Ver la Versión Completa : En español falta apologética (católica) de alto nivel
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Maripaz
06-Jan-2009, 11:02
Apoloqué?. Fernando D. Saraví
Este curso trata de cómo compartir nuestra fe en Cristo con aquellos que albergan otras creencias. Podría llamarse también "apologética", palabra poco usada hoy pero que tiene una buena justificación bíblica.
En 1 Pedro 3:13-17 leemos:
y a ustedes, ¿quién les va a hacer daño si se esfuerzan por hacer el bien? ¡dichosos si sufren por causa de la justicia! «No teman lo que ellos temen, ni se asusten.» Mas bien, honren en su corazón a Cristo como Señor. Estén siempre preparados para responder a todo el que le pida razón de la esperanza que hay en ustedes. Pero háganlo con gentileza y respeto, manteniendo la conciencia limpia, para que los que hablan mal de la conducta de ustedes en Cristo, se avergüencen de sus calumnias. Si es la voluntad de Dios, es preferible sufrir por hacer el bien que por hacer el mal (NVI).
En este pasaje que tomamos como referencia, se nos manda estar preparado a presentar defensa de nuestra fe, o dicho en otras palabras, hacer su apología o defensa (ver más abajo). Aquí se nos recuerdan varias cosas fundamentales en la vida cristiana:
1) No debemos temer lo que los incrédulos temen, ya sean supersticiones o reales amenazas físicas. Las primeras porque sabemos que hay un solo Señor y un solo Dios (1 Cor 8:4-6) y las segundas porque el mismo Señor enseñó que a nadie debemos temer sino a Dios (Mateo 10:26-33).
2) Debemos honrar a Jesucristo en nuestros corazones. Jesús no es solamente nuestro Salvador, sino nuestro Señor, que nos ha comprado al precio de su propia sangre (Hechos 20:28). Si no honramos a Cristo, cuando llegue el momento de la verdad es posible que le neguemos. Por otra parte, tal vez "honrar" sea una palabra algo débil para traducir el verbo griego hagiazo, que significa "santificar." Cristo debe ser santificado en nuestro ser interior, de modo que reine supremo allí (cf. Gálatas 2:20).
3) Debemos estar siempre preparados para responder a cualquiera. Esta preparación supone la comunión con Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo, pero asimismo el conocimiento de la Biblia, la Palabra de Dios "viva y eficaz" (Hebreos 4: 12), "inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir y para instruir en la justicia" (2 Timoteo 3:16).
4) Debemos responder con "gentileza y respeto" o, como dicen otras versiones, "con mansedumbre y reverencia." No debemos exasperamos ni perder la calma; no debemos ser despreciativos ni irrespetuosos hacia los que preguntan, ni siquiera cuando ellos adopten tales actitudes hacia nosotros.
5) Debemos mantener nuestra conciencia limpia. Alguien dijo que si alguien tiene la conciencia limpia, es señal de que tiene mala memoria. Es cierto que todos pecamos, tal como lo enseña la Escritura; pero también nos enseña que una limpia conciencia no sólo es posible o deseable, sino necesaria para todo creyente. De 1 Juan 1:9-2:1 aprendemos cómo podemos tener una conciencia limpia sin amnesia: confesando nuestros pecados y confiando en la obra intercesora de Cristo. Solamente su preciosa sangre nos libra de todo pecado, pero es necesario que lo confesemos y nos arrepintamos.
6) Nuestro propósito es hacer el bien. Si ello involucra sufrimiento, dice Pedro, bienvenido sea; es infinitamente mejor que sufrir p6r causa de haber pecado.
Ahora bien, la palabra que se traduce "responder" en el versículo 15 corresponde al verbo griego apologeomai y significa más exactamente "presentar defensa," es decir, justificar con argumentos sólidos la razón por la cual tenemos esperanza en Cristo. Enesta época, la apelación a los sentimientos, las emociones y los beneficios espirituales y aun materiales de creer constituye el principal recurso evangelístico en muchos ámbitos.
Sin despreciar el papel de los sentimientos, las emociones y las recompensas, es preciso subrayar de la manera más enfática que ni Jesús ni sus Apóstoles apelaron primariamente a tales cosas al predicar el mensaje del Evangelio. Por el contrario, ellos argumentaban a partir de las Escrituras y apelaban a la inteligencia y voluntad de sus oyentes.
Basta leer los resúmenes de los sermones apostólicos en el libro de los Hechos y las exposiciones conservadas en las epístolas para ver que el método apostólico era fundamentalmente presentar la verdad y justificar la enseñanza sobre la base de hechos, de los cuales ellos eran testigos presenciales. Ellos no pretendían que nadie aceptase el Evangelio sobre una base equivocada, sino por el simple hecho de que era verdad. Su propio testimonio de vida tenía por objeto prestar credibilidad a sus afirmaciones acerca de Jesucristo, del pecado y de la salvación.
Obstáculos para dar razón de nuestra fe
Del mismo pasaje de 1 Pedro podemos inferir algunas cosas que obviamente se interponen en la tarea de brindar un testimonio efectivo: el temor insensato, la ausencia de Cristo como supremo Señor de nuestra vida, la falta de preparación, no observar la gentileza y el respeto debidos, no tener la conciencia limpia, olvidar nuestro objetivo de hacer el bien. Si bien todas estas cosas deben ser tenidas en cuenta por los cristianos que tengan conciencia de.su misión como sal de la tierra y luz del mundo (Mateo 5: 13-16), el propósito de este curso es ayudar a corregir uno de estos problemas en particular, a saber, la falta de preparación. En este sentido cabe notar dos deficiencias:
1) Un insuficiente conocimiento de las Escrituras. Con esto no quiero decir que cada cristiano deba transformarse en un erudito bíblico, sino que cada uno de nosotros está llamado a leer asiduamente las Escrituras ya ser instruido por ellas (2 Timoteo 3:13¬17). Es lamentable que en los años recientes la ignorancia bíblica de los cristianos evangélicos crezca en lugar de menguar, a la par que crece el emocionalismo y el antiintelectualismo. Como religión revelada basada en las Escrituras, la razón y los argumentos debieran tener un lugar de privilegio en la vida del cristiano. Esto no sólo le capacita para un andar más seguro en su propia vida sino que lo nutre y fortalece a la hora de dar razón de su esperanza. Uno de los más grandes apologistas contemporáneos, el Dr. Walter Martin, explica que en EE.UU. los cajeros de bancos deben hacer un curso para distinguir el dinero falso del auténtico. En este curso no se les muestran a los cajeros dólares falsificados: solamente se trabaja con dinero genuino. La experiencia muestra que si se familiarizan profundamente con los billetes auténticos notarán de inmediato la diferencia. De manera semejante, si llegamos a familiarizamos con la Biblia y lo que ella enseña, no es necesario que conozcamos las innumerables falsas enseñanzas y doctrinas que existen.
2) Falta de comprensión de las creencias ajenas. Si bien, como acabo de decir, conocer lo auténtico es el mejor modo de evitar engaños, a la hora de dar razón de nuestra fe es importante saber dónde está situado nuestro interlocutor. Supongamos que un amigo viene a visitar mi casa y se extravía. Me llama por teléfono para solicitar que lo guíe. Si él no supiera exactamente desde qué punto de la ciudad me llama, sería muy difícil o imposible para mí indicarle el camino. Por esta razón es importante, al dar razón de nuestra esperanza, tratar de entender cuál es el punto de vista de quien me ha preguntado. El ministerio del Apóstol Pablo ilustra poderosamente esta verdad. Él dice haberse hecho como un gentil para con los gentiles y como judío para los judíos, "para que de todos modos salve a algunos" (1 Cor 9:17-23). Pablo no predicó de igual manera en las sinagogas que en el areópago de Atenas, donde se reunían los intelectuales. Su predicación tenía el mismo contenido, pero su forma se adaptaba para que los oyentes tuvieran la oportunidad de comprender y responder. Es por esta razón que haremos bien en familiarizamos al menos de manera general con ciertas formas de concebir la realidad, o, dicho de otro modo, con algunas cosmovisiones básicas.
Maripaz
06-Jan-2009, 11:06
Lo que don LFP echa de menos es una caña de pescar para cambiar peces de pecera.:cool:
El verdadero creyente no intenta convertir a las personas a su "iglesia" o denominación, sino que desea llevar las almas a Cristo.
No se trata pues de convertir a los demás ni en evangélicos, ni en católicos, ni en ortodoxos....sino en llevar a las almas a los pies de Cristo.
Esto es el Evangelio: Cristo es el Señor.
Maripaz
06-Jan-2009, 11:10
ARGUMENTANDO COMO CRISTIANOS
http://palabrasinpalabras.blogspot.com/
EN OTRO TIEMPO ERAMOS TINIEBLAS, MAS AHORA LUZ EN EL SEÑOR
EFESIOS 5.6-17
“Nadie os engañe con palabras vanas, porque por estas cosas viene la ira de Dios sobre los hijos de desobediencia. No seáis, pues, partícipes con ellos. Porque en otro tiempo erais tinieblas, mas ahora sois luz en el Señor; andad como hijos de luz (porque el fruto del Espíritu es en toda bondad, justicia y verdad), comprobando lo que es agradable al Señor. Y no participéis en las obras infructuosas de las tinieblas, sino más bien reprendedlas; porque vergonzoso es aun hablar de lo que ellos hacen en secreto. Mas todas las cosas, cuando son puestas en evidencia por la luz, son hechas manifiestas; porque la luz es lo que manifiesta todo. Por lo cual dice:
Despiértate, tú que duermes,
Y levántate de los muertos,
Y te alumbrará Cristo.
Mirad, pues, con diligencia cómo andéis, no como necios sino como sabios, aprovechando bien el tiempo, porque los días son malos. Por tanto, no seáis insensatos, sino entendidos de cuál sea la voluntad del Señor” Efesios 5.6-17
OTRO ES EL QUE CONVENCE
JUAN 16.7-11
“Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré. Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio. De pecado, por cuanto no creen en mí; de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más; y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.” Juan 16.7-11
NO ABORRECERAS. RAZONARAS, PARA NO PARTICIPAR DEL PECADO
LEVÍTICO 19.17
“No aborrecerás a tu hermano en tu corazón; razonarás con tu prójimo, para que no participes de su pecado.” Levítico 19.17
NO ANDANDO CON ASTUCIA, NI ADULTERANDO LA PALABRA
2 CORINTIOS 4.1-6
“Por lo cual, teniendo nosotros este ministerio según la misericordia que hemos recibido, no desmayamos. Antes bien renunciamos a lo oculto y vergonzoso, no andando con astucia, ni adulterando la palabra de Dios, sino por la manifestación de la verdad recomendándonos a toda conciencia humana delante de Dios. Pero si nuestro evangelio está aún encubierto, entre los que se pierden está encubierto; en los cuales el dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. Porque no nos predicamos a nosotros mismos, sino a Jesucristo como Señor, y a nosotros como vuestros siervos por amor de Jesús. Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo” 2 Corintios 4.1-6
CUESTIONES NECIAS, EL HOMBRE QUE CAUSE DIVISIONES....
TITO 3.8-11
“Palabra fiel es esta, y en estas cosas quiero que insistas con firmeza, para que los que creen en Dios procuren ocuparse en buenas obras. Estas cosas son buenas y útiles a los hombres. Pero evita las cuestiones necias, y genealogías, y contenciones, y discusiones acerca de la ley; porque son vanas y sin provecho. Al hombre que cause divisiones, después de una y otra amonestación deséchalo, sabiendo que el tal se ha pervertido, y peca y está condenado por su propio juicio.” Tito 3.8-11
NINGUNA PALABRA CORROMPIDA, EDIFICACIÓN
EFESIOS 4.25-32
“Por lo cual, desechando la mentira, hablad verdad cada no con su prójimo; porque somos miembros los unos de los otros. Airaos, pero no pequéis; no se ponga el sol sobre vuestro enojo, ni deis lugar al diablo. El que hurtaba, no hurte más, sino trabaje, haciendo con sus manos lo que es bueno, para que tenga qué compartir con el que padece necesidad. Ninguna palabra corrompida salga de vuestra boca, sino la que sea buena para la necesaria edificación, a fin de dar gracia a los oyentes. Y no contristéis al Espíritu Santo de Dios, con el cual fuisteis sellados para el día de la redención. Quítense de vosotros toda amargura, enojo, ira, gritería y maledicencia, y toda malicia. Antes sed benignos unos con otros, misericordiosos, perdonándoos unos a otros, como Dios también os perdonó a vosotros en Cristo.” Efesios 4.25-32
SI NUESTRO CORAZÓN NO NOS REPRENDE
1 JUAN 3.19-21
“Y en esto conocemos que somos de la verdad, y aseguraremos nuestros corazones delante de él; pues si nuestro corazón nos reprende, mayor que nuestro corazón es Dios, y él sabe todas las cosas. Amados, si nuestro corazón no nos reprende, confianza tenemos en Dios” 1 Juan 3.19-21
ATENTOS A LA PALABRA PROFETICA MAS SEGURA
2 PEDRO 1.19-21
“Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones; entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.” 2 Pedro 1.19-21
SIEMPRE PREPARADOS PARA PRESENTAR DEFENSA DE LA ESPERANZA
1 PEDRO 3.13-16
“Y quién es aquel que os podrá hacer daño, si vosotros seguís el bien? Mas también si alguna cosa padecéis por causa de la justicia, bienaventurados sois. Por tanto, no os amedrentéis por temor de ellos, ni os conturbéis, sino santificad a Dios el Señor en vuestros corazones, y estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros; teniendo buena conciencia, para que en lo que murmuran de vosotros como de malhechores, sean avergonzados los que calumnian vuestra buena conducta en Cristo.” 1 Pedro 3.13-16
LA PALABRA HACE SABIOS, UTIL PARA...
