 1870, del cual citamos: «En el Concilio Vaticano él era uno de los más notables oponentes de la infalibilidad papal, y se distinguió a sí mismo como un orador. El papa alabó »el latín extraordinariamente bueno», de Strossmayer. Un discurso en el cual él defendía el Protestantismo causó una gran sensación...

De todas maneras, estoy buscando otra fuenta mas detallada que leí en ocasión anterior, hace ya pocos años, pero requiero de tiempo que no he tenido, lamentablemente.

El Vaticano, como cosa curiosa y nada extraña en ellos, no ha querido publicar los registros de ese Concilio de 1870, los cuales con toda seguridad deben tener. Por algo será que guardan secretos.

Lo que no termino de entender es el enorme interés de usted en defender la inexistencia de ese discurso, estimado Juan 832 Sapia.

[Juan832]

La acusación no fue gratuita, y ya en el quote había citado la declaración de usted en contra de quienes creemos en la veracidad del discurso de Strossmayer:La acusación fue totalmente gratuita. Se lo digo y se lo repito. Y fue producto de que usted interpretó erróneamente mis palabras. Yo me refería a todos los católicos (Arráiz entre ellos) que a lo largo de casi de 10 años me han llamado "mentiroso" en reiteradas oportunidades y producto de mis exposiciones en contra de las doctrinas de Roma, pero que no dudan en "tomar mis dichos" cuando les conviene, como en este caso, que sostengo que el discurso de Strossmayer que circula no es de su autoría.

En absoluto yo me estaba refiriendo a quienes alegan la veracidad del discurso, de quienes entiendo dependerá la responsabilidad de demostrar lo que dicen. Pero de allí a que yo los trate de "engañadores" hay una diferencia ABISMAL. Debería leer más despacio antes de acusar imprudentemente a alguien de decir cosas que jamas siquiera insinuó.

Sobre la veracidad del discurso, ya citamos algo de fuente católica, fuentes que usted no desprecia, según vimos en ocasión anterior:Ud. ha citado sólo a la Enciclopedia Católica que reconoce algunas expresiones anti-infalibilistas del obispo (avalando lo que he referenciado del libro de Hasler). En absoluto la Enciclopedia Católica valida el discurso ENTERO Y TEXTUAL tal como circula.

De todas maneras, estoy buscando otra fuenta mas detallada que leí en ocasión anterior, hace ya pocos años, pero requiero de tiempo que no he tenido, lamentablemente.Bueno, seguiré esperando la fuente oficial y documentada de la validez del discurso TEXTUAL (no de frases aisladas, que como ya mencioné, existieron ya que el obispo era de corte anti-infalibilista)

El Vaticano, como cosa curiosa y nada extraña en ellos, no ha querido publicar los registros de ese Concilio de 1870, los cuales con toda seguridad deben tener. Por algo será que guardan secretos.Ese es OTRO tema, a saber, que Ud. SUPONGA (con algún derecho) que el Vaticano guarde/oculte registros verificables del discurso. Pero de la suposición a la realidad hay un camino que se debe recorrer en caso de que uno pretenda se VERAZ e irrefutable. De lo contrario son solo eso: suposiciones. Y si Ud. va a un debate con católicos sólo con suposiciones, sus argumentos duran lo que un estornudo.

Lo que no termino de entender es el enorme interés de usted en defender la inexistencia de ese discurso, estimado Juan 832 Sapia.Lo que yo no termino de entender es la agresividad que usted ha demostrado desde el primer movimiento para conmigo, comenzando por acusarme imprudentemente de algo que sólo fue producto de su propio error de lectura.

Y para que me entienda se lo digo claro: le aseguro que soy el primer interesado en que el discurso de Strossmayer sea veraz; y le aseguro que lo pondría en mi sitio web en 23 idiomas diferentes (o le cabe alguna duda!). Lo que no estoy dispuesto es a propagandear SUPOSICIONES históricas, porque cuesta muchísimo generar seriedad y confianza en los dichos propios, para luego rifar alegremente esa seriedad al ser cómplice de la divulgación de hechos indemostrables.

Le aseguro (porque lo he visto) que una de las tantas estrategias romanistas es buscar en donde uno es "falaz" (aunque sea mínimamente) para luego echar un manto de duda sobre TODO lo que diga. Y no pararán hasta despedazarlo.

Dígame qué parte no comprendió y con gusto se la vuelvo a explicar.
Bendiciones en Cristo

[igorcb]

Es imposible que para defender la verdad tengamos una mejor arma que la Palabra de Dios.

Hay hermanos que en su ardiente anhelo por argumentar hacen uso de materiales como este discurso, o el conocido artículo aquel del 'día largo de josué que encontró la NASA', pero si analizaran un poquito se darían cuenta que lo que han logrado es complicarse. Lo del día largo, por ejemplo no es más que una leyenda urbana, el discurso de Strossmayer puede tener muchos buenos argumentos humanos pero su autenticidad está al menos en entredicho.

Ahora bien supongamos que sea un discurso fidedigno ¿añade algo a la Palabra de Dios? ¿Tiene algún elemento argumentativo sin el cual no se podría refutar la patraña de la 'infalibilidad'? o es que la base de nuestra fe y nuestro propio discurso es tan débil que necesitamos argumentos prestados del autor de este discurso (sea Strossmayer o no) para decir con toda certeza que el declarar al papa infalible no sólo va en contra de la Palabra Revelada sino que está reñido con toda lógica.

Si vamos a hacer copy paste, que la fuente a la que acudimos sea la Palabra de Dios o por lo menos un hermano cristiano o una fuente de comprobada veracidad.

[igorcb]

Debo añadir que no emito jucio sobre el contenido y redacción del mencionado discurso o artículo que me parece muy prolijo y bien redactado, sería interesante que tubiera citas bibliográficas para corroborar cada hecho, pero no me parece lejano a la realidad lo que argumenta

[Timoteo]

Estimado Sapia Juan832: Me parece también deshonesto que su respuesta # 14 haya sido modificada o añadida DESPUÉS que la hube contestado.

No sé como se puede hacer eso, o si solo es posible para algunos que tienen acceso a la moderación.

[Timoteo]

Sobre las dudas que algunos presentan sobre la autenticidad de este discurso sobre la Infabilidad papal pronunciado por el Obispo Strossmayer o Strosmajer, Josip Juraj (Prelado croata fallecido en 1905).

Todos esos discursos llevaban pie de imprenta y se vendían en los kioscos de Barcelona, provincias y extranjero, por lo que surgen las siguientes preguntas:

1º- ¿Por qué el Obispado de Barcelona no acudió a los tribunales para impedir la publicación de este discurso del Obispo Strossmayer, si se trataba de un discurso fantasma como algunos dicen?

2º- ¿Por qué se calló el Vaticano si el tal discurso del Obispo Strossmayer nunca se pronunció? Pues de todos es sabido que el poder político y económico nunca le ha faltado.

3º- El más significativo de todos ellos: ¿Por qué se calló el Obispo Strossmayer al atribuirle un discurso que nunca pronunció, y como dicen algunos ni el más hereje lo pronunciaría?

4º- ¿Por qué el Sr. Félix Sardá y Salvany, Pbro., no respondió al desafío que le hizo en el opúsculo (Revelación cuarta aumentada) publicado en 1890, pues le dice, antes de la publicación del discurso: lea lo que sigue y niéguelo si le es posible? ¿Por qué no lo hizo un defensor a ultranza de la Iglesia Católica y Romana? ¿Por qué se calló a este desafío?

5º- El Jesuita Blanco hace público unas cartas que había dirigido al Papa Pío X, ya comentado anteriormente, y con esas mismas cartas hace público el discurso del Obispo Strossmayer. Cuesta creer que la Iglesia Católica con el Papa Pío X a la cabeza, hayan callado a esta publicación, y solo respondan a la misma algunos católicos después de más de 100 años. Si los papas Pío X y León XIII y toda la Iglesia Católica se calló en su día ante la publicación de este discurso ¿Por qué no lo hacen los católicos de hoy? ¿Qué razones tendría la Iglesia Católica en su día para callar? y ¿Qué razones tienen los católicos de hoy, después de más de 100 años, para negar lo que no hicieron sus antepasados?



Por todo lo expuesto es difícil imaginar que el discurso del citado Obispo Strossmayer sobre la Infalibilidad Papal haya sido una fantasía inventada por alguien.

¿Quién era en verdad El Jesuita Blanco, para tener tanto poder de hacer callar a la Iglesia Católica y Romana? La meditación del contenido de sus escritos nos ayudará a comprender su autoridad moral.

¿Quién fue su fuente para conocer el citado discurso y publicarlo, sin que la Iglesia Romana y ni el propio Obispo Strossmayer hayan intervenido para hacer callar al Jesuita Blanco? ¿Fue el mismo Obispo Strossmayer? ¿Fue el Papa León XIII con el que mantenía una gran relación, según comenta en sus escritos?

¿Por qué tanto interés en quitarle al Obispo Strossmayer la autoría de este discurso? No hemos todavía leído razones para rebatir el contenido del discurso, quizá, porque no hay argumentos para rebatir las verdades históricas que se mencionan, pero sí mucho interés en quitarle la autoría del mismo al Obispo Strossmayer.