2 TIMOTEO 3.15-17
“Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.” 2 Timoteo 3.15-17
EL QUE CREE EN EL HIJO DE DIOS TIENE TESTIMONIO EN SI MISMO. TIENE LA VIDA.
1 JUAN 5.6-12
“Este es Jesucristo, que vino mediante agua y sangre; no mediante agua solamente, sino mediante agua y sangre. Y el Espíritu es el que da testimonio; porque el Espíritu es la verdad. Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan. Si recibimos el testimonio de los hombres, mayor es el testimonio de Dios; porque este es el testimonio con que Dios ha testificado acerca de su Hijo. El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio en sí mismo; el que no cree a Dios, le ha hecho mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo. Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna; y esta vida está en su Hijo. El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.” 1 Juan 5.6-12
SI JEHOVA NO EDIFICARE, EN VANO
SALMO 127.1-2
“Si Jehová no edificare la casa,
En vano trabajan los que la edifican;
Si Jehová no guardare la ciudad,
En vano vela la guardia.
Por demás es que os levantéis de madrugada, y vayáis tarde a reposar,
Y que comáis pan de dolores;
Pues que a su amado dará Dios el sueño.” Salmo 127.1-2
SI ALGUNO SE CREE RELIGIOSO Y NO REFRENA SU LENGUA
SANTIAGO 1.26-27
“Si alguno se cree religioso entre vosotros, y no refrena su lengua, sino que engaña su corazón, la religión del tal es vana. La religión pura y sin mácula delante de Dios el Padre es esta: Visitar a los huérfanos y a las viudas en sus tribulaciones, y guardarse sin mancha del mundo.” Santiago 1.26-27
USA BIEN LA PALABRA DE VERDAD
2 TIMOTEO 2.14-19
“Recuérdales esto, exhortándoles delante del Señor a que no contiendan sobre palabras, lo cual para nada aprovecha, sino que es para perdición de los oyentes. Procura con diligencia presentarte a Dios aprobado, como obrero que no tiene de qué avergonzarse, que usa bien la palabra de verdad. Mas evita profanas y vanas palabrerías, porque conducirán más y más a la impiedad. Y su palabra carcomerá como gangrena; de los cuales son Himeneo y Fileto, que se desviaron de la verdad, diciendo que la resurrección ya se efectuó, y trastornan la fe de algunos. Pero el fundamento de Dios está firme, teniendo este sello: Conoce el Señor a los que son suyos; y: Apártese de iniquidad todo aquel que invoca el nombre de Cristo.” 2 Timoteo 2.14-19
DERRIBANDO ARGUMENTOS
2 CORINTIOS 10.5
“derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo” 2 Corintios 10.5
PALABRA SANA
TITO 2.8
“palabra sana e irreprochable, de modo que el adversario se avergüence, y no tenga nada malo que decir de vosotros” Tito 2.8
EL QUE CONMIGO NO RECOGE, DESPARRAMA
MATEO 12.30
“El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, desparrama” Mateo 12.30
HABLA, EXHORTA, REPRENDE
TITO 2.11-15
“Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres, enseñándonos que, renunciando a la impiedad y a los deseos mundanos, vivamos en este siglo sobria, justa y piadosamente, aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo, quien se dio a sí mismo por nosotros para redimirnos de toda iniquidad y purificar para sí un pueblo propio, celoso de buenas obras.
Esto habla, y exhorta y reprende con toda autoridad. Nadie te menosprecie” Tito 2.11-15
UN MISMO CUERPO, MUCHOS MIEMBROS
ROMANOS 12.3-5
“Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.” Romanos 12.3-5
UN MISMO CUERPO
1 CORINTIOS 12.14-31
“Además, el cuerpo no es un solo miembro, sino muchos. Si dijere el pie: Porque no soy mano, no soy del cuerpo, ¿por eso no será del cuerpo? Y si dijere la oreja: Porque no soy ojo, no soy del cuerpo, ¿por eso no será del cuerpo? Si todo el cuerpo fuese ojo, ¿dónde estaría el oído? Si todo fuese oído, ¿dónde estaría el olfato? Mas ahora Dios ha colocado los miembros cada uno de ellos en el cuerpo, como él quiso. Porque si todos fueran un solo miembro, ¿dónde estaría el cuerpo? Pero ahora son muchos los miembros, pero el cuerpo es uno solo. Ni el ojo puede decir a la mano: No te necesito, ni tampoco la cabeza a los pies: No tengo necesidad de vosotros. Antes bien los miembros del cuerpo que parecen más débiles, son los más necesarios; y a aquellos del cuerpo que nos parecen menos dignos, a éstos vestimos más dignamente; y los que en nosotros son menos decorosos, se tratan con más decoro. Porque los que en nosotros son más decorosos, no tienen necesidad; pero Dios ordenó el cuerpo, dando más abundante honor al que le faltaba, para que no haya desavenencia en el cuerpo, sino que los miembros todos se preocupen los unos por los otros. De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe honra, todos los miembros con él se gozan.
Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular. Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero maestros, luego los que hacen milagros, después los que sanan, los que ayudan, los que administran, los que tienen don de lenguas. ¿Son todos apóstoles? ¿son todos profetas? ¿todos maestros? ¿hacen todos milagros? ¿Tienen todos dones de sanidad? ¿hablan todos lenguas? ¿interpretan todos? Procurad, pues, los dones mejores. Mas yo os muestro un camino aun más excelente.” 1 Corintios 12.14-31
EL DEBER DEL ATALAYA
EZEQUEL 33.1-9
“Vino a mí palabra de Jehová, diciendo: Hijo de hombre, habla a los hijos de tu pueblo, y diles: Cuando trajere yo espada sobre la tierra, y el pueblo de la tierra tomare un hombre de su territorio y lo pusiere por atalaya, y él viere venir la espada sobre la tierra, y tocare trompeta y avisare al pueblo, cualquiera que oyere el sonido de la trompeta y no se apercibiere, y viniendo la espada lo hiriere, su sangre será sobre su cabeza. El sonido de la trompeta oyó, y no se apercibió; su sangre será sobre él; mas el que se apercibiere librará su vida. Pero si el atalaya viere venir la espada y no tocare la trompeta, y el pueblo no se apercibiere, y viniendo la espada, hiriere de él a alguno, éste fue tomado por causa de su pecado, pero demandaré su sangre de mano del atalaya.
A ti, pues, hijo de hombre, te he puesto por atalaya a la casa de Israel, y oirás la palabra de mi boca, y los amonestarás de mi parte. Cuando yo dijere al impío: Impío, de cierto morirás; si tú no hablares para que se guarde el impío de su camino, el impío morirá por su pecado, pero su sangre yo la demandaré de tu mano. Y si tú avisares al impío de su camino para que se aparte de él, y él no se apartare de su camino, él morirá por su pecado, pero tú libraste tu vida.” Ezequiel 33.1-9
YO OS PROTESTO, ENCOMIENDA A DIOS Y A LA PALABRA.
HECHOS 20.26-32
“Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos; porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios. Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre. Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño. Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos. Por tanto, velad, acordándoos que por tres años, de noche y de día, no he cesado de amonestar con lágrimas a cada uno. Y ahora, hermanos, os encomiendo a Dios, y a la palabra de su gracia, que tiene poder para sobreedificaros y daros herencia con todos los santificados” Hechos 20.26-32
NO SEAIS HALLADOS LUCHANDO CONTRA DIOS
HECHOS 5.33-39
“Ellos, oyendo esto, se enfurecían y querían matarlos. Entonces levantándose en el concilio un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, venerado de todo el pueblo, mandó que sacasen fuera por un momento a los apóstoles,y luego dijo: Varones israelitas, mirad por vosotros lo que vais a hacer respecto a estos hombres. Porque antes de estos días se levantó Teudas, diciendo que era alguien. A éste se unió un número como de cuatrocientos hombres; pero él fue muerto, y todos los que le obedecían fueron dispersados y reducidos a nada. Después de éste, se levantó Judas el galileo, en los días del censo, y llevó en pos de sí a mucho pueblo. Pereció también él, y todos los que le obedecían fueron dispersados. Y ahora os digo: Apartaos de estos hombres, y dejadlos; porque si este consejo o esta obra es de los hombres, se desvanecerá; mas si es de Dios, no la podréis destruir; no seáis tal vez hallados luchando contra Dios.” Hechos 5.33-39
COCES CONTRA EL AGUIJÓN
HECHOS 9.5-6
“El dijo: ¿Quién eres, Señor? Y le dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues; dura cosa te es dar coces contra el aguijón. El, temblando y temeroso, dijo: Señor, ¿qué quieres que yo haga?” Hechos 9.5-6
¡SEÑOR MIO Y DIOS MIO!
JUAN 20.27-28
“Luego dijo a Tomás: Pon aquí tu dedo, y mira mis manos; y acerca tu mano, y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente. Entonces Tomás respondió y le dijo: ¡Señor mío, y Dios mío!” Juan 20.27-28
NO REPRENDAS AL ESCARNECEDOR
PROVERBIOS 9.7-12
“El que corrige al escarnecedor, se acarrea afrenta;
El que reprende al impío, se atrae mancha.
No reprendas al escarnecedor, para que no te aborrezca;
Corrige al sabio, y te amará.
Da al sabio, y será más sabio.
Enseña al justo, y aumentará su saber.
El temor de Jehová es el principio de la sabiduría,
Y el conocimiento del Santísimo es la inteligencia.
Porque por mí se aumentarán tus días,
Y años de vida se te añadirán.
Si fueres sabio, para ti lo serás;
Y si fueres escarnecedor, pagarás tú solo” Proverbios 9.7-12
NO TE APRESURES A DESTRUIR
PROVERBIOS 19.18
“Castiga a tu hijo en tanto que hay esperanza;
Mas no se apresure tu alma para destruirlo.” Proverbios 19.18
HABLA Y NO CALLES
HECHOS 18.9-10
“Entonces el Señor dijo a Pablo en visión de noche: No temas, sino habla, y no calles; porque yo estoy contigo, y ninguno pondrá sobre ti la mano para hacerte mal, porque yo tengo mucho pueblo en esta ciudad.” Hechos 18.9-10
ALGUNOS SE CONVENCIERON
HECHOS 17:4
“Y algunos de ellos se convencieron y se juntaron con Pablo y Silas: un gran número de los griegos piadosos y no pocas de las mujeres principales.” Hechos 17.4
MEJOR EL QUE SE ENSEÑOREA DE SU ESPÍRITU
PROVERBIOS 16.32
“Mejor es el que tarda en airarse que el fuerte;
Y el que se enseñorea de su espíritu, que el que toma una ciudad.” Provorbios 16.32
AMONESTEMOS, CON PACIENCIA HACIA TODOS
1 TESALONICENSES 5:14
“Hermanos, también os exhortamos a que amonestéis a los desordenados, a que alentéis a los de poco ánimo, a que deis apoyo a los débiles, y a que tengáis paciencia hacia todos.” 1 Tesalonicenses 5.14
NO PROVOQUES A IRA
PROVERBIOS 30:33
“Ciertamente el que bate la leche sacará mantequilla; el que con fuerza se suena la nariz sacará sangre, y el que provoca la ira causará contienda.” Proverbios 30.33
LA SUAVE RESPUESTA QUITA LA IRA.
PROVERBIOS 15:1
“La suave respuesta quita la ira, pero la palabra áspera aumenta el furor.” Proverbios 15.1
AMARAS A TU PROJIMO, SI OS MORDEIS Y OS COMEIS...