¿Qué es lo que tanto avergüenza a algunos para poner tanto empeño en quitarle la autoría de este discurso al Obispo Strossmayer? ¿Cuesta entender por qué puede avergonzar un discurso tan ajustado a los hechos históricos?

A los que se avergüenzan de este discurso del Obispo Strossmayer les quisiéramos preguntar: ¿No os avergüenza más el tener Papas como Inocencio III e Inocencio VIII, fundadores e impulsores de la Inquisición, ordenando el torturar y quemar a todos los que declaraban herejes? ¿No os avergüenza más el tener Papas que autorizaran las excomuniones contra sus semejantes, lanzando un conjunto de maldiciones contra ellos?

[Timoteo]

Los informes que Tkalac enviaba desde Roma al Ministerio de Relaciones Exteriores de Italia en Florencia durante el Concilio Vaticano I. Dichos informes fueron redactados del 20 de enero al 25 de julio de 1970, es decir cuando Roma no era todavía la capital de la nueva Italia y cuando Florencia era la sede del gobierno italiano. Tkalac remitía desde Roma sus misivas por vía diplomática por temor a la policía papal. Fueron dirigidas directamente al ministro de Relaciones Exteriores de Italia, Visconti Venosti. Resultan muy interesantes y evidencian la extensa vinculación que tenía Tkalac, como antes Kvaternik también, luego el espíritu excepcionalmente crítico de Tkalac. Esas cartas configuran una pequeña obra maestra del arte diplomático de Tkalac.

¿Por qué fue Tkalac enviado a Roma y no otro? La respuesta puede ser múltiple. En primer lugar por no ser italiano sino extranjero y así no se lo notaría tanto en los círculos de la Curia romana. Yo creo que la razón principal estribaba en la amistad de Tkalac con el obispo Strossmayer. En efecto, en su primera carta Tkalac subraya que transmitió a Strossmayer los saludos del gobierno italiano y le felicitó por su comportamiento en el Concilio. Strossmayer ya era no sólo conocido sino popular en los círculos liberales italianos y europeos a causa de su actitud contra los "infalibilistas", y por otra parte con él simpatizaban muchos obispos europeos, sobre todo franceses y alemanes, opuestos a la proclamación del dogma sobre la infalibilidad del Papa.

Strossmayer, emocionado por los saludos de Visconti Venosta, destaca que su intención era "combatir el mal que amenaza a la Iglesia (Católica) y la sociedad y que no se cansará defendiendo los derechos de la humanidad contra toda tiranía tanto espiritual como secular". Al mismo tiempo recalca que nadie menos que él, "líder de la oposición nacional y liberal de su país", aprecia "los servicios prestados por Italia a todos los pueblos oprimidos escribiendo en su bandera la palabra de la libertad y de la independencia nacional".

Tkalac describe que la oposición, encabezaba por Strossmayer, era muy fuerte entre los obispos, que cada discurso suyo en el Vaticano contribuye al incremento de su enorme prestigio. Se sabe que después de cada intervención suya sobre todo los obispos franceses exclamaban "Vive Strossmayer" y "Vive la Croatie", particularmente mons. Dupanloup, obispo de Orléans, brazo derecho del obispo de Djakovo. Con Strossmayer estuvieron también el obispo Darboy, los cardenales Rauscher y Schwarzenberg, arzobispo de Praga. Tkalac registra que en una sesión del Concilio cayeron también estos insultos a cuenta de Strossmayer: "Ecce hereticum, ecce protestantem, condamnemus eum, anathema sit", etc. El Papa Pío IX no simpatizaba con Strossmayer, lo llamaba socarronamente "Croatino" y "caposetta croatino". Eso ocurrió cuando Strossmayer, mediante el conocido historiador inglés Lord Acton, estableció contacto con el líder del Partido Liberal inglés, Gladstone. Pío IX llamaba a Lord Acton "ce misérable d'Acton (...quel briccone di Actonuccio)". Lord Acton, católico y liberal, estaba totalmente de lado de Strossmayer, lo que él recalca también su conocido análisis del Concilio, Tkalac, empero, no cree que Acton fuera un hombre honrado", lo que no responde a la verdad.

Vista en la perspectiva actual, después del Concilio Vaticano II, la posición de Strossmayer en el Concilio Vaticano I (1869-1870) resulta profética y más que intuitiva. Si la Iglesia hubiera aprovechado sus consejos, no habría demorado todo un siglo en su "aggiornamento", al menos en parte. Sea cual fuera la opinión que nos merece Strossmayer, no cabe duda que era un eclesiástico genial que miraba un siglo adelante en el futuro del mundo y de la humanidad. Las cartas de Tkalac lo evidencian palmariamente. Vencido por fin en el Concilio -de lo que hablan mucho las cartas de Tkalac- Strossmayer explicó en los siguientes términos su caso al amigo Racki en 1870:

"En el Concilio (Vaticano I) no hay libertad alguna... Tengo que atenerme a mis convicciones y salvar ante Dios y el mundo mi conciencia y mi honra". Luego prosigue: "...hoy alguien se proclama Dios y nosotros tenemos que firmarlo. No puedo soportar esa vergüenza".

[Timoteo]

Además de las muchas contradicciones con las cuales el sistema romano estaba plagado, los papas, como el antiguo dios Janos, empezaron a declararse infalibles. Pero como veremos es una idea completamente absurda. Aun así, la mayoría de los papas han declarado ser infalibles, al menos en su doctrina, aunque no en integridad moral. Esta clase de razonamiento presentaba varios problemas.

El pueblo, naturalmente, preguntaba: ¿Cómo pueden ser los papas infalibles al dictar la doctrina y tan inmorales en la práctica? A pesar de lo contradictorio de esta situación, la infalibilidad papal fue declarada dogma en 1870. El autor de la doctrina de la infalibilidad papal fue Pio IX (1846-78). Pero él, ciertamente, no era un ejemplo que acreditara su pretensión--al menos no en su práctica--pues éste tenía varias mozas (tres de ellas monjas) de las cuales tuvo hijos. Tampoco su antecesor, el papa Gregorio XVI (1831-46), fue mejor pues es conocido como una de los más grandes borrachos de Italia y también tenía numerosas mujeres; una de ellas, la esposa de su barbero.

Conociendo la historia de los papas, varios obispos católicos se opusieron a declarar la doctrina de la infalibilidad papal como dogma en el Concilio de 1870. En sus discursos un gran número de ellos mencionó la aparente contradicción entre semejante doctrina y la conocida inmoralidad de algunos papas. Uno de estos discursos fue pronunciado por el obispo José Strossmayer. En su argumento contra el edicto de la "infalibilidad" como dogma, mencionó cómo algunos papas se habían puesto en contra de otros papas, cómo se contradijeron unos a otros e hizo una mención especial de cómo el papa Esteban llevó al papa Formoso a juicio. La famosa historia de un papa llevado a juicio ante otro papa es algo horrendo ¡Puesto que el papa Formoso había muerto hacía ocho meses! Sin embargo, su cadáver fue desenterrado de su tumba y llevado a juicio por el papa Esteban. El cadáver, putrefacto, fue desenterrado y situado en un trono. Allí, ante un grupo de obispos y cardenales lo ataviaron con ricas vestimentas del papado, se puso una corona sobre su calavera y el cetro de su Santo Oficio colocado en los cadavéricos dedos de su mano. Mientras se celebró el juicio, el hedor del muerto llenaba la sala. El papa Esteban, adelantándose hacia el cadáver, lo interrogó. Claro está, no obtuvo respuesta de los cargos y el papa difunto fue sentenciado como culpable de todas las acusaciones. Entonces le fueron quitadas las vestimentas papales, le arrebataron la corona y le mutilaron los tres dedos que había usado para dar bendición papal. Después arrastraron el cadáver putrefacto, atado a una carroza, por las calles de la ciudad. El cuerpo fue más tarde lanzado al río Tiber.

Acciones contradictorias como ésta, por luchas entre papas, ciertamente no apoyan la infalibilidad; sin embargo, no se detiene ahí la historia, pues después de la muerte del papa Esteban, el siguiente papa romano rehabilitó la memoria de Formoso y lo hizo más tarde el papa Juan X, lo que desacredita y ridiculiza aún más el dogma de la infalibilidad papal.

El hecho es que ni en doctrina, ni en práctica, han sido los papas infalibles. Notemos unas cuantas de las cientos de contradicciones que desmienten esta doctrina. Después de su muerte, el papa Honorio I fue acusado como hereje por el Sexto Concilio, en el año 680. El papa León confirmó su condenación. Si los papas fueran infalibles, ¿cómo puede uno condenar al otro?

El papa Virgilio, después de condenar varios libros, retiró su condena; luego los volvió a condenar y una vez más retiró la condena, para más tarde volverlos a condenar. ¿Hay infalibilidad en esta actitud? En el siglo XI, había tres papas rivales al mismo tiempo. Todos éstos fueron depuestos por el concilio convocado por el emperador Enrique III. Más tarde, durante el mismo siglo, Clemente III se opuso a Victor III e incluso a Urbano II. ¿Cómo podían los papas ser infalibles cuando se oponían el uno al otro?

Vino luego el gran caos, en 1378, que duró 50 años, cuando los italianos eligieron a Urbano IV y los cardenales franceses escogieron a Clemente VIII. Estos papas se maldijeron año tras año hasta que un concilio depuso a ambos y escogieron a otro. El papa Sixto V hizo preparar una versión de la Biblia, la cual declaró como auténtica y muy fiel; pero dos años más tarde, Clemente VIII declaró que estaba llena de errores y ordenó hacer otra. Gregorio I rechazó el título de "obispo universal" por considerarlo pagano, "profano, supersticioso, orgulloso e inventado por el primer apóstata". Aún así, a través de los siglos, otros papas han reclamado este título.

¿Cómo podemos decir que los papas son infalibles al definir la doctrina, si se contradicen directamente entre sí? El papa Adriano II declaró el matrimonio civil como válido, pero el papa Pio VII (1800-1823) lo condenó como no válido. El papa Eugenio IV (1431-1447) condenó a Juana de Arco a ser quemada por bruja. Más tarde, en 1919, Benedicto IV la declaró santa. ¿Puede esto ser infalibilidad papal?

¿Cómo pueden ser infalibles los papas cuando un gran número de ellos han negado tal doctrina? Virgilio Inocencio III, Clemente IV, Gregorio XI, Adriano VI y Paulo IV, todos rechazaron la doctrina de la "infalibilidad papal". ¿Podría ser un papa infalible y no saberlo? ¿Usted qué opina?

[Maripaz]

Es imposible que para defender la verdad tengamos una mejor arma que la Palabra de Dios.

Hay hermanos que en su ardiente anhelo por argumentar hacen uso de materiales como este discurso, o el conocido artículo aquel del 'día largo de josué que encontró la NASA', pero si analizaran un poquito se darían cuenta que lo que han logrado es complicarse. Lo del día largo, por ejemplo no es más que una leyenda urbana, el discurso de Strossmayer puede tener muchos buenos argumentos humanos pero su autenticidad está al menos en entredicho.

Ahora bien supongamos que sea un discurso fidedigno ¿añade algo a la Palabra de Dios? ¿Tiene algún elemento argumentativo sin el cual no se podría refutar la patraña de la 'infalibilidad'? o es que la base de nuestra fe y nuestro propio discurso es tan débil que necesitamos argumentos prestados del autor de este discurso (sea Strossmayer o no) para decir con toda certeza que el declarar al papa infalible no sólo va en contra de la Palabra Revelada sino que está reñido con toda lógica.

Si vamos a hacer copy paste, que la fuente a la que acudimos sea la Palabra de Dios o por lo menos un hermano cristiano o una fuente de comprobada veracidad.


Efectivamente Igor, una lectura en el NT superficial de la vida del apóstol Pedro (el supuesto primer papa) nos demostrará cuan lejos estaba de la infalibilidad.

¿Cuándo era infalible?....¡ cuando citaba literalmente la Palabra de Dios, únicamente !

[Timoteo]

Me interesa prioritariamente, estimado Sapia Juan 832, que conteste los cuestionamientos que se hacen en el mensaje que reproduzco a continuación:

Sobre las dudas que algunos presentan sobre la autenticidad de este discurso sobre la Infabilidad papal pronunciado por el Obispo Strossmayer o Strosmajer, Josip Juraj (Prelado croata fallecido en 1905).

Todos esos discursos llevaban pie de imprenta y se vendían en los kioscos de Barcelona, provincias y extranjero, por lo que surgen las siguientes preguntas:

1º- ¿Por qué el Obispado de Barcelona no acudió a los tribunales para impedir la publicación de este discurso del Obispo Strossmayer, si se trataba de un discurso fantasma como algunos dicen?

2º- ¿Por qué se calló el Vaticano si el tal discurso del Obispo Strossmayer nunca se pronunció? Pues de todos es sabido que el poder político y económico nunca le ha faltado.

3º- El más significativo de todos ellos: ¿Por qué se calló el Obispo Strossmayer al atribuirle un discurso que nunca pronunció, y como dicen algunos ni el más hereje lo pronunciaría?

4º- ¿Por qué el Sr. Félix Sardá y Salvany, Pbro., no respondió al desafío que le hizo en el opúsculo (Revelación cuarta aumentada) publicado en 1890, pues le dice, antes de la publicación del discurso: lea lo que sigue y niéguelo si le es posible? ¿Por qué no lo hizo un defensor a ultranza de la Iglesia Católica y Romana? ¿Por qué se calló a este desafío?

5º- El Jesuita Blanco hace público unas cartas que había dirigido al Papa Pío X, ya comentado anteriormente, y con esas mismas cartas hace público el discurso del Obispo Strossmayer. Cuesta creer que la Iglesia Católica con el Papa Pío X a la cabeza, hayan callado a esta publicación, y solo respondan a la misma algunos católicos después de más de 100 años. Si los papas Pío X y León XIII y toda la Iglesia Católica se calló en su día ante la publicación de este discurso ¿Por qué no lo hacen los católicos de hoy? ¿Qué razones tendría la Iglesia Católica en su día para callar? y ¿Qué razones tienen los católicos de hoy, después de más de 100 años, para negar lo que no hicieron sus antepasados?



Por todo lo expuesto es difícil imaginar que el discurso del citado Obispo Strossmayer sobre la Infalibilidad Papal haya sido una fantasía inventada por alguien.

¿Quién era en verdad El Jesuita Blanco, para tener tanto poder de hacer callar a la Iglesia Católica y Romana? La meditación del contenido de sus escritos nos ayudará a comprender su autoridad moral.

¿Quién fue su fuente para conocer el citado discurso y publicarlo, sin que la Iglesia Romana y ni el propio Obispo Strossmayer hayan intervenido para hacer callar al Jesuita Blanco? ¿Fue el mismo Obispo Strossmayer? ¿Fue el Papa León XIII con el que mantenía una gran relación, según comenta en sus escritos?

¿Por qué tanto interés en quitarle al Obispo Strossmayer la autoría de este discurso? No hemos todavía leído razones para rebatir el contenido del discurso, quizá, porque no hay argumentos para rebatir las verdades históricas que se mencionan, pero sí mucho interés en quitarle la autoría del mismo al Obispo Strossmayer.

¿Qué es lo que tanto avergüenza a algunos para poner tanto empeño en quitarle la autoría de este discurso al Obispo Strossmayer? ¿Cuesta entender por qué puede avergonzar un discurso tan ajustado a los hechos históricos?

A los que se avergüenzan de este discurso del Obispo Strossmayer les quisiéramos preguntar: ¿No os avergüenza más el tener Papas como Inocencio III e Inocencio VIII, fundadores e impulsores de la Inquisición, ordenando el torturar y quemar a todos los que declaraban herejes? ¿No os avergüenza más el tener Papas que autorizaran las excomuniones contra sus semejantes, lanzando un conjunto de maldiciones contra ellos?

[igorcb]

Efectivamente Igor, una lectura en el NT superficial de la vida del apóstol Pedro (el supuesto primer papa) nos demostrará cuan lejos estaba de la infalibilidad.

¿Cuándo era infalible?....¡ cuando citaba literalmente la Palabra de Dios, únicamente !

Sin duda, en cuestiones de fe es la Palabra de Dios la que tiene el poder paar derribar todo argumento, el resto del conocimiento es accesorio e inexacto.

[toni]

Me interesa prioritariamente, estimado Sapia Juan 832, que conteste los cuestionamientos que se hacen en el mensaje que reproduzco a continuación:

Estimado Timoteo, el punto es claro, tanto Juan832, como yo y mucha gente mas, queremos disponer de todo el material para desenmascarar a la institución vaticana, por eso se necesitan argumentos CONTUNDENTES e INAPELABLES.

Tenemos temas como:


La famosa lista de tradiciones apostólicas que no aparecen por ningun lado.
La falsedad de que Pedro fundase la iglesia en Roma,
Las falsas decretales.
Que María si que tuvo mas hijos.
etc,etc,etc..
Por eso cuando atizemos las mentiras de la iglesia de Roma, lo hagamos con contundencia.


Así que estimado Timoteo, espero y deseo que comprendas que Daniel Sapia es uno de los mejores apologetas evangélicos que hay en Internet, las paginas católicas le dedican cientos de miles de paginas para contrarrestar sus argumentos (sin conseguirlo por eso siguen y siguen, porque las verdades de nuestro hermano escuecen al romanismo) así que te voy a pedir que a partir de ahora tu forma de dirigirte a él y a todos los demás, sea la que corresponde tratar a un hermano en la fe, salvado por Cristo y su bendita sangre. No por otra cosa, que me repatea escuchar la risa de los romanistas que vienen por acá a leer viendote que te enzarzas en una pelea absurda y ridicula con unos de los mejores exponentes evangélicos en cuestión de apologetica.

Y te lo voy a decir mas claro, pon tu punto de mira en las mentiras vaticanas y hasta conseguirás que me ponga a tu lado, pero no te dediques a poner a los hermanos a mil por hora, porque tomaré medidas.