GÁLATAS 5.14-15
“Porque toda la ley en esta sola palabra se cumple: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. Pero si os mordéis y os coméis unos a otros, mirad que también no os consumáis unos a otros.” Galatas 5.14-15
PASA POR ALTO LA OFENSA
PROVERBIOS 19.11
“La cordura del hombre detiene su furor,
Y su honra es pasar por alto la ofensa.” Proverbios 19.11
EL QUE GUARDA SU BOCA
PROVERBIOS 21.23
“El que guarda su boca y su lengua,
Su alma guarda de angustias.” Proverbios 21.23
SIGAMOS LA VERDAD
EFESIOS 4:15
“sino que, siguiendo la verdad con amor, crezcamos en todo hacia aquel que es la cabeza: Cristo.” Efesios 4.15
NO CONTENCIOSO, SINO AMABLE PARA CON TODOS
2 TIMOTEO 2.24-26
“Porque el siervo del Señor no debe ser contencioso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido; que con mansedumbre corrija a los que se oponen, por si quizá Dios les conceda que se arrepientan para conocer la verdad, y escapen del lazo del diablo, en que están cautivos a voluntad de él.” 2 Timoteo 2.24-26
REDIMIENDO EL TIEMPO. PALABRA CON GRACIA, SAZONADA CON SAL
COLOSENSES 4.5-6
“Andad sabiamente para con los de afuera, redimiendo el tiempo. Sea vuestra palabra siempre con gracia, sazonada con sal, para que sepáis cómo debéis responder a cada uno.” Colosenses 4.5-6
ESPÍRITU EN EL HOMBRE, EL SOPLO DEL OMNIPOTENTE HACE QUE ENTIENDA
JOB 32.7-9
“Yo decía: Los días hablarán,
Y la muchedumbre de años declarará sabiduría.
Ciertamente espíritu hay en el hombre,
Y el soplo del Omnipotente le hace que entienda.” Job 32.7-9
A VECES MEJOR REPRENSION
PROVERBIOS 27:5
“Mejor es la reprensión manifiesta que el amor oculto.” Proverbios 27.5
A VECES HAY QUE PARAR
HECHOS 18:6
“Pero como ellos le contradecían y blasfemaban, sacudió sus vestidos y les dijo: "¡Vuestra sangre sea sobre vuestra cabeza! ¡Yo soy limpio! De aquí en adelante iré a los gentiles." Hechos 18.6
LO VENCE DIOS, NO EL HOMBRE
JOB 32.11-13
“He aquí yo he esperado a vuestras razones,
He escuchado vuestros argumentos,
En tanto que buscabais palabras.
Os he prestado atención,
Y he aquí que no hay de vosotros quien redarguya a Job,
Y responda a sus razones.
Para que no digáis: Nosotros hemos hallado sabiduría;
Lo vence Dios, no el hombre.” Job 32.11-13
LLENO ESTOY DE PALABRAS, ME APREMIA EL ESPIRITU
JOB 32.18-22
“Porque lleno estoy de palabras,
Y me apremia el espíritu dentro de mí.
De cierto mi corazón está como el vino que no tiene respiradero,
Y se rompe como odres nuevos.
Hablaré, pues, y respiraré;
Abriré mis labios, y responderé.
No haré ahora acepción de personas,
Ni usaré con nadie de títulos lisonjeros.
Porque no sé hablar lisonjas;
De otra manera, en breve mi Hacedor me consumiría.” Job 32.18-22
LA LENGUA
SANTIAGO 3.1-18
“Hermanos míos, no os hagáis maestros muchos de vosotros, sabiendo que recibiremos mayor condenación. Porque todos ofendemos muchas veces. Si alguno no ofende en palabra, éste es varón perfecto, capaz también de refrenar todo el cuerpo. He aquí nosotros ponemos freno en la boca de los caballos para que nos obedezcan, y dirigimos así todo su cuerpo. Mirad también las naves; aunque tan grandes, y llevadas de impetuosos vientos, son gobernadas con un muy pequeño timón por donde el que las gobierna quiere. Así también la lengua es un miembro pequeño, pero se jacta de grandes cosas. He aquí, ¡cuán grande bosque enciende un pequeño fuego!
Y la lengua es un fuego, un mundo de maldad. La lengua está puesta entre nuestros miembros, y contamina todo el cuerpo, e inflama la rueda de la creación, y ella misma es inflamada por el infierno. Porque toda naturaleza de bestias, y de aves, y de serpientes, y de seres del mar, se doma y ha sido domada por la naturaleza humana; pero ningún hombre puede domar la lengua, que es un mal que no puede ser refrenado, llena de veneno mortal. Con ella bendecimos al Dios y Padre, y con ella maldecimos a los hombres, que están hechos a la semejanza de Dios. De una misma boca proceden bendición y maldición. Hermanos míos, esto no debe ser así. ¿Acaso alguna fuente echa por una misma abertura agua dulce y amarga? Hermanos míos, ¿puede acaso la higuera producir aceitunas, o la vid higos? Así también ninguna fuente puede dar agua salada y dulce.
¿Quién es sabio y entendido entre vosotros? Muestre por la buena conducta sus obras en sabia mansedumbre. Pero si tenéis celos amargos y contención en vuestro corazón, no os jactéis, ni mintáis contra la verdad; porque esta sabiduría no es la que desciende de lo alto, sino terrenal, animal, diabólica. Porque donde hay celos y contención, allí hay perturbación y toda obra perversa. Pero la sabiduría que es de lo alto es primeramente pura, después pacífica, amable, benigna, llena de misericordia y de buenos frutos, sin incertidumbre ni hipocresía. Y el fruto de justicia se siembra en paz para aquellos que hacen la paz.” Santiago 3.1-18
MANANTIAL DE VIDA ES EL ENTENDIMIENTO
PROVERBIOS 16.22-24
“Manantial de vida es el entendimiento al que lo posee;
Mas la erudición de los necios es necedad.
El corazón del sabio hace prudente su boca,
Y añade gracia a sus labios.” Proverbios 16.22-24
NO NOS HAGAMOS VANAGLORIOSOS, IRRITANDONOS
GÁLATAS 5.25-26
“Si vivimos por el Espíritu, andemos también por el Espíritu. No nos hagamos vanagloriosos, irritándonos unos a otros, envidiándonos unos a otros.” Galatas 5.25-26
NO DOCTRINAS DIVERSAS Y EXTRAÑAS
HEBREOS 13.8-9
“Jesucristo es el mismo ayer, y hoy, y por los siglos. No os dejéis llevar de doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas, que nunca aprovecharon a los que se han ocupado de ellas.” Hebreos 13.8-9
AIRAOS PERO NO PEQUEIS
EFESIOS 4.25-32
“Por lo cual, desechando la mentira, hablad verdad cada uno con su prójimo; porque somos miembros los unos de los otros. Airaos, pero no pequéis; no se ponga el sol sobre vuestro enojo, ni deis lugar al diablo. El que hurtaba, no hurte más, sino trabaje, haciendo con sus manos lo que es bueno, para que tenga qué compartir con el que padece necesidad. Ninguna palabra corrompida salga de vuestra boca, sino la que sea buena para la necesaria edificación, a fin de dar gracia a los oyentes. Y no contristéis al Espíritu Santo de Dios, con el cual fuisteis sellados para el día de la redención. Quítense de vosotros toda amargura, enojo, ira, gritería y maledicencia, y toda malicia. Antes sed benignos unos con otros, misericordiosos, perdonándoos unos a otros, como Dios también os perdonó a vosotros en Cristo.” Efesios 4.25-32
PIENSA PARA RESPONDER
PROVERBIOS 15.28
“El corazón del justo piensa para responder;
Mas la boca de los impíos derrama malas cosas.” Proverbios 15.28
PON GUARDA A MI BOCA
SALMO 141.3
“Pon guarda a mi boca, oh Jehová;
Guarda la puerta de mis labios.” Salmo 141.3
EL QUE ESCUCHA CORRECION TIENE ENTENDIMIENTO
PROVERBIOS 15.30-33
“La luz de los ojos alegra el corazón,
Y la buena nueva conforta los huesos.
El oído que escucha las amonestaciones de la vida,
Entre los sabios morará.
El que tiene en poco la disciplina menosprecia su alma;
Mas el que escucha la corrección tiene entendimiento.
El temor de Jehová es enseñanza de sabiduría;
Y a la honra precede la humildad.” Proverbios 15.30-33
NO JUZGUEIS ANTES DE TIEMPO
1 CORINTIOS 4.5
“Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios.” 1 Corintios 4.5
NO ES BUENO CONDENAR AL JUSTO. AHORRA PALABRAS
PROVERBIOS 17.26-28
“Ciertamente no es bueno condenar al justo,
Ni herir a los nobles que hacen lo recto.
El que ahorra sus palabras tiene sabiduría;
De espíritu prudente es el hombre entendido.
Aun el necio, cuando calla, es contado por sabio;
El que cierra sus labios es entendido.” Proverbios 17.26-28
EL QUE REVUELVE CON SU LENGUA
PROVERBIOS 17.19-20
“El que ama la disputa, ama la transgresión;
Y el que abre demasiado la puerta busca su ruina.
El perverso de corazón nunca hallará el bien,
Y el que revuelve con su lengua caerá en el mal.” Proverbios 17.19-20
NO TE ENTREMETAS CON EL IRACUNDO
PROVERBIOS 22.24-25
“No te entremetas con el iracundo,
Ni te acompañes con el hombre de enojos,
No sea que aprendas sus maneras,
Y tomes lazo para tu alma.” Proverbios 22.24-25
CON EL ESTA EL PODER Y LA SABIDURIA
JOB 12.13-25
“Con Dios está la sabiduría y el poder;
Suyo es el consejo y la inteligencia.
Si él derriba, no hay quien edifique;
Encerrará al hombre, y no habrá quien le abra.
Si él detiene las aguas, todo se seca;
Si las envía, destruyen la tierra.
Con él está el poder y la sabiduría;
Suyo es el que yerra, y el que hace errar.
El hace andar despojados de consejo a los consejeros,
Y entontece a los jueces.
El rompe las cadenas de los tiranos,
Y les ata una soga a sus lomos.
El lleva despojados a los príncipes,
Y trastorna a los poderosos.
Priva del habla a los que dicen verdad,
Y quita a los ancianos el consejo.
El derrama menosprecio sobre los príncipes,
Y desata el cinto de los fuertes.
El descubre las profundidades de las tinieblas,
Y saca a luz la sombra de muerte.
El multiplica las naciones, y él las destruye;
Esparce a las naciones, y las vuelve a reunir.
El quita el entendimiento a los jefes del pueblo de la tierra,
Y los hace vagar como por un yermo sin camino.
Van a tientas, como en tinieblas y sin luz,
Y los hace errar como borrachos.” Job 12.13-25
LA PEREZA HACE CAER EN PROFUNDO SUEÑO
PROVERBIOS 19.15
“La pereza hace caer en profundo sueño,
Y el alma negligente padecerá hambre.” Proverbios 19.15
1 A 100, 100 A 10.000
LEVÍTICO 26:3-13
“Si anduviereis en mis decretos y guardareis mis mandamientos, y los pusiereis por obra, yo daré vuestra lluvia en su tiempo, y la tierra rendirá sus productos, y el árbol del campo dará su fruto. Vuestra trilla alcanzará a la vendimia, y la vendimia alcanzará a la sementera, y comeréis vuestro pan hasta saciaros, y habitaréis seguros en vuestra tierra. Y yo daré paz en la tierra, y dormiréis, y no habrá quien os espante; y haré quitar de vuestra tierra las malas bestias, y la espada no pasará por vuestro país. Y perseguiréis a vuestros enemigos, y caerán a espada delante de vosotros. Cinco de vosotros perseguirán a ciento, y ciento de vosotros perseguirán a diez mil, y vuestros enemigos caerán a filo de espada delante de vosotros. Porque yo me volveré a vosotros, y os haré crecer, y os multiplicaré, y afirmaré mi pacto con vosotros. Comeréis lo añejo de mucho tiempo, y pondréis fuera lo añejo para guardar lo nuevo. Y pondré mi morada en medio de vosotros, y mi alma no os abominará; y andaré entre vosotros, y yo seré vuestro Dios, y vosotros seréis mi pueblo. Yo Jehová vuestro Dios, que os saqué de la tierra de Egipto, para que no fueseis sus siervos, y rompí las coyundas de vuestro yugo, y os he hecho andar con el rostro erguido.” Levítico 26.3-13
MOISES, MUY MANSO, MÁS QUE NINGUNO SOBRE LA TIERRA
NUMEROS 12.1-3
“María y Aarón hablaron contra Moisés a causa de la mujer cusita que había tomado; porque él había tomado mujer cusita. Y dijeron: ¿Solamente por Moisés ha hablado Jehová? ¿No ha hablado también por nosotros? Y lo oyó Jehová. Y aquel varón Moisés era muy manso, más que todos los hombres que había sobre la tierra” Números 12.1-3
BIENAVENTURADOS LOS PACIFICADORES
MATEO 5.9
“Bienaventurados los pacificadores, porque ellos serán llamados hijos de Dios.” Mateo 5.9
LA DULCURA DE LABIOS AUMENTA EL SABER
PROVERBIOS 16.21
“El sabio de corazón es llamado prudente,
Y la dulzura de labios aumenta el saber” Proverbios 16.21
HACIENDO BIEN HAGAS CALLAR. HONRAD A TODOS
1 PEDRO 2.15-17
“Porque esta es la voluntad de Dios: que haciendo bien, hagáis callar la ignorancia de los hombres insensatos; como libres, pero no como los que tienen la libertad como pretexto para hacer lo malo, sino como siervos de Dios. Honrad a todos. Amad a los hermanos. Temed a Dios. Honrad al rey.” 1 Pedro 2.15-17
APRENDED DE MI, QUE SOY MANSO Y HUMILDE DE CORAZÓN
MATEO 11.28-30
“Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar. Llevad mi yugo sobre vosotros, y aprended de mí, que soy manso y humilde de corazón; y hallaréis descanso para vuestras almas; porque mi yugo es fácil, y ligera mi carga.” Mateo 11.28-30
http://palabrasinpalabras.blogspot.com/
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD width="100%">Publicado: Mar May 02, 2006 12:55 am
Asunto: El problema de la apologética católica en español
</TD><TD vAlign=top noWrap></TD></TR><TR><TD colSpan=2><HR></TD></TR><TR><TD colSpan=2>En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica en lengua española está en mantillas comparada con la apologética católica anglosajona. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y llega un momento en que me encuentro atado de pies y manos porque no tengo posibilidad de acceder a material que me ayude a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico. Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a día de hoy estoy en la tesitura de abandonar completamente esta actividad porque no me da la realísima gana de tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal(,...) sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de 5 grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español. La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Nuestros pastores ven como los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas y apenas mueven un dedo para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Algunos curas y algunos laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle. La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
¿Recogerán el guante que estoy lanzando los que tienen que recogerlo?
Sinceramente, lo dudo mucho
.....
Es de agradecer todas vuestras buenas intenciones pero estamos en lo mismo. La apologética católica no puede depender de la buena voluntad y el esfuerzo personal de unos pocos. Es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación de portales como ################ (que lleva 3 años sin actualizarse) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos.
O se implica la Iglesia o será ella quien sufra las consecuencias, como de hecho ya las está sufriendo.
......
Esa es la palabra: espíritu apologético
El buen apologeta católico no tergiversa ni esconde las dificultades: las supera. Una de las cosas típicas de los apologetas evangélicos hispano-hablantes es su obsesión por agarrarse a las dificultades católicas como a un clavo ardiendo, pero precisamente ahí está su debilidad pues una vez que el católico las vence, el evangélico se queda absolutamente desarmado y, dependiendo de la persona, acaba cambiando de tema o entrando en alusiones personales.
Otra cosa fundamental es entender que quien se dedica a esto tiene que ser una persona de fe firme, que no corra peligro de ver tambalear su condición católica si en alguna ocasión le salen mal las cosas. Sepa todo el mundo que si en determinado tema se pierde un debate, eso no ocurre nunca por la debilidad de la tesis católica sino por la falta de pericia del apologeta católico, el cual, lejos de desesperarse, debe aprovechar la ocasión para investigar más sobre el asunto. Y eso es para dar gracias a Dios.
Si finalmente hacéis un equipo, sería bueno que eligierais como mucho a uno o dos que puedan ser los que se dediquen a verter el trabajo de todos en los foros, listas de correo y portales católicos como este de ########.net. Hablando de listas de correo, creo que una lista cerrada es el mejor medio de comunicación entre los que se dediquen a la tarea, sin desde luego dejar a un lado la comunicación por email de persona a persona.
Creo que sería también oportuno que busquéis un buen sacerdote y/o teólogo que pueda dar una especie de "nihil obstat" al material que vayáis editando. Y con eso creo que ya está todo
......
De unos aportes de Luis Fernando Perez en
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.foros.########.net/viewtopic.php?t=8386&postdays=0&postorder=asc&start=0
negritas añadidas al testo original
Maripaz
06-Jan-2009, 14:57
En eso consiste la apologetica para el catolicismo...en copiar y pegar los argumentos y las respuestas...¿les suena de algo?...¡¡ a mi si !!.:D...a lo que han hecho durante años los testigos de jehova con su librito de respuestas.
La Verdad del Evangelio se responde con la Palabra de Dios, no con argumentos de hombres.
¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
Esto me suena a '¿Por qué no me pagan un salario para hacer lo que hago hace 10 años en Internet?'
En verdad si alguien se merece cobrar algún dinero.... ese es Jetonius, el reguero de cadaveres de apologistas romanos que él solito ha dejado a un lado y al otro de la cuneta raya el escandalo.
No tienen vacuna para Jetonius!!!
En cualquier caso, yo no recomendaría a Jetonius entrar en segun que foros, hay dos apologetas romanos por epigrafe y si alguno toca la corneta, acuden todos como moscas.
De ahí mi insistencia, tenemos que empezar a prepararnos como ellos y como base yo propongo que sea la pagina www.conocereislaverdad.org (http://www.conocereislaverdad.org) de nuestro hermano Daniel Sapia.
]_^[YO1]^_[
06-Jan-2009, 19:39
"Los perros ladran, Sancho, señal que cabalgamos"
]_^[YO1]^_[
06-Jan-2009, 19:40
Desapareció el ultimo link...<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Si Luis se pusiera en los zapatos de sus obispos se daría cuenta el por qué no invierten dinero en apologética en Internet.
Sencillamente porque haciéndolo no sacan ningún rédito.
Supongamos que preparen una cuadrilla de seminaristas que vivan de darnos lata en este y todos los foros ¿qué ganarían con eso? digo aparte de molestarnos mucho y eventualmente hacer que no entremos a algún foro infestado de ellos (como alguno al que cada vez entro menos).
¿Lograrían con eso que los fieles católicos dejen de convertirse al evangelio? ¿Lograrían frenar el éxodo masivo de católicos en América Latina? ¿Lograrían convencer de sus argumentos a algún líder evangélico?
No, sólo se quedarían con un LFP, Fray Nelson y demás con una cara de satisfacción y anécdotas para contar a sus nietos, bueno al menos LFP.
La pesada de la ICR está en otra, la 'apologética en internet' no es más que un pasatiempo de algunos gigs a los que els molesta mucho ver que otros cristianos tengan presencia en los foros, blogs y portales.
Si Luis se pusiera en los zapatos de sus obispos se daría cuenta el por qué no invierten dinero en apologética en Internet.
Sencillamente porque haciéndolo no sacan ningún rédito.
Supongamos que preparen una cuadrilla de seminaristas que vivan de darnos lata en este y todos los foros ¿qué ganarían con eso? digo aparte de molestarnos mucho y eventualmente hacer que no entremos a algún foro infestado de ellos (como alguno al que cada vez entro menos).
¿Lograrían con eso que los fieles católicos dejen de convertirse al evangelio? ¿Lograrían frenar el éxodo masivo de católicos en América Latina? ¿Lograrían convencer de sus argumentos a algún líder evangélico?
No, sólo se quedarían con un LFP, Fray Nelson y demás con una cara de satisfacción y anécdotas para contar a sus nietos, bueno al menos LFP.
La pesada de la ICR está en otra, la 'apologética en internet' no es más que un pasatiempo de algunos gigs a los que els molesta mucho ver que otros cristianos tengan presencia en los foros, blogs y portales.
Lo mismo aplica a las iglesias evangélicas. La mayoría no tiene en su agenda ganar debates doctrinales en internet, en realidad están muy ocupados (al menos en América Latina) viendo que hacer para dar apoyo, consejería, discipulado, ministración a los miles que se convierten cada día.
Estoy seguro que para el propio Jetonius le es de más edificación y más satisfactorio predicar el evangelio a un centenar de personas que quieren y necesitan oirlo que dejar como un tonto a petrino, palermo o algún otro.
(Lo siguiente no se si se puede escribir acá, pero si no que me lo edite Toni) Recuerdo que en los inicios tanto de forocristiano como cristolaroca todo era un encuentro de koinonía entre evangélicos, hasta que llegó un contingente entre los que recuerdo a karolusín a provocar con temas católicos. Amablemente la mayoría trató de corregirlos pero entonces vino la 'des-conversión' de LFP (de la que golmatrix siempre ha dicho que fue una charada) y la cosa se puso requetecontra belicosa.
No sé si esos eran tiempos de 'alta apologética' como dice LFP pero de que si eran muuuuuuuuuuuucho más agresivos sin duda, yo ya no caigo en esos jueguos.
En cuanto a los 'apologetas' que ahora invaden otros foros pues nada nuevo bajo el sol, los temas esos que plantean (de una manera más sutíl ahora) ya los hemos discutido unas 100 veces en el pasado y algunos si podían se hubiesen agarrado de los pelos.
Yo ya sé discernir qué intenciones hay detrás de un título como '¿Jesús tuvo pecado original?' la respuesta obvia es no, pero la línea de pensamiento a la que quieren llevar es 'ah! entonces María fue una inmaculada concepción' eso ya lo hemos discutido en todos los idiomas y un niño de escuela dominical puede discutirlo también.
También existen los epígrafes como 'Me cansé' en la que un tipo empieza a despotricar contra todo los evangélicos, esperando que los demás evangélicos del foro sientan empatía con él, pero lo que no dice es que el es católico.
Yo por salud mental procuro desenmascararlos, pero no seguirles el juegüito.
Tampoco tengo la esperanza de convertirlos, eso es tarea del Espíritu Santo.
En fin he escrito de todo, y lo he hecho conforme las ideas venían a mi mente, no suelo escribir así.
Shalom
LFPB muestra que es un perfecto iluso.
Cita un monton de páginas de apologética romanista y lo cierto es que su calidad es nefasta (cosa que reconoce) ya que lo único que pueden hacer es convencer a los que ya estan convencidos.
Un buen apologeta debe conocer la historia de la cristiandad, conocer las Escrituras citando los textos teniendo en cuenta su contexto y esto debe ser acompañado con la exigida honradez.
NINGUNO de los muchos que han debatido conmigo ha mostrado ni la más mínima ética, comenzando con el personaje citado en mi encabezado.
Por último, cuando alguien se ve obligado a recurrir a las paginitas de católic.net y a la de los corazoncitos, muestra que no tiene la preparación para discurtir con un cristiano medianamente preparado.
Claro que los hay que desean un catre en el que lluevan miles de euros. Pero los obispos que salvo, alguna rareza, proceden del campo canonista y no del teológico, tampoco son idiotas, de aquí que no van a soltar ni un sólo céntimo de €.
NADIE PUEDE VIVIR DE ILUSIONES
Me has hecho volar al siglo pasado Igorcb!!! los que llevamos tiempo en estos lares hemos vivido de todo, pero fijate en una cosa, ellos como decimos acá se han puesto las pilas, ni que decir tiene que por mucho que diga LFP el problema es que los hispanos estamos mejor preparados (no todos) yo que soy casi un ningungui en apologetica evangélica, he aprendido como desarmar a un romanista, ellos se saben la lección de como dividirnos, yo me he aprendido la lección de como minar sus cimientos, por eso cuando LFP pide a los apologetas que no se arruguen cuando puedan ser vencidos en una batalla, yo en cambio sigo dinamitando la herida abierta en los cimientos vaticanos sin ninguna contemplación, porque ellos descaradamente desvían los temas y se hacen los suecos cuando los tienes bien atados de pies y manos (en esto hay que reconocer que si son unos maestros, tienen una JETA una caradura y un hocico que se lo pisan) y no existe otra, entonces es cuando entra el católico amoroso pidiendo unidad y todos esos cuentos chinos.
Sigo dentro de un ratito... tengo algo que hacer en casa.
Esto me suena a '¿Por qué no me pagan un salario para hacer lo que hago hace 10 años en Internet?'
jajajaj muy cierto :D
Saludos.
Sigo mi estimado Igorcb:
Es cierto que las iglesias deben seguir con sus ministerios, yo no veo a mi pastor escribiendo en Internet, pero no por otra cosa, no tiene tiempo, pero quien dice que debemos dejar Internet en manos de las herejías de Roma? esta gente tiene inundada la Net con todo tipo de mensajes para cada gusto, y para colmo está el ecumenismo picando a la puerta tanto en google como youtuve, creo que los que no hemos metido e involucrado en estos menesteres, somos los que tenemos que presentar una defensa común del evangelio, pero insisto, debemos no solo aparentar, sino demostrar una verdadera unidad en Cristo y sin ningún tipo de fisuras.