Dicho esto, que pases una feliz Navidad!!!

[Timoteo]

te voy a pedir que a partir de ahora tu forma de dirigirte a él y a todos los demás, sea la que corresponde tratar a un hermano en la fe !!

Toni, estamos debatiendo un asunto o tema, no tienes que intervenir para que calle o le incline la cabeza a nadie, te pido más respeto porque soy tan hijo de Dios como cualquier otro y tan apologeta como alguno de los que alabas. No tengas acepción de personas, pues eso es un pecado claramente advertido y prohibido en el Nuevo Testamento.
Si quieres que tu foro vuelva a tener acogida y difusión, no te parcialices en esa forma.

El asunto es que el señor Sapia está en contra del discurso de Strossmayer y estoy publicando los temas que le contradicen, ¿o acaso es el señor Sapia un intocable apologeta?
Entre católicos son intocables sus apologetas, pero entre evangélicos, como se supone que somos, no debe haber censura o prohibiciones para debatir, pues no le he faltado el respeto en el aspecto personal. Nadie puede decir que lo he insultado o me he burlado de tu admirado apologeta.

Lamento, que te hayas enojado porque hice quedar mal al señor Sapia (Juan 832) en sus argumentaciones.

[igorcb]

Pienso, si les parece que es una buena oportunidad para debatir sobre el tema de fondo que no es el discurso de este obispo sino lo que denuncia en su contenido:

La carencia de bases para el dogma católico de la infalibilidad papal

y lo que es más importante:

Las consecuencias de dicho dogma



Me parecería, sin embargo más apropiado que quienes deseen debatir al respecto lo hagan no en el 'foro evangélico' sino en 'Foro de religiones (http://www.puebloescogido.com/forumdisplay.php?f=17)'

[Admin]

Estimado Igor:

Tu sugerencia es correcta, este tema pasa al foro de religiones.

[Timoteo]

Igor, el tema original es el famoso discurso. Está sin contestar mi último aporte sobre el origen de ese discurso. Cómo el iniciador del debate, señor Sapia Juan832 no podrá rebatir esa tesis, no lo ayude cambiándole el tema.

Es curioso que la Iglesia católica mariana solo se haya dado cuenta de la falsedad del citado discurso un siglo después de estar circulando. Y que el señor Sapia, igualmente lo haya desconocido estos detalles y luego haya corrido a declararse en su página de Internet como "evangélico derrotado por el clero romano", aceptando la tesis de estos ensotanados y mostrando como infundados a todos los evangélicos, por generalización.

[Juantres16]

Igor, el tema original es el famoso discurso. Está sin contestar mi último aporte sobre el origen de ese discurso. Cómo el iniciador del debate, señor Sapia Juan832 no podrá rebatir esa tesis, no lo ayude cambiándole el tema.

Es curioso que la Iglesia católica mariana solo se haya dado cuenta de la falsedad del citado discurso un siglo después de estar circulando. Y que el señor Sapia, igualmente lo haya desconocido estos detalles y luego haya corrido a declararse en su página de Internet como "evangélico derrotado por el clero romano", aceptando la tesis de estos ensotanados y mostrando como infundados a todos los evangélicos, por generalización.

Una frase mas como esta:

"evangélico derrotado por el clero romano"
Hacia Sapía o cualquier otro hermano del foro y sale usted tocando tabletas del mismo.

Somos muchos los que le hemos comentado al Administrador que tenerle a usted como participante es un grave error, si yo fuera que tuviera esos poderes, le eliminaba ahora mismo, sin pensarlo y sin ningun remordimiento de conciencia, lo único que puedo hacer y lo voy hacer hoy mismo, es mandarle una carta a los hermanos de: "En la calle recta" para que entren y vean con que desprecio trata usted a uno de nuestros mejores apologetas.

Para mi usted es una persona no grata en estos foros.

[Maripaz]

No sólo Daniel Sapia tras haber investigado reconoció la falsedad del citado discurso, sino que una página evangélica de renombre como es SEDIN dice así:

Acerca del pretendido DISCURSO DEL OBISPO STROSSMAYER (1815-1905) en el Primer Concilio Vaticano (año 1870)

No accesible, al haber recibido constancia procedente de investigaciones, que nos han sido indicadas por un sacerdote y apologista católico, D. Juan Carlos Sack, que hacen evidente que este "famoso discurso" contra la infalibilidad papal es un escrito atribuido fraudulentamente a Strossmayer, como desde luego siempre se había mantenido desde la Iglesia de Roma; los argumentos del Dr. Sack y el estudio de Ivan Tomas, al que se puede acceder desde el enlace que damos más abajo, merecen un detenido examen y muestran que efectivamente el Obispo Strossmayer no pronunció el discurso contrario a la infalibilidad papal que había sido difundido bajo su nombre y que había aparecido en este sitio Web.

Presentamos nuestras disculpas por haber actuado precipitadamente al dar valor a un documento que por polémico hubiera debido pasar por un escrutinio más riguroso. Con esta nota queremos dar a conocer la realidad de esta cuestión y contribuir a corregir la falsa percepción que se haya podido dar de la realidad histórica, de la persona de Jossip Strossmayer y del verdadero contenido de su actividad.

Según los archivos, el Obispo Strossmayer pronunció cinco discursos, los cuales quedaron todos registrados. Efectivamente, uno de sus discursos causó mucho rechazo entre muchos de los asistentes, y Strossmayer fue incluso increpado por unas palabras con las que dejaba claro su aprecio por la lealtad a Cristo de muchos cristianos protestantes. Sus palabras quedaron registradas para la posteridad. Para aquellos que estén interesados en un estudio detenido de los discursos de Strossmayer, recomendamos el siguiente artículo:

El papel histórico del Obispo J. J. Strossmayer en el Concilio Vaticano I (1869-1870)
Introducción a su intervención en el Concilio.
por Ivan Tomas, Studia Croatica

Atentamente, por SEDIN, Servicio Evangélico de Documentación e Información,

Santiago Escuain


http://www.sedin.org/propesp/strossm.htm

[Maripaz]

Una frase mas como esta:

Hacia Sapía o cualquier otro hermano del foro y sale usted tocando tabletas del mismo.

Somos muchos los que le hemos comentado al Administrador que tenerle a usted como participante es un grave error, si yo fuera que tuviera esos poderes, le eliminaba ahora mismo, sin pensarlo y sin ningun remordimiento de conciencia, lo único que puedo hacer y lo voy hacer hoy mismo, es mandarle una carta a los hermanos de: "En la calle recta" para que entre y vean con que desprecio trata usted a uno de nuestros mejores apologetas.

Para mi usted es una persona no grata en estos foros.


Ya escribí solicitando respuesta a la revista En la calle recta. :rolleyes:

[toni]

Igor, el tema original es el famoso discurso. Está sin contestar mi último aporte sobre el origen de ese discurso. Cómo el iniciador del debate, señor Sapia Juan832 no podrá rebatir esa tesis, no lo ayude cambiándole el tema.

Es curioso que la Iglesia católica mariana solo se haya dado cuenta de la falsedad del citado discurso un siglo después de estar circulando. Y que el señor Sapia, igualmente lo haya desconocido estos detalles y luego haya corrido a declararse en su página de Internet como "evangélico derrotado por el clero romano", aceptando la tesis de estos ensotanados y mostrando como infundados a todos los evangélicos, por generalización.



Has sido tu el primero que has provocado a Juan832 cuando dijiste: "mientras considera engañadores "
El hermano no está en contra del discurso de Strossmayer, es mas ha declarado que él es el primer interesado en tener pruebas contundentes de que ese discurso existió.
El hermano Juan832 no es el iniciador de este debate, he sido yo y es fácil comprobarlo.
Él no es ningún evangélico derrotado por el clero romano, si esta gente pudiera o tuviera forma de eliminar la presencia de Daniel Sapia en Internet, SEGURO QUE LO HARÍA, puesto que los romanistas le dedican cientos de paginas y miles de horas en refutar los demás argumentos que con contundencia absoluta derriban los muros vaticano-romanistas.
Este es el último aviso que te hago.

[Timoteo]

Está bien Toni, cometí un error y pido disculpas, por haberme referido en lo personal a Daniel Sapia, calificando su actuación.

Me dejé provocar por el mensaje donde lo exaltabas y me pedías que lo tratara con cuidado.

Me limitaré a tratar solo los temas, mientras me permitan participar.

Una aclaración: No participo para ser grato, sino para defender la verdad.

[Timoteo]

No sólo Daniel Sapia tras haber investigado reconoció la falsedad del citado discurso, sino que una página evangélica de renombre como es SEDIN dice así:

La tal página SEDIN, "evangélica de renombre" según Maripaz, resulta que en su aceptación de la tesis católica en contra del discurso del obispo Strossmayer, publica un artículo SACADO DE LA PÁGINA ULTRACATÓLICA "APOLOGÉTICA.ORG", tanto que coloca la siguiente nota al pie:

Versión digital realizada por ################
de la versión en papel (separata).