Tanto Jetonius, como Daniel Sapia, incluso Jorge Shailer (que pinta muy buenas maneras) tienen la capacidad para estar "en misa y repicando" es mas, son organizados y les es fácil estar en ambos frentes, en la iglesia y en la Red. Ni que decir tiene, que predicadores tenemos miles, Maestros en apologética, tenemos pocos, que me disculpen y perdonen los pulpitos, pero también los necesitamos como maestros, hay mucho trabajo.
Y no tengas duda de una cosa mi estimado Igorcb, los apologetas no vienen a por ti, ni a por mi, pero si se pueden llevar a los templaditos, a los indecisos, a los que han tenido un problema en la iglesia, etc ¿Te parece poco ministerio? a ver, yo nunca le permitiría a un cura predicar en mi iglesia, el problema es que hoy no les hace falta, solo hace falta dar un paseo por Youtube y tienes DE TODO. ¿Que vamos hacer, quedar impasivos? no mi hermano, todo ha cambiado, no debemos olvidar el trabajo en la iglesia, como tampoco debemos dejar los nuevo medios de comunicación, no olvides que hoy es mas fácil predicar por Internet, que conseguir que una persona te asista a la congregación.
Es cierto que los temas están presentados mil veces, y como muchos de ellos revientan los argumentos romanistas, debemos seguir machacando en lo mismo, es como los mensajes que escuchas desde el pulpito, cada cierto tiempo con sabiduría, el pastor lo vuelve a repetir, porque lo necesitamos, es mas, la verdad necesita que cada día se airee, los errores de Roma deben estar cada día en el candelero, es nuestra mejor arma.
Pero que pasa, la apologetica católica se ha organizado, sus argumentos son falaces, si buscan en la patristica, ellos mismos se tiran tierra encima, pero han aprendido a ser tercos, pesados y a ponerte una sonrisa de oreja a oreja cuando le estás calentando la badana y cuando con esas no pueden, te mandan una legión de botarates que no saben hacer ni la o con un canuto, entonces ellos consiguen que los debates se desvirtuan, se pierdan y queden enterrados entre aportes absurdos y sin sentido.
En fin, que hasta ahora haciendo cada uno la guerra por nuestra cuenta, nos ha ido bastante bien, pero cuando el enemigo se organiza como se está organizando, no hay ningún versiculo en la Biblia que nos prohiba también a nostros reunirnos y prepararnos para defender el verdadero y único evangelio de Jesucristo, si encima tenemos al Espiritu Santo de nuestra parte, pues te puedes imaginar, pero seré repetitívo hasta la saciedad, DEBEMOS DEMOSTRAR QUE ESTAMOS PERFECTAMENTE UNIDOS.
Juan832
07-Jan-2009, 20:06
... a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.Me parece como exagerado que Pérez (justamente Pérez) amenace con "abandonar la actividad (apologética)" por el hecho de no tener acceso a bibliografía necesaria (para defender sus argumentos). Que es bueno citar uno que otro texto de APOYO, especialmente de autores conocidos, siempre es positivo. Pero de allí a amagar con "dejar la actividad".. ni el mismo Pérez se lo cree.
En todo caso eso de lo que se lamenta no le sucedería al amigo Pérez si su "bibliografía necesaria" se resumiera a la Sagrada Escritura. Iglesia de Dios se funda en la palabra de Dios. Iglesia de hombres necesita de argumentos de hombres para "que su postura no quede mal".
Más claro ni agua, Pérez.
Cordial saludo.
Juan832
07-Jan-2009, 20:19
...Sepa todo el mundo que si en determinado tema se pierde un debate, eso no ocurre nunca por la debilidad de la tesis católica sino por la falta de pericia del apologeta católico, el cual, lejos de desesperarse, debe aprovechar la ocasión para investigar más sobre el asunto..... o bien quedarse tranquilo porque el apologeta católico SIEMPRE tiene posibilidad de sacar de la manga el "gran" argumento todo terreno (pero paupérrimo en si): "Es así porque la Iglesia así lo dice.."
De hecho, ese es el GRAN ARGUMENTO que el mismísimo Ignacio de Loyola ENSEÑA en sus EJERCICIOS ESPIRITUALES (esos que se emplean en los seminarios sacerdotales como material obligatorio), que dice:
"Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina" (Ignacio de Loyola, Ejercicios Espirituales, Reglas para sentir con la Iglesia, #365-1)
Pérez no debería pensar en renunciar a su labor apologista romana, sabiendo que siempre tiene a mano esta tan "excelente respuesta", utilizada por algunos cuando las papas queman y se le quiere dar a la salida un tinte elegante...
Cordial saludo
Maripaz
07-Jan-2009, 20:21
Me parece como exagerado que Pérez (justamente Pérez) amenace con "abandonar la actividad (apologética)" por el hecho de no tener acceso a bibliografía necesaria (para defender sus argumentos). Que es bueno citar uno que otro texto de APOYO, especialmente de autores conocidos, siempre es positivo. Pero de allí a amagar con "dejar la actividad".. ni el mismo Pérez se lo cree.
En todo caso eso de lo que se lamenta no le sucedería al amigo Pérez si su "bibliografía necesaria" se resumiera a la Sagrada Escritura. Iglesia de Dios se funda en la palabra de Dios. Iglesia de hombres necesita de argumentos de hombres para "que su postura no quede mal".
Más claro ni agua, Pérez.
Cordial saludo.
De acuerdo en todo...excepto..:)
Iglesia de Dios se funda en la palabra de Dios.
No señor Sapia....es Palabra de Dios.:D
Porque esa Palabra es ni más ni menos que Cristo mismo, el Verbo de Dios.
¿A qué si mi estimado hermano?. ¡¡ Amén !!
Es que esos matices, para mí son los importantes, y sé que para tí también.
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... a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Me parece como exagerado que Pérez (justamente Pérez) amenace con "abandonar la actividad (apologética)" por el hecho de no tener acceso a bibliografía necesaria (para defender sus argumentos). Que es bueno citar uno que otro texto de APOYO, especialmente de autores conocidos, siempre es positivo. Pero de allí a amagar con "dejar la actividad".. ni el mismo Pérez se lo cree.
En todo caso eso de lo que se lamenta no le sucedería al amigo Pérez si su "bibliografía necesaria" se resumiera a la Sagrada Escritura. Iglesia de Dios se funda en la palabra de Dios. Iglesia de hombres necesita de argumentos de hombres para "que su postura no quede mal".
Más claro ni agua, Pérez.
Cordial saludo.
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...Sepa todo el mundo que si en determinado tema se pierde un debate, eso no ocurre nunca por la debilidad de la tesis católica sino por la falta de pericia del apologeta católico, el cual, lejos de desesperarse, debe aprovechar la ocasión para investigar más sobre el asunto...
.. o bien quedarse tranquilo porque el apologeta católico SIEMPRE tiene posibilidad de sacar de la manga el "gran" argumento todo terreno (pero paupérrimo en si): "Es así porque la Iglesia así lo dice.."
De hecho, ese es el GRAN ARGUMENTO que el mismísimo Ignacio de Loyola ENSEÑA en sus EJERCICIOS ESPIRITUALES (esos que se emplean en los seminarios sacerdotales como material obligatorio), que dice:
"Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro, si la Iglesia jerárquica así lo determina" (Ignacio de Loyola, Ejercicios Espirituales, Reglas para sentir con la Iglesia, #365-1)
Pérez no debería pensar en renunciar a su labor apologista romana, sabiendo que siempre tiene a mano esta tan "excelente respuesta", utilizada por algunos cuando las papas queman y se le quiere dar a la salida un tinte elegante...
Cordial saludo
Es que no puedo consentir que estos dos aportes de Juan832 queden abajo y me quedo con todo, pero destacando esto porque sencillamente es algo que solo el Señor puede revelar a un corazón.
Iglesia de Dios se funda en la palabra de Dios.
Iglesia de hombres necesita de argumentos de hombres
para "que su postura no quede mal".
Juan832
07-Jan-2009, 21:04
No señor Sapia....es Palabra de Dios.:D
Porque esa Palabra es ni más ni menos que Cristo mismo, el Verbo de Dios.
¿A qué si mi estimado hermano?. ¡¡ Amén !!
Es que esos matices, para mí son los importantes, y sé que para tí también.Pero claro mi hermana..!! para mi también son importantes. En este caso ha sido un error de escritura inadvertido. Y una vez "descubierto" (pillao) me has hecho perder la oportunidad de editarlo.. :D
Beso fraterno.
¿Creeis que habrán encontrado ya algún super apologeta católico o será que están obligando a la quinta columna inglesa a que aprendan castellano?
Yo pongo un....
http://www.brainfuel.tv/wp-content/uploads/2006/01/fork.jpg
Que otro ponga las patatas!!! :D
Sigamos levantando la camisa a la maltrecha apologetica católica de habla hispana.
http://www.foros.########.net/viewtopic.php?t=47742&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight
Si no funciona el link, me avisais, lo tengo copiado integramente (como no podía ser de otra forma ;))
Juan832
10-Jan-2009, 03:11
Querido Toni. Leyendo el enlace que nos compartes (que no se mueve desde hace más de 3 meses), descubro una frase de mi (entre otros) eterno y compulsivo descalificador (salvo cuando le conviene citar mis palabras) José Miguel Arráiz, que por lo irreal me mueve a breve comentario. Dice Arráiz (hablando del material en Apologética.org) "la investigación de la cruz invertida les había colocado colosal y le habían tapado la boca a sectáreos como Sapia exponiendo sus argumentos al ridículo."
Queda claro que Arraíz, atropellado por sus ancias y sus anhelos, no es objetivo a la hora de calificar al citado intercambio (tema Cruz Invertida (http://www.conocereislaverdad.org/anticristo.htm)). Lejos de "exponer al ridículo", los argumentos que contraponen a mi exposición demuestran que, o bien nunca entendieron la raíz del tema, o bien nunca querrán orientarse hacia el NUCLEO de la cuestión, claramente explicado allí, porque no tienen con qué darle.
Mientras tanto parecen sentirse felices de alegar un pretendido "tapado de boca", sin dasre cuenta (tal vez) de que con sus respuestas sólo consiguen que sea permanente la ola de visitas que mi artículo primario recibe. Y nada mejor que la gente pueda pensar y decidir, práctica atípica en el catolicismo romano (cf. CIC N° 88)
Bendiciones en Cristo
PD: Si la Administración o Moderación del Foro considera que mi aporte incumple la Norma N° 8, ruego procedan a eliminarlo.
Yo creo que el tal Arraiz es un intento de hacer creer a la apologetica católica de que tienen a alguien de nivel, pero esa persona no deja de ser un prepotente cargado de hipocresía y con muy mala educación, no me extraña leer esas cosas de él, se vanagloria y regodea de haber inventado el fuego y cosa parecidas... por cierto... La palabra sectáreo no está registrada en el Diccionario de la Real Academia de Lengua Española.
<CENTER>Real Academia Española © Todos los derechos reservados</CENTER>
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Y por lo que parece, la cosa no ha cambiado mucho que digamos...
Me he reido a lo grande con la cita que inicia este tema.
Ahí se confirman algunas cosas que se han visto durante años en la red, veamos algunos ejemplos:
Según Luis Fernando Pérez:
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
He aquí la preocupación básica de LFP y de los católicos. No son las almas, no es la gente, sino la huida de sus filas. El tema que no han logrado comprender, es que esa huida está basada en la obra del Espíritu Santo, no en las armas apologéticas (algunas veces necesarias pero no suficientes).
Deberían ponerse a pensar un momento y atender al sabio consejo de Gamaliel: si el asunto no es de Dios, desaparecerá; si no, mejor no meterse.
Según Luis Fernando Pérez:
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet.
Pues hombre, envíe la factura y luego pase a la caja.
Según Luis Fernando Pérez:
Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Esto es un monumento a Jetonius, que le dio cada revolcada en estos temas, JAJAJAJAJAJAJA
Según Luis Fernando Pérez:
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma.
Si puede leer en inglés, y en inglés hay tan buena apologética católica (según él dice), no entiendo por qué se ha encontrado atado de pies y manos!!! Que cite el asunto aunque sea en inglés y listo!!!!! O será que los que hablan inglés tampoco pueden con nuestro amigo argentino? Será también que traducir es mucha labor adicional al "copy & paste"
Según Luis Fernando Pérez:
De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad
Primero una rana peina canas!!!!!
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Según Luis Fernando Pérez:
porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria.
Esta frase vale dinero!!!! Hay aquí dos confesiones.
La primer confesión de que LFP dejaba los temas botados porque no tenía defensa (aunque siempre decía que era que no tenía tiempo).
La segunda confesión es que si se les acaba la fuente del "copy", para luego el "paste", entonces saldrán huyendo. Y todos sabemos lo que viene después, dejan pasar el tiempo y vuelven con la misma "cantaleta", aunque sea repetida. Y después de que esto ha pasado, entran al foro (como ya hicieron aquí) diciendo que todo lo han contestado, jajajaja. Lo que han hecho es dejarlo botado, o como dice LFP, quedarse "a medias en un debate".
Según Luis Fernando Pérez:
No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Esto me suena a otra factura, pero claro, no por él, sino por la ICR.
Yo le diría que no se preocupe, que la postura de la ICR está tan mal que ni aunque traduzcan a todos los apologetas de todos los idiomas del mundo van a poder resolver el problema.
Según Luis Fernando Pérez:
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas
Grave error.
La mayoría de los católicos que dejan la ICR lo hacen porque empiezan a estudiar la Biblia y la comparan con la doctrina católica y se dan cuenta de la diferencia abismal. Lo demás es historia. Recuerden quién incluyó a la Biblia en el índice de libros prohibidos, y quiénes ahora pueden leerla pero concluir lo que dice el catecismo católico so pena de ...
Según Luis Fernando Pérez:
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados.
Y aquí empieza el discurso hipócrita del ecumenismo en la ICR: si es para hacerse católico, viva el ecumenismo. Si alguien va a salir de la ICR: muerte al ecumenismo.
Según Luis Fernando Pérez:
Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas
Aquí vemos el asunto del ecumenismo católico clarito como el agua.
Según Luis Fernando Pérez:
Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Linda forma de tratarlos, por lo menos ahora no los mandan a la hoguera.
Y según esto, cuál es la tesis del ecumenismo, que los católicos no se vayan de sus filas?
Según Luis Fernando Pérez:
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta.
Ah, ya vemos "por donde va la procesión". Pero me temo que el problema no se resuelve con "medios", "personal" y "dinero". La obra del Espíritu Santo no se compra. Los argumentos católicos no se sostienen a la luz de la Biblia ni con todos los "medios", "personal" y "dinero" del mundo.
Según Luis Fernando Pérez:
Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ ([/SIZE][/FONT]http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Y en vez de todo eso no debería mejor preocuparse la ICR de que sus miembros conozcan a Cristo?
No debería invertir sus fuerzas en que sus fieles dejen esa idolatría, que los defensores del catolicismo dicen que no cometen ellos mismos, pero que reconocen que otros hacen?
No deberían publicar libros para decirle a sus seguidores que estudien la Biblia para que conozcan la voluntad de Dios para sus vidas?
No deberían gastar dinero enseñando a sus miembros que dejen las supersticiones de las "estampitas", "candelitas", etc.?
Según Luis Fernando Pérez:
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pues hombre, hay que orar por España, para que el Espíritu Santo haga la obra.
Según Luis Fernando Pérez:
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Espero ese océano sea el Atlántico: VIVAN MIS COMPATRIOTAS LATINOAMERICANOS!!!!!
Según Luis Fernando Pérez:
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia.
El problema para LFP y sus compañeros es que cuando el Espíritu Santo convence al hombre, no hay apologética que valga.
Según Luis Fernando Pérez:
Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Eso no lo van a hacer por dos razones:
(1) La primera porque muchas veces esa gente tiene razón y entonces no pueden "desmontar sus argumentos", y tratar de hacerlo públicamente sería exponerse al ridículo.
(2) Porque no están acostumbrados a discutir ideas: lo más fácil era quemarlos, pero como ahora no se puede, entonces excomulgarlos.
Hari Seldon
14-Jan-2009, 04:19
Estimado haaz:
He aquí la preocupación básica de LFP y de los católicos. No son las almas, no es la gente, sino la huida de sus filas.
Estimado, tú no lees las mentes, ni los corazones. Las preocupaciones de los católicos no las conoces tú, estimado. La "huida de las filas", como la llamas tú, está relacionada íntimamente con las almas. Muchos católicos no se van al protestantismo, sino al ateísmo, ¿A qué cristiano puede dejar de preocuparle eso?
Deberían ponerse a pensar un momento y atender al sabio consejo de Gamaliel: si el asunto no es de Dios, desaparecerá
Eso no autoriza a nadie a la inactividad, estimado.
Yo le diría que no se preocupe, que la postura de la ICR está tan mal que ni aunque traduzcan a todos los apologetas de todos los idiomas del mundo van a poder resolver el problema.
Esa frase de vanagloria no tiene ningún peso, estimado. Es tu opinión personal que "la postura de la ICAR está mal". En realidad, en disciplinas como Filosofía, Historia, Teología, encuentra uno abundante material y argumentos en favor de la Iglesia fundada por Cristo hace 2000 años.
La mayoría de los católicos que dejan la ICR lo hacen porque empiezan a estudiar la Biblia y la comparan con la doctrina católica y se dan cuenta de la diferencia abismal.
NO, estimado. La mayoría de los católicos que abandonan la Iglesia lo hacen por verdadera IGNORANCIA. Les aturden con citas bíblicas tergiversadas, y muchas veces el ingenuo católico no cree que la Iglesia tenga respuesta a los cuestionamientos. No los busca, y tal vez no los busca porque no sabe dónde buscar. Son raros los católicos que, antes de abandonar la Iglesia, escuchan también la defensa de Ésta, y estudian ampliamente la Historia, la Doctrina, los Personajes, etc., de la Iglesia.
Recuerden quién incluyó a la Biblia en el índice de libros prohibidos
En los Índices estuvieron solamente las traducciones protestantes de la Biblia, estimado. Las Biblias católicas jamás lo estuvieron.
Y aquí empieza el discurso hipócrita del ecumenismo en la ICR: si es para hacerse católico, viva el ecumenismo. Si alguien va a salir de la ICR: muerte al ecumenismo.
NO. La Iglesia es ecuménica y busca la unidad de los cristianos.
Y en vez de todo eso no debería mejor preocuparse la ICR de que sus miembros conozcan a Cristo?
Tan se preocupa, que mucho antes de que existieran los protestantes, la Iglesia enseñaba a sus miembros sobre Cristo.
No debería invertir sus fuerzas en que sus fieles dejen esa idolatría, que los defensores del catolicismo dicen que no cometen ellos mismos, pero que reconocen que otros hacen?
Eso es precisamente lo que sugiere Luis Fernando, que se aumenten los esfuerzos apologéticos.
No deberían publicar libros para decirle a sus seguidores que estudien la Biblia para que conozcan la voluntad de Dios para sus vidas?
Eso ya se ha hecho, estimado, en muchísimas obras católicas, y si leyeras el Catecismo de la Iglesia Católica, verías tal declaración.
No deberían gastar dinero enseñando a sus miembros que dejen las supersticiones de las "estampitas", "candelitas", etc.?
Ciertamente. Basta con dejar las supersticiones y dar a esas cosas su sentido correcto, el de mero adorno, simbología, recordatorio.
El problema para LFP y sus compañeros es que cuando el Espíritu Santo convence al hombre, no hay apologética que valga.
No es ningún problema. A mí, por ejemplo, el Espíritu Santo me ha convencido, y no hay apologética protestante que haya valido.
Porque no están acostumbrados a discutir ideas: lo más fácil era quemarlos, pero como ahora no se puede, entonces excomulgarlos.
¿Que la Iglesia no está acostumbrada a discutir ideas? ¡Vaya un buen chiste, estimado! ¿Tienes una ligerísima idea de cuántas obras de debate, discusión, análisis, etc., de ideas, se han escrito, por parte de autores católicos?
Saludos!!!
Estimado haaz:
Estimado, tú no lees las mentes, ni los corazones. Las preocupaciones de los católicos no las conoces tú, estimado. La "huida de las filas", como la llamas tú, está relacionada íntimamente con las almas. Muchos católicos no se van al protestantismo, sino al ateísmo, ¿A qué cristiano puede dejar de preocuparle eso?
Yo fui católico así que conozco sobre el tema y sus preocupaciones, efectivamente no leo mentes ni corazones, pero veo frutos.
El que la gente se haga atea es una preocupación, verdaderamente, pero ese no es el tema que le preocupa a LFP en su escrito.
Eso no autoriza a nadie a la inactividad, estimado.
Piénsalo de nuevo, qué estaba recomendando Gamaliel? Sigue pareciéndome un buen consejo.
Esa frase de vanagloria no tiene ningún peso, estimado. Es tu opinión personal que "la postura de la ICAR está mal". En realidad, en disciplinas como Filosofía, Historia, Teología, encuentra uno abundante material y argumentos en favor de la Iglesia fundada por Cristo hace 2000 años.
Bueno, me imagino que en la parte filosófica algo de fundamento encontrarán. En la historia, mal contada (recuerdas las falsas decretales) han engañado a algunos. En la parte teológica, me imagino que si, si estamos hablando de teología católica.
Pero en la parte verdaderamente importante, en la teología bíblica, la postura sigue estando muy mal.
Y con respecto a "fundada por Cristo hace 2000 años", me parece que te hace falta un poco de historia y teología para ver que esa afirmación no tiene el sentido que los católicos le dan
NO, estimado. La mayoría de los católicos que abandonan la Iglesia lo hacen por verdadera IGNORANCIA. Les aturden con citas bíblicas tergiversadas, y muchas veces el ingenuo católico no cree que la Iglesia tenga respuesta a los cuestionamientos. No los busca, y tal vez no los busca porque no sabe dónde buscar. Son raros los católicos que, antes de abandonar la Iglesia, escuchan también la defensa de Ésta, y estudian ampliamente la Historia, la Doctrina, los Personajes, etc., de la Iglesia.
No me digas. Y de dónde sacaste los números para esa afirmación de la mayoría???? Eso es lo que dicen los católicos para convencer a los que se quedan, pero la realidad es otra.
Yo era católico y cuando investigué (lo que usted afirma que no hacemos) decidí salirme. Casi puedo afirmar, con muy poco temor a equivocarme, que en países como el mío, los cristianos (protestantes como ustedes nos llaman) sabemos más de doctrina católica que los mismos católicos. Y no fue porque la estudiamos después de salir de ahí, sino antes!
En los Índices estuvieron solamente las traducciones protestantes de la Biblia, estimado. Las Biblias católicas jamás lo estuvieron.
Ni tampoco estuvieron al alcance del pueblo.
NO. La Iglesia es ecuménica y busca la unidad de los cristianos.
Si claro, solamente que le faltó decir que busca esa unidad bajo su propio techo: todos unidos como católicos.
Tan se preocupa, que mucho antes de que existieran los protestantes, la Iglesia enseñaba a sus miembros sobre Cristo.
Leyó mal, no dije "sobre Cristo", sino que conozcan a Cristo. Sobre Cristo hay muchos que saben mucho y para nada les sirve.
Eso es precisamente lo que sugiere Luis Fernando, que se aumenten los esfuerzos apologéticos.
Parece que usted no lo leyó bien. Lo que él no quiere es que los católicos dejen sus filas. El ataque a la idolatría católica no es un tema de apologética, sino de enseñanza entre ustedes mismos.
Eso ya se ha hecho, estimado, en muchísimas obras católicas, y si leyeras el Catecismo de la Iglesia Católica, verías tal declaración.
Si ya lo han hecho, como usted dice, deberían invertir más dinero en propagarlo entre sus filas, porque parece que el asunto no ha calado.
Ciertamente. Basta con dejar las supersticiones y dar a esas cosas su sentido correcto, el de mero adorno, simbología, recordatorio.
Nuevamente, a la luz de lo que se ve, hay demasiado trabajo por hacer al respecto, y LFP en vez de pedir dinero para lo que lo hizo, debería pedirlo para el ataque a estas cosas.
No es ningún problema. A mí, por ejemplo, el Espíritu Santo me ha convencido, y no hay apologética protestante que haya valido.
Entonces esperemos que la obra que empezó la pueda terminar.
¿Que la Iglesia no está acostumbrada a discutir ideas? ¡Vaya un buen chiste, estimado! ¿Tienes una ligerísima idea de cuántas obras de debate, discusión, análisis, etc., de ideas, se han escrito, por parte de autores católicos?
Dos cosas al respecto:
(1) Se está hablando de discutir cosas a lo interno, y si lo hacen, es hace poco, porque hace unos cientos de años quemaban a "la contra".
(2) Si es cierto lo que usted afirma, por qué LFP se queja precisamente de lo contrario, de que hay poco material? Ya que parece que usted si tiene "una ligerísima idea" de todas esas obras, le recomiendo que le envíe la lista al pobre LFP, que lo han revolcado a lo grande en los foros por falta de material.