Tanto SEDIN, como Daniel Sapia, se han sometido a la tesis de la quinta columna organización de infiltración católica romana, "################"

La tal página SEDIN ni siquiera publica una dirección de correo de Internet, donde poder contactarlos.

[toni]

Timoteo, estas suspendido.


Tanto SEDIN, como Daniel Sapia, se han sometido a la tesis de la quinta columna organización de infiltración católica romana, "################"
La tal página SEDIN ni siquiera publica una dirección de correo de Internet, donde poder contactarlos.




http://www.sedin.org/dir.html


http://www.sedin.org/pics/mailaddress.gif






<HR style="WIDTH: 100%; HEIGHT: 2px"><HR style="WIDTH: 100%; HEIGHT: 2px"><TABLE width="100%" border=0><TBODY><TR><TD><CENTER>Página principal (http://www.sedin.org/sedin.htm) ||| Índice general castellano (http://www.sedin.org/spanind.htm) |||
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||| Libros recomendados ||| orígenes (http://www.sedin.org/propesp/librosnovedad.htm) ||| vida cristiana (http://www.sedin.org/propesp/librosnoveda2.htm) ||| bibliografía general (http://www.sedin.org/propesp/X0003_1_.htm) |||
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<HR></TD></TR></TBODY></TABLE>
Como ves, no solo eres ciego espiritual... ahí tienes el email de SEDIN, y no se te ocurra portate bien a partir de ahora, porque me ivas a dar una sorpresa de mucho cuidado... :rolleyes:

[Timoteo]

Como ves, no solo eres ciego espiritual... ahí tienes el email de SEDIN

Lo lamento y debo pedir disculpas nuevamente, ayer entré por la dirección sedin.org y casi podría jurar que no estaba el icono de la dirección, o yo tenía ceguera por el resplandor de las últimas explosiones.

Pero la nota sobre ################ sí la ví y la copié.

El comentario que hice sobre esta organización católica, "################", no es infundado, como tú sabes. Por eso es perjudicial cualquier contacto o apoyo en ella.

[toni]

yo tenía ceguera por el resplandor de las últimas explosiones.



Esta es tu forma rastrera de provocar (como hiciste siempre) pues quedas expulsado para siempre de estos foros, porque no has demostrado cambio alguno con tu pasado insultante, amenazador y de provocador irracional e irrespetuoso.

[Juan832]

Paz de Dios. Retomo el hilo de este tema, luego de haberme tomado unos días de descanso familiar.

Lamentablemente veo que el forista Timoteo (hoy baneado) no sólo no ha desandado el camino imprudente que inició, sino que encima ha perseverado en él. Realmente no entiendo este tipo de actitudes en alguien que se dice Cristiano. La unica explicación medianamente razonable que encuentro a su agresiva actitud es que no ha leído ninguna de las aclaraciones que le he hecho y en donde le solicité que ratifique (con demostración) o se retracte de sus falaces acusaciones hacia mi persona. Nada hizo.

Estimado Sapia Juan832: Me parece también deshonesto que su respuesta # 14 haya sido modificada o añadida DESPUÉS que la hube contestado.

No sé como se puede hacer eso, o si solo es posible para algunos que tienen acceso a la moderación.No entiendo a qué se refiere con "respuesta modificada o añadida". Yo no he modificado ni añadido nada, como para darle pie a que persevere en acusaciones ridículas.

Lo que no termino de entender es el enorme interés de usted en defender la inexistencia de ese discurso, estimado Juan 832 Sapia.Lo que yo no termino de entender es su desaforado interés en defender la existencia de algo de lo cual no ha presentado la más mínima prueba. Es como si alguien atacara ferozmente a otro por tener un "enorme interés en defender la inexistencia del monstruo del Lago Ness". Su posición raya en lo ridículo.

Todos esos discursos llevaban pie de imprenta y se vendían en los kioscos de Barcelona, provincias y extranjero...Pues, habiendo sido supuestamente su venta tan amplia (como dice), no debería ser problema el exponer UN ejemplar del mismo, en lugar de insistir con suposiciones.

1º- ¿Por qué el Obispado de Barcelona no acudió a los tribunales para impedir la publicación de este discurso del Obispo Strossmayer, si se trataba de un discurso fantasma como algunos dicen?Primero muestre pruebas de que realmente existió la "publicación no impedida".

2º- ¿Por qué se calló el Vaticano si el tal discurso del Obispo Strossmayer nunca se pronunció? Pues de todos es sabido que el poder político y económico nunca le ha faltado.Idem anterior.

3º- El más significativo de todos ellos: ¿Por qué se calló el Obispo Strossmayer al atribuirle un discurso que nunca pronunció, y como dicen algunos ni el más hereje lo pronunciaría?¿Qué prueba/s fehaciente/s existe/n de que Strossmayer se enteró de que circulaba un discurso falso que le era atribuído? ¿Tiene Ud. esa/s prueba/s?

4º- ¿Por qué el Sr. Félix Sardá y Salvany, Pbro., no respondió al desafío que le hizo en el opúsculo (Revelación cuarta aumentada) publicado en 1890, pues le dice, antes de la publicación del discurso: lea lo que sigue y niéguelo si le es posible? ¿Por qué no lo hizo un defensor a ultranza de la Iglesia Católica y Romana? ¿Por qué se calló a este desafío?Desconozco a qué se refiere. No obstante en absoluto podría esto ser tomado como justificación seria de la autenticidad del discurso atribuido a Strossmayer.

El Jesuita Blanco hace público unas cartas que había dirigido al Papa Pío X, ya comentado anteriormente, y con esas mismas cartas hace público el discurso del Obispo Strossmayer. Cuesta creer que la Iglesia Católica con el Papa Pío X a la cabeza, hayan callado a esta publicación, y solo respondan a la misma algunos católicos después de más de 100 años. Si los papas Pío X y León XIII y toda la Iglesia Católica se calló en su día ante la publicación de este discurso ¿Por qué no lo hacen los católicos de hoy?Sólo un detalle. y es que ADEMAS le estaría faltando DEMOSTRAR todo esto que dice aquí.
Con estas "ayudas" difícilmente demuestre algo.

Por todo lo expuesto es difícil imaginar que el discurso del citado Obispo Strossmayer sobre la Infalibilidad Papal haya sido una fantasía inventada por alguien.Percibo que Ud. se conforma con poco para "demostrar" la autenticidad de algo. Yo respeto que prefiera ser un "crédulo" que acepte cualquier cosas para inferir la autenticidad del discurso. De eso a DEMOSTRARLO hay un abismo de diferencia.

NOTA: sigue Ud. copiando textos de otros autores (http://www.pedrocontinuador.net/Strossmayer.htm), sin mencionar la fuente, incumpliendo la Norma N°14. No sólo eso, además los corta, añade y modifica.

Por otro lado, para considerar la seriedad de su exposición, resulta interesante ver la "calidad" de las fuentes de la que Ud. se sirve... http://www.pedrocontinuador.net/ en donde su autor dice "refutar La Biblia (http://www.pedrocontinuador.net/biblia.htm)" (nada menos!). En fin.

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Me interesa prioritariamente, estimado Sapia Juan 832, que conteste los cuestionamientos que se hacen en el mensaje que reproduzco a continuación:Ud. me acusa sin motivo, persevera e incrementa su acusación, no responde mis preguntas, cita textos de otros autores sin aclararlo, los corta, modifica y añade.. y se basa en dichos de alguien que afirma haber "refutado La Biblia". Humildemente le sugiero que enfoque sus prioridades en otro sentido, si desea ser creible. De lo contrario, le ruego que con este estilo poco envidiable deje de presentarse como Cristiano.

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El asunto es que el señor Sapia está en contra del discurso de Strossmayer y estoy publicando los temas que le contradicen, Ud. debe sufrir alguna dificultad para la comprensión. Yo no estoy "en contra del discurso", al menos no estoy más en contra de él que del "monstruo del Lago Ness". Lo que digo es que no existen pruebas que demuestren su autenticidad. Su fanatismo en creer lo contrario lo lleva a suponer, a acusar, a citar fuentes dudosísimas y a manejarse de una manera imprudente que lejos de demostrar nada sólo deja en claro la intolerancia que lo gobierna.

Entre católicos son intocables sus apologetas, pero entre evangélicos, como se supone que somos, no debe haber censura o prohibiciones para debatir, pues no le he faltado el respeto en el aspecto personal. Nadie puede decir que lo he insultado o me he burlado de tu admirado apologeta.En su primer comentario en el tema (aporte N°8 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=844&postcount=8)) me acusa (falsamente) de considerar "engañadores" a quienes sostienen la veracidad del discurso. Si acusar falsamente no es una forma de falta de respeto, entonces estamos más lejos de entendernos de lo que supongo.

Lamento, que te hayas enojado porque hice quedar mal al señor Sapia (Juan 832) en sus argumentaciones.No entiendo a que se refiere con "hacer quedar mal". No ha respondido una sola de mis preguntas ni ha presentado las pruebas que demuestren ni sus acusaciones a mi persona ni sus afirmaciones sobre la veracidad del discurso. Encima citando textos de alguien que afirma haber "refutado La Biblia". ¿En qué me ha hecho quedar mal?