Saludos!!!
Igualmente.
Hari Seldon
14-Jan-2009, 05:05
Estimado haaz:
Yo fui católico así que conozco sobre el tema y sus preocupaciones
Y un ejemplo arquetípico, creéme. Tanto así que ni siquiera sabes dónde leer de la Tradición. Que fuiste católico, dices, ¿Fuiste apologista, misionero, evangelista, defensor de la fe católica? ¿Estudiaste la Biblia? ¿Estudiaste a los Padres? ¿Estudiaste algo de Historia de la Iglesia?
El que la gente se haga atea es una preocupación, verdaderamente, pero ese no es el tema que le preocupa a LFP en su escrito.
Al decir esto demuestras no haber leído BIEN el escrito de Luis Fernando. Dice que en España, su país, mucha gente, en vez de irse al protestantismo, se va a la indiferencia religiosa.
Bueno, me imagino que en la parte filosófica algo de fundamento encontrarán.
Mas que nada, en la Filosofía se encuentran argumentos lógicos, razonados, ordenados, se mete esquema y estructura al pensamiento creyente.
En la historia, mal contada (recuerdas las falsas decretales) han engañado a algunos.
Pero en la Historia BIEN contada, en mi opinión, sale ganando la Iglesia. Al respecto te recomiendo el excelente libro de Jaime Balmes, El protestantismo comparado con el catolicismo.
En la parte teológica, me imagino que si, si estamos hablando de teología católica.
No tienes más que compararla con la protestante.
Pero en la parte verdaderamente importante, en la teología bíblica, la postura sigue estando muy mal.
Es tu opinión y se te respeta.
Y con respecto a "fundada por Cristo hace 2000 años", me parece que te hace falta un poco de historia y teología para ver que esa afirmación no tiene el sentido que los católicos le dan
No tiene otro sentido, estimado. La Iglesia Católica se remonta al inicio del Cristianismo.
No me digas. Y de dónde sacaste los números para esa afirmación de la mayoría???? Eso es lo que dicen los católicos para convencer a los que se quedan, pero la realidad es otra.
¿Que de dónde los saqué? ¡Fácil, estimado! De sus mismos testimonios, de los famosos y tan anunciados "testimonios de ex-sacerdote", o testimonios de gentes que presumen de que "yo era católico hasta que conocí a Cristo". He leído TODOS los testimonios de ex-católicos que he podido encontrar, y ese es el patrón que siguen: no estudiar, no escuchar la defensa católica, dejarse apantallar a la primera, etc.
Yo era católico y cuando investigué (lo que usted afirma que no hacemos) decidí salirme.
Que investigaste, dices. ¿Qué libros católicos de Apologética leíste? ¿Qué libros de Historia de la Iglesia leíste?
Casi puedo afirmar, con muy poco temor a equivocarme, que en países como el mío, los cristianos (protestantes como ustedes nos llaman) sabemos más de doctrina católica que los mismos católicos.
Que muchos católicos sí, sin duda alguna. Pero eso es simplemente porque, una vez fuera de la Iglesia, se voltearon hacia ella para tirarle dardos. Algo tuvieron que aprender, para poder hacerlo. Pero que sepan realmente de Historia, de Teología católica, de Patrística, son realmente contados los protestantes que lo hacen, que sí llega a haberlos.
Y no fue porque la estudiamos después de salir de ahí, sino antes!
Sus testimonios dan fe de lo contrario.
Ni tampoco estuvieron al alcance del pueblo.
Para todo el que supiera leer, sí, estimado.
Si claro, solamente que le faltó decir que busca esa unidad bajo su propio techo: todos unidos como católicos.
¿Y qué querías? ¿Unidos como musulmanes, o qué?
Leyó mal, no dije "sobre Cristo", sino que conozcan a Cristo. Sobre Cristo hay muchos que saben mucho y para nada les sirve.
Más bien, estimado, tenemos distintos conceptos de tal. La Iglesia hacía que sus miembros conocieran a Cristo, enseñándoles sobre Cristo, precisamente. Ni modo que sin enseñarles sobre Cristo lo fueran a conocer.
Parece que usted no lo leyó bien. Lo que él no quiere es que los católicos dejen sus filas.
Eres tú el que ha dado evidencia de no leer bien, estimado. Ciertamente que no quiere que los católicos abandonen las filas de la Iglesia, preocupado precisamente por los errores que encuentren afuera, y no olvides que el error es siempre perjudicial para las almas.
El ataque a la idolatría católica no es un tema de apologética, sino de enseñanza entre ustedes mismos.
Eso es Apologética. Hacer Apologética entre y para los católicos.
(1) Se está hablando de discutir cosas a lo interno, y si lo hacen, es hace poco, porque hace unos cientos de años quemaban a "la contra".
A lo interno y a lo externo se ha discutido, estimado. ¿Ves como das muestras de no conocer a la Iglesia? Tampoco quemaban a "la contra", estimado. Había que hacer un poco más que ser "la contra", para acabar en la hoguera.
Si es cierto lo que usted afirma, por qué LFP se queja precisamente de lo contrario, de que hay poco material?
¿Ves cómo sí eres tú el que no lee bien? Luis Fernando se queja de que hay poco material DISPONIBLE, en español y digitalmente, para los apologistas que, como él y como yo, tenemos sitios web de Apologética.
Ya que parece que usted si tiene "una ligerísima idea" de todas esas obras, le recomiendo que le envíe la lista al pobre LFP, que lo han revolcado a lo grande en los foros por falta de material.
No serviría. Luis Fernando no quiere una "lista de obras", sino las OBRAS mismas. A eso también quiero contribuir, tengo varios libros católicos que quiero pasar a computadora, para publicarlos.
Saludos!!!
Y un ejemplo arquetípico, creéme. Tanto así que ni siquiera sabes dónde leer de la Tradición. Que fuiste católico, dices, ¿Fuiste apologista, misionero, evangelista, defensor de la fe católica? ¿Estudiaste la Biblia? ¿Estudiaste a los Padres? ¿Estudiaste algo de Historia de la Iglesia?
Interesante afirmación: ahora quién es el que lee pensamientos y adivina corazones? Usted no me conoce, no tiene la más remota idea de mi experiencia y se aventura a ponerme como "ejemplo arquetípico". Me parece que más bien usted es el ejemplo arquetípico de lo que afirman los católicos sin conocimiento.
Bueno, por lo menos ya me diste la razón, si yo soy el ejemplo arquetípico, es mentira que los católicos que dejan su fe lo hacen por ignorancia, sino que lo hacen porque la estudian contra la Biblia y se dan cuenta de la verdad. El corolario de eso es que dejamos el catolicismo.
Sobre el tema de la tradición, si se donde leer de ella, lo que todavía sigo sin saber es cuál es el límite de eso, pero es un tema que estamos tratando en otro lado.
No entiendo sus preguntas, para conocer la doctrina católica hay que ser apologista o misionero o evangelista o defensor de la fe? No lo pueden ser "los de a pie"?
Efectivamente, estudié la Biblia, y también la historia de la iglesia. Los padres no tanto.
Me entrevisté con dos sacerdotes durante unos meses, y ellos sabían cuáles eran mis intenciones. Al final tomé una decisión y dejé la religión católica por la sencilla razón de que su doctrina no es bíblica.
Al decir esto demuestras no haber leído BIEN el escrito de Luis Fernando. Dice que en España, su país, mucha gente, en vez de irse al protestantismo, se va a la indiferencia religiosa.
Lea todo el escrito de LFP, revise las veces en que menciona su preocupación porque los católicos se van del catolicismo y las veces que menciona que los católicos se van a la indiferencia religiosa. Luego compare los dos números y determine cuál es el mayor.
Mas que nada, en la Filosofía se encuentran argumentos lógicos, razonados, ordenados, se mete esquema y estructura al pensamiento creyente.
Efectivamente, y de Biblia nada, porque si enseñan Biblia se les va la gente.
Pero en la Historia BIEN contada, en mi opinión, sale ganando la Iglesia. Al respecto te recomiendo el excelente libro de Jaime Balmes, El protestantismo comparado con el catolicismo.
Voy a adivinar un poco. Jaime Balmes es católico? Me imagino que me estás recomendando a alguien imparcial, por supuesto.
En su opinión la ICR sale ganando en historia, pero me vas a disculpar, con las afirmaciones que hiciste sobre los originales del Nuevo Testamento, me parece que te falta mucha investigación histórica, o mejores fuentes, o ambas cosas.
Tal vez si revisas eso, tu opinión cambie.
No tienes más que compararla con la protestante.
Esto no lo entendí, discúlpeme.
Es tu opinión y se te respeta.
Me alegra el cambio, de "frase de vanagloria" que "no tiene ningún peso" a "es tu opinión y se te respeta", me parece que algo me he ganado.
No tiene otro sentido, estimado. La Iglesia Católica se remonta al inicio del Cristianismo.
Bueno, voy a aceptar esa afirmación exactamente como está escrita, pero no incluyamos la parte de "romana", para no discutir, ok? La iglesia ortodoxa también puede sostener esa afirmación.
¿Que de dónde los saqué? ¡Fácil, estimado! De sus mismos testimonios, de los famosos y tan anunciados "testimonios de ex-sacerdote", o testimonios de gentes que presumen de que "yo era católico hasta que conocí a Cristo". He leído TODOS los testimonios de ex-católicos que he podido encontrar, y ese es el patrón que siguen: no estudiar, no escuchar la defensa católica, dejarse apantallar a la primera, etc.
Pues tienes mucho trabajo por delante, además de que caes en contradicción.
Me parece por un lado que leiste solamente "ciertos" testimonios y que además encontraste lo que quisiste encontrar.
Pero además eso me parece contradictorio, porque dijiste arriba que yo era el "ejemplo arquetípico", y yo si estudié, no me dejé "apantallar a la primera", y también escuché lo que los sacerdotes tenían que decir. Entonces? Soy el ejemplo o no? Cuál de las dos afirmaciones que hiciste NO es cierta?
Y espero que no salgas ahora con que los sacerdotes con que hablé no eran buenos defensores, porque además de todo eso, evalúo aun hoy lo que el catolicismo sostiene, y cada vez afirmo más mi conclusión original. O sea, entre más estudio más me convenzo de que tomé la decisión correcta.
Que investigaste, dices. ¿Qué libros católicos de Apologética leíste? ¿Qué libros de Historia de la Iglesia leíste?
Y a qué vienen esas preguntas? La necedad de la afirmación lo lleva ahora hasta a dudar de mi testimonio? Hay algunos libros que es necesario leer antes de tomar una decisión al respecto? Quiere verificar mis fuentes para mantener sus afirmaciones? Va a juzgarme nuevamente?
Que muchos católicos sí, sin duda alguna. Pero eso es simplemente porque, una vez fuera de la Iglesia, se voltearon hacia ella para tirarle dardos. Algo tuvieron que aprender, para poder hacerlo. Pero que sepan realmente de Historia, de Teología católica, de Patrística, son realmente contados los protestantes que lo hacen, que sí llega a haberlos.
Otra afirmación gratuita.
No es que nos volteamos para tirarle dardos a la ICR. Después de investigar y decidir que ya no quería ser católico, cuál es la idea de seguir gastando el tiempo investigando el catolicismo? Como le dije, eso que aprendí lo aprendí dentro del catolicismo y fue precisamente por eso que decidí dejarlo (espero que quede claro de una vez por todas).
Como usted aceptó, sabemos más de doctrina católica que la mayoría de los católicos, en cuanto a historia y patrología, creo también que sabemos más que la mayoría de los católicos, aunque en el tema de patrología personalmente me gustaría conocer más.
Sus testimonios dan fe de lo contrario.
Cuáles testimonios dan fe de lo contrario?
Los que usted cuestiona gratuitamente como lo ha hecho con el mío?
Para todo el que supiera leer, sí, estimado.
Nuevamente, creo que debe repasar sus lecciones de historia.
¿Y qué querías? ¿Unidos como musulmanes, o qué?
No, como protestantes, JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Más bien, estimado, tenemos distintos conceptos de tal. La Iglesia hacía que sus miembros conocieran a Cristo, enseñándoles sobre Cristo, precisamente. Ni modo que sin enseñarles sobre Cristo lo fueran a conocer.
Pues parece, a la luz del católico promedio, que la tarea se quedó a medias. Y también parece que el enfoque cambió, porque ahora saben más de María que de Jesús.
Eres tú el que ha dado evidencia de no leer bien, estimado. Ciertamente que no quiere que los católicos abandonen las filas de la Iglesia, preocupado precisamente por los errores que encuentren afuera, y no olvides que el error es siempre perjudicial para las almas.