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Igor, el tema original es el famoso discurso. Está sin contestar mi último aporte sobre el origen de ese discurso. Cómo el iniciador del debate, señor Sapia Juan832 no podrá rebatir esa tesis, no lo ayude cambiándole el tema.El aporte está respondido. Yo no he sido el iniciador del tema. La tesis presentada (citando a un impresentable que dice "haber rebatido La Biblia") se cae ante un estornudo (y fue comentada oportunamente). No veo que Igor haya querido "cambiar de tema". Su posición, estimado Timoteo, jamás tuvo seriedad y consistencia, con lo cual sólo se pretendió poder avanzar en algo que dejara alguna utilidad..

Es curioso que la Iglesia católica mariana solo se haya dado cuenta de la falsedad del citado discurso un siglo después de estar circulando.Pues DONDE estuvo circulando, amigo?. Exponga UN ejemplar del discurso que sea oficialmente comprobable. UNO sólo de TODOS esos que dice que "circularon". Será la mejor manera de demostrar la veracidad de lo que defiende.

Y que el señor Sapia, igualmente lo haya desconocido estos detalles y luego haya corrido a declararse en su página de Internet como "evangélico derrotado por el clero romano", aceptando la tesis de estos ensotanados y mostrando como infundados a todos los evangélicos, por generalización..He decidido tomarme a broma sus expresiones, porque no puedo creer que hable en serio. ¿Sabe Ud. lo que es "infundado"? Exacto, que carece de fundamento. ¿Ud. tiene fundamento que DEMUESTRE la veracidad del discurso? No, no.. no dije suposiciones. Dije demostraciones. ¿Tiene alguna otra página para apalancar sus afirmaciones, en lugar de esa cuyo autor, entre otras cuestiones espiritistas, dice haber "refutado La Biblia"? Por favor le pido, entonces, que encima no critique a quienes tratan de manejar el tema con seriedad y respeto por los lectores.

Tanto SEDIN, como Daniel Sapia, se han sometido a la tesis de la quinta columna organización de infiltración católica romana, "################"El mejor chiste del día... Más quisiera "apologética.org" que me sometiera a sus "tesis". Lejos está eso de ser realidad. Al contrario. Basta con leer esa página para darse cuenta la incomodidad que les despiertan algunos de mis humildes trabajos.


A modo de conclusión, flaco favor se hacen quienes pretenden defender la existencia de algo sólo a base de suposiciones o medias verdades. Alguien de opinión contraria ser servirá del menor traspié para construir un prolijo descrédito sobre toda la persona y su trabajo. Es de sabios el reconocer cuando algo no posee consistencia como para ser expuesto. Máxime cuando (como en este caso) no es un recurso vital en la predicación del Evangelio, sino más bien un "darle de tomar de su propia medicina" (por los dichos contrarios a Roma de UN obispo católico).

Como está escrito: "el que no junta, desparrama".

Bendiciones en Cristo

[Timoteo_2]

Solo entré nuevamente para decir que me parece MUY COBARDE, atacar por las espaldas a quien no puede defenderse.

Y que el señor Daniel Sapia, quien defiende su condición de "evangélico" por encima de las dudas, solo entró a responder mis aportes cuando me habían expulsado. Valiente apologeta "evangélico", admirado y defendido por Toni Cala y muy amigo de los demás amigos de "apologética.org", como que es miembro viejo del forocristiano.com, foro trampa del catolicismo romano, con el silencio, no se sabe si de cómplice, tolerante o socio del citado señor Sapia.
Por lo demás, en lo personal, no dudo que sabe comportarse socialmente impecable.

[toni]

El ridiculo de Timoteo es espantoso, los catos que lean su aporte, se estaran escuajaringando de risa, solo falta que diga que Daniel es otro romanista encubierto y ya podemos apagar y vamonos...

Quedas expulsado de nuevo y tu IP baneada, es que no tiene sentido dejarte escribir.

Dios te sacuda con mucha abundancia.

[Juan832]

Estimado Timoteo/Timoteo_2: Yo le ruego que tome el tema con calma. Deje de alucinar con conspiraciones y con gente que "entra a escondidas para atacarle". Estuve de vacaciones familiares. Aproveché a ir a la casa de mi padre que vive a 520 kms. de mi domicilio. Mucha alegría de su parte al poder disfrutar de sus nietos, aunque sea por un par de días...

Al regresar y ponerme al día con los correos y demás, noté que el tema "famoso discurso" había avanzado. Y fue allí donde me dediqué a escribir. Lamentablemente Ud. fue impedido de continuar participando ANTES de que yo regresara. Tal vez si su actitud hubiera sido otra, yo le hubiera podido responder estando aún activo.

Evalúe lo siguiente: he debatido SOLO en ########.net contra una horda de catequistas, sacerdotes y laicos tremebundos. ¿Qué le hace suponer que con Ud. yo necesitaría esperar que le expulsen para responderle?

Vuelve a regalarme otro innecesario "halago" tratándome de "cobarde que ataca por la espalda a quien no puede defenderse". Yo sólo ingresé para responder sus comentarios. ¿Por qué ve "ataques" en eso? Debería relajarse. Por su propio bien. Debe ser insoportable vivir con ese yugo de persecución.

Le aseguro que no tengo nada contra Ud. ni contra nadie. Deje de fabricar problemas, y enfoque sus esfuerzos a juntar, no a desparramar. El árbol se lo conoce por sus frutos.

Por mi parte, quede tranquilo que ninguna carga guardo contra Ud.
Le deseo lo mejor para el Año Nuevo que está por comenzar.
Reciba un cordial saludo.

[igorcb]

Timoteo, (un consejo) no veas fantasmas donde no los hay, Hans Küng no deja de ser un teólogo 'rebelde' para la iglesia de Roma.

Con todo eso no le convierte en una fuente fiable, insisto en que para infalibles sólo la Biblia.

[Juan832]

Estimado Igor, una cosa es ser "fiable" y otra diferente ser "infalible".
Para mi tu no eres infalible, pero si eres fiable.

[Maripaz]

Con todo eso no le convierte en una fuente fiable, insisto en que para infalibles sólo la Biblia.

Pero para estudiar Historia de la iglesia es muy recomendable; de hecho, a mi me recomendaron en el seminario su libro "El cristianismo, esencia e historia"...primero me chocó que en un seminario evangélico recomendaran un libro de un católico, después de adquirirlo y leerlo, lo entendí.

Nuestro buen hermano Chrimar, hoy ya con el Señor, era amigo personal de Küng.

[Juan832]

...
Nuestro buen hermano Chrimar, hoy ya con el Señor, era amigo personal de Küng.No sabía la noticia, Maripaz. Valioso hermano, que sin dudas hoy se goza en la presencia del Señor.

[Maripaz]

No sabía la noticia, Maripaz. Valioso hermano, que sin dudas hoy se goza en la presencia del Señor.

La verdad es que su hija no me lo comunicó, ni recibí jamás un mail que él había preparado como despedida y del cual me habló por si fallecía. Le había sido extirpado un pulmón a causa de un cáncer y el día 10 de enero de este año que va a finalizar viajaba a Houston para un tratamiento especial.

Dado que hablabamos 2 o 3 veces al mes por teléfono, y que nunca jamás volvió a telefonearme o escribirme, deduzco lo peor ( o lo mejor )...pues como bien dices, él goza ya de la Presencia del Señor para siempre.

[igorcb]

La verdad es que su hija no me lo comunicó, ni recibí jamás un mail que él había preparado como despedida y del cual me habló por si fallecía. Le había sido extirpado un pulmón a causa de un cáncer y el día 10 de enero de este año que va a finalizar viajaba a Houston para un tratamiento especial.

Dado que hablabamos 2 o 3 veces al mes por teléfono, y que nunca jamás volvió a telefonearme o escribirme, deduzco lo peor ( o lo mejor )...pues como bien dices, él goza ya de la Presencia del Señor para siempre.

El 2007 vino a visitarme una hermana llamada Fidelia en busca de ayuda económica, ella estaba en una fase terminal de cáncer y necesitaba algo de dinero. Oré por ella y le dí lo que pude, luego no apareci+ó más y supuse que había fallecido.

Hace un par de meses me buscó en mi oficina una mujer que no reconocí hasta que me habló. Era ella, completamente sana, tanto que parecía otra persona. :)

[igorcb]

En cuanto a consultar bibliografía de fuentes no protestantes, sin duda tiene algún provecho hacerlo, siempre y cuando se contraste su contenido con la verdad bíblica.


Escudriñarlo todo y retener lo bueno, es una práctica correcta.

[Juan832]

Entiendo tu punto Igor. Pero.. ¿qué consideras más confiable?
a. Un rabino hablando temas del catolicismo
b. Un monje budista hablando temas del catolicismo
c. Un teólogo protestante hablando temas del catolicismo
d. Un teólogo católico hablando temas del catolicismo

No puse negrita para forzar la respuesta, eh? :D

[Maripaz]

De mi archivo documental (entiéndase disco duro).:D



STROSSMAYER: LA VERDAD



Según José Grau, en su excelente obra Catolicismo Romano, tomo 2 pag 725:


Strossmayer, obispo de Bosnia y Sirmia fue un brillante campeón de la minoría. En uno de los primeros debates protestó contra el título de la constitución conciliar . "Pio, Obispo, Siervo de los Siervos de Dios, con la aprobación del santo concilio". Arguyó que , a semejanza de Trento, los decretos debían ser promulgados en nombre del concilio y NO DEL PAPA (109). Sus intervenciones suscitaron las escenas de mayor nerviosismo en los debates conciliares. Fue llamado "Lucifer" y "otro Lutero" (110)

109- Los decretos del concilio de Trento comenzaban con estas palabras "Sacrosancta oecumenica et generalis tridentina synodus, in Spiritu Sancto legitime congregata, praesidintibus in ea tribus Apostolicae Sedis legatis". En el concilio Vaticano, a pesar de la protesta de algunos Padres, la fórmula adoptada fue la siguiente: "Pius episcopus, servu servorum Dei, sacro approbante concilio ad perpetuam rei memoriam" . R. Aubert, op. cit p 291.
Según Aubert, estas "fórmulas utilizadas para introducir las constituciones.......subrayan los progresos del ultramontanismo desde el siglo XVI" (Ibid)

110- Ha circulado mucho un discurso atribuido a Strossmayer que, sin embargo, no es auténtico.


También se cita a Strossmayer en las paginas 735,736, 754-757, 781 y 883; el historiador evangélico José Grau, dice de Strossmayer en el índice de su libro "Catolicismo romano":

Strossmayer, obispo de la oposición en el concilio Vaticano I



Otra aclaración:


ULTRAMONTANISMO: Tendencia en el seno del catolicismo que abogaba por una centralización de la autoridad eclesial en favor del papa y en contra de las diócesis nacionales. Aunque el término ya aparece en el S. XI, es dudoso si entonces tenía un significado diferente del geográfico. El contenido religioso aparece ya presente en el S. XVII como postura contrapuesta al galicanismo. A lo largo de los siglos siguientes fue cobrando una fuerza cada vez mayor como consecuencia de la pérdida de poder temporal del papa y del avance del liberalismo. Entre sus mayores éxitos estuvieron el nuevo auge de los jesuítas desde 1814, la creación del Syllabus por Pío IX (1864) y, sobre todo, la declaración dogmática del concilio Vaticano I en favor de la infalibilidad del papa (1870) (De "Enciclopedia de las religiones. César Vidal. Ed Planeta. Pg. 619)



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Aunque es cierto según nos dice José Grau en su obra, el discurso de Strossmayer es falso, lo que no es falso es su actitud de rotunda negación del dogma de la infalibilidad papal, que nos refuerza César Vidal en su obra, llamándo al ultramontanismo "tendencia"; cuando habla de galicanismo dice que es la posición teológica que abogaba por una indepencia, más o menos total, de la Iglesia católica francesa respecto al papa, la declaración de la infalibilidad papal del concilio Vaticano I (1871) convirtió el galicanismo en incompatible con el hecho de ser católico y significó su final. (op cit. Pag 267)

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Saludos
Hermano Malcom
A fin de complementar tu excelente mensaje sobre los 10 asuntos, permíteme incluir la opinión de un valiente obispo católico, que también complementa magníficamente lo que nuestro hermano Danielo dice referente al "primer obispo de Roma".
Esto ayuda a entender como cuando y donde surge, la "infalibilidad del hombre" que se sienta en Roma.
El oscuro asunto de la infalibilidad papal, fue votado el año 1870 en el concilio vaticano I. Leed a continuación la valiente opinión del obispo católico Strossmayer ante el mismísimo papa Pio IX, el cual fue declarado semidiós en aquella ocasión.
OBISPO STROSSMAYER ANTE EL PAPA PIO IX
Con la finalidad de entender mejor el catolicismo y algunas voces que se han alzado dentro de la misma, a continuación se presenta el discurso pronunciado por el obispo Stroossmayer en ocasión del Concilio Vaticano I en el año 1870. La claridad de sus palabras es tan nítida que puede ser una sorpresa, para algunos que critican a los Protestantes de Roma por hablar claro.
Venerables Padres y hermanos
No sin temor, pero con una conciencia libre y tranquila ante Dios que vive y me ve, tomo la palabra en medio de vosotros, en esta augusta asamblea.
Penetrado del sentimiento de responsabilidad, por lo cual Dios me pedirá cuentas, me he propuesto estudiar con escrupulosa atención los escritos del Antiguo y Nuevo Testamento, y he interrogado a estos venerables monumentos de la Verdad, para que me diese a saber si el santo pontífice, que preside aquí, es verdaderamente el sucesor de San Pedro, vicario de Jesucristo e infalible doctor de la iglesia.
Para resolver esta grave cuestión, me he visto precisado a ignorar el estado actual de las cosas y a transportarme en mi imaginación , con la antorcha del Evangelio en las manos a los tiempos en los cuales la iglesia tenía por doctores a San Pablo, San Pedro, Santiago y San Juan, doctores a quienes nadie puede negar la Autoridad Divina sin poner en duda lo que la Santa Biblia, que tengo delante, nos enseña y la cual el concilio de Trento proclamó como LA REGLA DE FE Y DE LA MORAL.
No encuentro en los tiempos apostólicos nada que haya sido cuestión de un papa sucesor de san Pedro y vicario de Jesucristo, como tampoco de Mahoma, que no existía aún.
Vos monseñor Manning, diréis que blasfemo; vos monseñor Fie, diréis que estoy loco. ¡No, monseñores, no blasfemo ni estoy loco¡ ahora bien, habiendo leído todo el Nuevo testamento, declaro ante Dios con mi mano levantada al gran crucifijo, que ningún vestigio he podido encontrar del papado, tal como existe ahora.
Leyendo, pues, los Santos Libros con toda la atención de que el Señor me ha hecho capaz, no encuentro un solo capítulo, o un corto versículo, en el cual Jesús dé a san Pedro la jefatura sobre los apóstoles, sus colaboradores.
Si Simón, el hijo de Jonás, hubiese sido lo que hoy día creemos sea su santidad Pio IX, extraño es que no les hubiese dicho: "Cuando haya ascendido a mi Padre, debéis todos obedecer a Simón Pedro, así como ahora me obedecéis a Mí. Le establezco como mi Vicario en la tierra". No solamente calla Cristo sobre este particular, sino que piensa tan poco en dar una cabeza a la iglesia, que cuando promete tronos a sus Apóstoles, para juzgar a las doce tribus de Israel (Mateo 19.28), les promete doce , uno para cada uno, sin decir que entre dichos tronos uno sería mas elevado, el cual pertenecería a Pedro. Indudablemente, si tal hubiese sido su intento, lo indicaría. ¿ Que hemos de decir de su silencio? La lógica nos conduce a la conclusión de que Cristo no quiso elevar a Pedro a la cabeza del colegio Apostólico.
Cristo, así lo dice la Sagrada Escritura, prohibió a Pedro y a sus colegas reinar o ejercer señorío o tener potestad sobre los fieles, como hacen los reyes gentiles ( Lucas 22:25,36). Si San Pedro hubiese sido elegido papa, Jesús no diría esto; por que según vuestra tradición, el papado tiene en sus manos dos espadas, símbolos del poder espiritual y temporal. Hay una cosa que me ha sorprendido muchísimo , revolviéndola en mi mente, me he dicho a mi mismo: Si Pedro hubiese sido elegido papa ¿ Se permitiría a sus colegas enviarle con san Juan a Samaria para anunciar el Evangelio del Hijo de Dios? ( Hechos 8:14).
¿ Que os parecería, venerables hermanos, si nos permitiésemos ahora mismo enviar a su santidad Pio IX, y su eminencia monseñor Plautier al patriarca de Constantinopla para persuadirle a que pusiese fin al cisma de Oriente ?. Mas, he aquí otro hecho de mayor importancia: Un concilio Ecuménico se reúne en Jerusalén para decidir cuestiones que dividían a los fieles, ¿ Quién debía presidirlo? san Pedro o su delegado , ¿ Quién debería formular o promulgar los cánones? san Pedro. Pues bien ¡ Nada de eso sucedió ¡ Nuestro Apóstol asistió al concilio, así como los demás, pero no fue el quien resumió la discusión, sino Santiago; y cuando se promulgaron los decretos se hizo en nombre de los Apóstoles, ancianos y hermanos ( Hechos 15).
¿ Es esta la práctica de nuestra iglesia ? Cuanto mas lo examino. ¡oh venerables hermanos¡, tanto mas estoy convencido que en las Sagradas escrituras, el hijo de Jonás ( Pedro) no aparece ser el primero.
Ahora bien: Mientras nosotros señalamos que la iglesia está edificada sobre san Pedro, san Pablo cuya autoridad no puede dudarse, dice, en su epístola a los Efesios 2.20, que está edificada sobre el fundamento de los Apóstoles y Profetas, siendo la principal piedra del ángulo , Cristo mismo.
El mismo apóstol Pablo, al enumerar los oficios de la Iglesia, menciona Apóstoles, profetas, evangelistas, doctores y pastores.
¿Es creíble, mis venerables hermanos, que san Pablo, el Gran Apóstol de los gentiles, olvidase el primero de estos oficios el papado, si el papado fuese de divina institución? Ese olvido me parece tan imposible como el de un historiador de este concilio que no hiciese mención de su santidad Pío IX ( varias voces: ¡ silencio, hereje, silencio ¡).
Ahora bien; si no opináis que la Iglesia de los Apóstoles fue herética, lo que ninguno de vosotros desearía ni osaría decir, estamos obligados a confesar que la Iglesia nunca fue más bella, más pura ni más santa que en los tiempos en que no hubo papa.
Lo que más me ha sorprendido y que además , se puede demostrar, es el silencio del mismo san Pedro. Si el Apóstol fuese lo que proclamáis que fue, es decir, vicario de Jesucristo en la tierra, él al menos, debiera saberlo. Si lo sabía ¿ Como sucede que ni una sola vez obró como papa? Podría haberlo hecho el día de Pentecostés, y no lo hizo; en Antioquía, y no lo hizo; como tampoco lo hace en las dos epístolas que dirige a la Iglesia. ¿ Podéis imaginar a un tal papa, mis venerables hermanos, si Pedro era papa?
Resulta, pues, que si queréis sostener que fue papa, la consecuencia natural es que el no lo sabía. Ahora pregunto a todo el que tenga cabeza con que pensar y mente con que reflexionar: ¿ son posibles estas dos suposiciones? Digo, pues, que mientras los Apóstoles vivían, la Iglesia nunca pensó que había papa. Para sostener lo contrario, sería necesario entregar las Sagradas Escrituras a las llamas o ignorarlas por completo.
Oigo a la derecha estas palabras: " Tu eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia" ( Mateo 16:18). No hallando ningún vestigio del papado en los tiempos apostólicos, me dije a mismo : quizá hallaré al papa en los cuatro primeros siglos y no he podido dar con él.
He dicho ya que desde los primeros siglos, el Patriarca de Roma aspiraba al gobierno universal de la iglesia. Desgraciadamente casi lo alcanzó; pero no consiguió ciertamente sus pretensiones porque el emperador Teodoro II hizo una ley, por la cual estableció que el Patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma.
El sexto concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el título de príncipes de los obispos u obispos soberanos. En cuanto al título de obispo universal, que los papas se abrogaron más tarde, Gregorio I, creyendo que sus sucesores nunca pensarían en adornarse con él, escribió estas notables palabras: " Ninguno de mis antecesores ha consentido en llevar este título profano porque cuando un patriarca se abroga a sí mismo, el nombre de universal, el título de patriarca sufre descrédito".
El papa Pelagio II llama a Juan, obispo de Constantinopla, que aspiraba a sumo pontífice: Impío y Profano
Los primeros obispos de Roma no fueron reconocidos como obispos y cabezas de la iglesia, sino hasta tiempos muy posteriores.
RECAPITULACIÓN
1º Jesús dio a los Apóstoles el mismo poder que dio a Pedro
2 Los Apóstoles nunca reconocieron en Pedro al vicario de Jesucristo y al infalible doctor de la Iglesia.
3º Los concilios en los cuatro primeros siglos, mientras reconocían la alta posición que el obispo de Roma ocupaba en la iglesia por motivo de Roma, tan sólo le otorgaban una preeminencia honoraria, nunca el poder y la jurisdicción.
4º Los llamados padres de la Iglesia en el famoso pasaje : " Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", nunca entendieron que la Iglesia estaba edificada sobre Pedro, sino sobre la roca, es decir, la confesión de fe de los Apóstoles.
Si he dicho algo que la historia pruebe ser falso, mostrádmelo con la historia; y aun si la pira fúnebre me aguardase en la plaza de san Pedro, no callaría porque me siento precisado a proseguir.
Monseñor Dupanloup, en sus célebres " Observaciones" sobre el concilio Vaticano, ha dicho, y con razón, que si declaramos a Pío IX infalible, debemos necesariamente, y de lógica natural, vernos precisados a mantener que todos sus predecesores eran también infalibles. Pero, venerables hermanos, aquí la historia levanta su voz con autoridad, asegurándonos que algunos papas erraron.
UNA MUESTRA
El papa Víctor (192), primero aprobó el montanismo y después lo condenó.
Marcelino (296 a 303) era un idólatra. Entro en el templo de Vesta y ofreció incienso a la diosa.
Leberio (358), consintió en la condenación de Anastasio; después hizo profesión de arianismo para lograr que se le revocara el destierro.
Gregrorio I (578 a 590), llama anticristo a cualquiera que se diese el nombre de obispo universal, y al contrario Bonifacio III (607), persuadió al emperador Phocas, a que le confiriera dicho título.
Pascual II (1088), y Eugenio III (1145), autorizaron lo desafíos; mientras que Julio (1599) y Pío IV, los prohibieron.
Adriano II (867 a 872) declaró válido el matrimonio civil ; pero Pío VII (1800 a 1823), lo condenó.
Sixto V (1585 a 1590), compró una edición de la Biblia y con una bula recomendó su lectura; Mas Pío VII condenó su lectura.
Mas ¿A que buscar pruebas tan remotas? ¿No ha hecho otro tanto nuestro "santo padre" que está aquí, en su bula dando reglas para este mismo concilio, en el caso de que muriese mientras se hallaba reunido, revocando cuanto en tiempos pasados fue contrario a ello, aun cuando procediese de las decisiones de sus predecesores?.
Nunca concluiría , mis venerables hermanos, si tratase de presentar a vuestra vista las contradicciones de los papas en sus enseñanzas; por lo tanto, si proclamáis la infalibilidad del papa actual, tendréis que probar o bien que los papas nunca se contradijeron, lo que es imposible, o bien tendréis que declarar que el Espíritu Santo os ha revelado que la infalibilidad del papado es tan solo de fecha 1870. ¿ Sois bastante atrevidos para hacer esto ?. Pues bien; no os engañéis a vosotros mismos.
Resumiendo una vez más, vuelvo a decir que , si decretáis la infalibilidad del actual obispo de Roma, deberíais establecer la infalibilidad de todos los anteriores, sin excluir a ninguno; mas ¿ Podéis hacer esto cuando la historia está allí probando con una claridad igual a la del sol mismo, que los papas han errado en sus enseñanzas? ¿ Podéis hacerlo y sostener que papas avaros, incestuosos, homicidas, simoniacos han sido vicarios de Jesucristo?. Mantener tal enormidad sería traición a Cristo peor que Judas; sería echarle suciedad en la cara.
Mis hermanos, volvamos a la Doctrina de los Apóstoles, puesto que fuera de ella no hay mas que horrores, tinieblas y traiciones falsas. Aprovechémonos de nuestra razón e inteligencia, tomando a los Apóstoles y profetas como nuestros únicos maestros, en cuanto a la cuestión de cuestiones: ¿ Que debo hacer para ser salvo ?. Cuando hallamos decidido esto, habremos puesto el fundamento de nuestro sistema dogmático, firme e inmóvil como la roca, no reconoceremos más que a Jesucristo y a éste crucificado, como el Apóstol Pablo. (Los presentes gritaron: ¡Bájate¡ ¡fuera con el protestante, el calvinista, el traidor de la iglesia¡).
Yo no soy de Lutero, ni de Calvino, ni de Pablo, ni de los Apóstoles, pero si de Cristo.
Bien sabéis que no estáis protestando contra mí, sino contra los Apóstoles. ¿ Hablarían ellos de una manera diferente a la mía? ¿Que les dirías cuando con sus escritos os dicen que el papado se ha apartado del Evangelio del Hijo de Dios, que ellos predicaron y confirmaron tan generosamente con su sangre? ¿ Os atreveríais a decirles: " Preferimos las doctrinas de nuestros papas a la vuestra?. No , mil veces no , a no ser que hayáis tapado vuestros oídos para no oír, cubierto vuestros ojos para no ver, y embotada vuestra mente para no entender. ¡Ah ¡ , si el que reina arriba quiere castigarnos, bastará con dejar que hagáis a Pío IX un dios, así como se ha hecho una diosa a la bienaventurada virgen.
Salvad la iglesia del naufragio que la amenaza, buscando en las Sagradas Escrituras solamente la regla de Fe que debemos creer u profesar.
He dicho. ¡ Dígnese Dios asistirme ¡.
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Hasta aquí el discurso del obispo Strossmayer
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Comentario:
Para las personas católicas que visitan este foro, no existe la intención de atacar u ofenderlos, solo se presenta el documento, cuyos datos editoriales se encuentran al pie de este mensaje.
Rogelio

Ref:
Tomado de " Stichting In de Rechte Straat", pag. 21-23, Nº 126, Año XXVI, Ene-Feb 1994.

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¿Que tanto valor apologético le añade o quita al documento que lo haya o no lo haya dicho Strossmayer?

Entiendo que el documento este en duda y/o que se ponga en duda; pero concuerdo en que es de gran valor por su contenido.

Yo veo dos temas:
1. La autenticidad del documento
2. El valor del contenido del documento.

El primer tema puede estar en duda, el segundo no... por eso hice la pregunta inicial.

¡Shalom!