Entonces no leí mal, lo que le preocupa efectivamente es que los católicos abandonen sus filas, que fue lo que afirmé.
Y como el error efectivamente es perjudicial, por eso afirmo que debería preocuparse porque lo católicos dejen los errores que reconocen que tienen.
Eso es Apologética. Hacer Apologética entre y para los católicos.
Van a defender su fe contra ustedes mismos?
A lo interno y a lo externo se ha discutido, estimado. ¿Ves como das muestras de no conocer a la Iglesia? Tampoco quemaban a "la contra", estimado. Había que hacer un poco más que ser "la contra", para acabar en la hoguera.
La discusión a lo interno se ha hecho, no lo he negado, lo que he dicho es que no era la costumbre.
Perdón por la falta de precisión. Efectivamente no quemaban solamente a "la contra", también quemaron a muchos de los mismos, por sospechas infundadas o rumores.
Para terminar en la hoguera no se ocupaba ni siquiera ser de la contra.
Hasta el mismo Lutero no era originalmente de la contra (has leído sus tesis?). Claro a ese no lo tuvieron a mano, porque estaba en Alemania, que si lo alcanzan, a encender otra hoguera.
¿Ves cómo sí eres tú el que no lee bien? Luis Fernando se queja de que hay poco material DISPONIBLE, en español y digitalmente, para los apologistas que, como él y como yo, tenemos sitios web de Apologética.
Pues efectivamente debo estar leyendo mal, porque nunca entendí que su queja era por algo digital. De hecho no recuerdo ni siquiera haber leído esa palabra. Me harías el favor de mostrarme dónde dice eso?
Por otro lado, me extraña que si la iglesia es tan amplia en la discusión de ideas como usted afirma, LFP se queje de que no hay material en un idioma donde el catolicismo tiene tantas adeptos?
No serviría. Luis Fernando no quiere una "lista de obras", sino las OBRAS mismas. A eso también quiero contribuir, tengo varios libros católicos que quiero pasar a computadora, para publicarlos.
Creo que sería un buen impulso para él. Saqué esa "larga" lista y envíesela, creo que se lo agradecerá. He sido testigo de las veces que ha tenido que dejar conversaciones botadas en los foros porque no tiene nada que decir, y una lista de materiales de donde supuestamente pueda por lo menos copiar lo que otros dicen le sería de gran ayuda. Ahora, creo que el problema es que la respuesta que él busca no existe.
Saludos!!!
Saludos
Por cierto, de qué país es usted que está despierto a esta hora? En mi país son las 11 de la noche.
Otro detalle, leyendo lo que escribo he notado que a veces escribo de "usted" y otras veces de "vos". Supuestamente la segunda forma se usa entre personas de confianza (y trato de no usarla aquí), pero escribo así inconsientemente, así que le pido que mi disculpe si para usted eso no es apropiado.
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 17:58
Hari Seldom dijo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Y un ejemplo arquetípico, creéme. Tanto así que ni siquiera sabes dónde leer de la Tradición. Que fuiste católico, dices, ¿Fuiste apologista, misionero, evangelista, defensor de la fe católica? ¿Estudiaste la Biblia? ¿Estudiaste a los Padres? ¿Estudiaste algo de Historia de la Iglesia?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Esta es la clásica línea de defensa de los defensores de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” fue por ignorancia.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que te dejaste llevar por impresiones y mentiras<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que no participabas realmente en ella.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Pero es esto cierto?; en mi experiencia particular pienso que no es cierto lo que señalan los defensores de la ICR.<o:p></o:p>
S bien es cierto, yo nací libre, es decir, jamás fui parte de la ICR, por gracia de Dios; también es cierto que mi abuela paterna fue una mujer muy activa en la ICR, ella de hecho llego a ser parte muy activa de la RCC y curiosamente fue a través de su sed de conocer más de Dios que estudiando las Escrituras se fue dando cuenta que una cosa era lo que estaba escrito y otra cosa lo que la ICR practica y enseña, ella al igual que nos dice Haaz en su testimonio personal de conversión, tuvo sus dudas, la ICR es experta en atemorizar a sus fieles con las terribles repercusiones de salir de sus filas, pero al final decidió seguir a Dios y no a los hombres y hoy es una mujer de Dios, pastora desde hace muchos años.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>El caso de mi abuela materna es similar, ella conoció a una familia evangélica de la antigua Zona del Canal cuando estaban los norteamericanos administrando el Canal Interoceánico, estos hermanos la invitaban a los servicios y como ella sabia ingles entendía todo perfectamente; le llamo la atención que la predicación era con autoridad, que todo se verificaba en las Escrituras, que las Biblias si eran necesarias ya que el pastor mandaba a leer y a que no le creyeran a él sino a Dios. Poco a poco se fue dando cuenta de las diferencias entre la predicación de la ICR y la verdaderamente Bíblica. Paso por sus momentos de dudas y angustia, después de todo no es nada fácil aceptar que te han engañado y que lo que pensabas que era correcto estaba fuera de orden para el mismo Dios. Finalmente tomo la decisión de abandonar la ICR, esto le causo grandes conflictos con mi abuelo que seguía siendo romano; pero ella siguió adelante confiando en su Señor y Salvador y lo hace hasta el día de hoy. Fue maestra de escuela dominical muchos años hasta 1989, ya por su edad prefiere estar en casa.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Ninguna de las dos (2) es una pintada en la pared, ambas son mujeres de convicciones profundas y un compromiso con la verdad, ambas pasaron por grandes momentos de dudas, miedos; pero hoy te puedo decir que son mujeres victoriosas en el Señor, que no depositan su fe en el hombre ni en sabiduría humana sino en Dios.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
También veras en este foro, si es que no te has dado cuenta ya, que los hermanos Daniel y Haaz que salieron de ustedes, no son ningunos pintados en la pared, pasaron por sus pruebas, luchas y angustias; pero obedecieron a la verdad y estoy seguro que ellos están dispuestos a defenderla y cambiar si están equivocados en algo porque su compromiso es con Cristo y no con hombres.<o:p></o:p>
Mi caso particular es diferente, yo nací libre, por eso cuando me hablan de esclavitud y cadenas entiendo el concepto; pero no lo siento como ellos; en ocasiones quisiera haberlo sido porque pienso que me haría más sensible hacia esas almas en cadenas; pero por otra parte, ese privilegio de ser libre me mueve, me siento obligado a intentarlo, a llevar la luz de Cristo lo más que pueda, una vez más.<o:p></o:p>
Puedes hacer eso del clásico pregón de “Católico ignorante futuro protestante”.<o:p></o:p>
Y yo solo te contestare: ¡Gloria a Dios!, ojala muchos Danieles y Hazzes lleguen a ver la luz y salir de las tinieblas, la mies es mucha dice el Señor, me toca entonces rogarle que envié más obreros a su mies, necesitamos más Eulalias (mi abuela paterna) y más Felicitas (mi abuela materna) que sirvan al Señor, necesitamos muchos más “Católicos ignorantes”.<o:p></o:p>
¡Shalom!
Hno Francisco
14-Jan-2009, 18:13
Esta discución es interesante....!
hasta aquí...
los argumentos de Hari Seldom.... respecto de la Defensa de Luis Fernando son los mejores...... ( una imparcial opinion)
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 23:23
Esta discución es interesante....!
hasta aquí...
los argumentos de Hari Seldom.... respecto de la Defensa de Luis Fernando son los mejores...... ( una imparcial opinion)
Anda Hari Seldom, ya ves que en la opinión imparcial de Hno Francisco tus argumentos son los mejores; sigue así... ¡felicidades!
Hari Seldon
15-Jan-2009, 02:04
Estimado haaz:
Interesante afirmación: ahora quién es el que lee pensamientos y adivina corazones? Usted no me conoce, no tiene la más remota idea de mi experiencia y se aventura a ponerme como "ejemplo arquetípico".
Lo hago porque tú mismo, con tus comentarios, evidencias no conocer a la Iglesia, ¡vaya!, ni siquieras sabes cómo consultar la Tradición. Y si no te gusta, ¿por qué trajiste tú en primer lugar tu caso como ejemplo?
Bueno, por lo menos ya me diste la razón, si yo soy el ejemplo arquetípico, es mentira que los católicos que dejan su fe lo hacen por ignorancia, sino que lo hacen porque la estudian contra la Biblia y se dan cuenta de la verdad.
No, puesto que no es ese el arquetipo de los ex-católicos. La mayoría se van ciertamente ignorando bastantes cosas sobre la Iglesia.
No entiendo sus preguntas, para conocer la doctrina católica hay que ser apologista o misionero o evangelista o defensor de la fe? No lo pueden ser "los de a pie"?
Desde luego. Para conocer la doctrina católica hay que estudiarla, algo que desgraciadamente no hace el católico "de a pie". Por eso hay quienes procuramos darles "caballos". El "de a pie" quizá fue a la catequesis de pequeño, pero en realidad tiene poca instrucción sobre su fe. Urge que la Iglesia meta mano en remediar eso; a lo que la insta Luis Fernando.
Me entrevisté con dos sacerdotes durante unos meses, y ellos sabían cuáles eran mis intenciones. Al final tomé una decisión y dejé la religión católica por la sencilla razón de que su doctrina no es bíblica.
¿Y escuchaste los argumentos de defensa de la Iglesia? ¿Leíste a algún autor apologista?
Lea todo el escrito de LFP, revise las veces en que menciona su preocupación porque los católicos se van del catolicismo y las veces que menciona que los católicos se van a la indiferencia religiosa. Luego compare los dos números y determine cuál es el mayor.
NADA tengo que hacer, estimado. Ya lo leí, y refuté tu afirmación de que a Luis Fernando no le preocupaba tanto que la gente se hiciera atea.
Efectivamente, y de Biblia nada, porque si enseñan Biblia se les va la gente.
¡Muy al contrario! Bien enseñada la Biblia, y sobre todo cotejada con la Tradición y la Historia, ninguna mejor vitamina para el católico, estimado. Yo era un católico "de a pie", bastante ignorante sobre mi fe, ni siquiera sabía qué libros formaban parte de la Biblia. Y precisamente fue al estudiar la Biblia que más me afirmé en mi fe católica.
Voy a adivinar un poco. Jaime Balmes es católico? Me imagino que me estás recomendando a alguien imparcial, por supuesto.
Por supuesto. Jaime Balmes es católico e imparcial. Su libro es de Historia, y no hace mas que citar a católicos por un lado y protestantes por otro. Eso es meramente ser imparcial.
Me parece por un lado que leiste solamente "ciertos" testimonios y que además encontraste lo que quisiste encontrar.
NO. Leí TODOS los testimonios que he podido encontrar en Internet, en páginas protestantes. Encontré lo que ellos exponen, no lo que "yo quise", estimado. Y este es el patrón que siguen: "Yo cuando era católico no leía la Biblia, no sabía nada de Cristo, no sabía esto, aquello, etc., etc."
Luego a confesión de partes, relevo de pruebas.
Mala es la ignorancia, pero peor la apología que a veces se quiere hacer de la misma.
Pero además eso me parece contradictorio, porque dijiste arriba que yo era el "ejemplo arquetípico", y yo si estudié, no me dejé "apantallar a la primera", y también escuché lo que los sacerdotes tenían que decir. Entonces? Soy el ejemplo o no?
Sí, porque aunque dices haber estudiado, ahora sales con que no sabes cómo consultar la Tradición, y no me imagino que tus "estudios" no abarcaran también a la Tradición. Así que: O no estudiaste dónde y cómo enseña la Iglesia Católica que puede uno leer textos de la Tradición (ya fue mal tu estudio), o lo supiste pero no quisiste hacerlo (ya fue mal tu estudio).
Te contradices, finalmente, pues por un lado dices que sí estudiaste, y por otro lado dices que a los Padres no los estudiaste "tanto". Yo me pregunto si los estudiaste ALGO. ¿Leíste UNA SOLA obra de Patrística mientras eras católico?
Y espero que no salgas ahora con que los sacerdotes con que hablé no eran buenos defensores
De ninguna manera les voy a echar a ellos la culpa de lo que te atañe e incumbe solo a ti, estimado.
O sea, entre más estudio más me convenzo de que tomé la decisión correcta.
Y yo mientras más estudio más me convenzo de ser católico, estimado.
Y a qué vienen esas preguntas? La necedad de la afirmación lo lleva ahora hasta a dudar de mi testimonio?
Dudar que hayas abandonado la Iglesia, no. Pero SÍ dudo que la hayas abandonado habiendo estudiado a fondo su doctrina, su Historia y sus argumentos apologéticos. Si tú quieres, ahora mismo podemos sacar del tema tu testimonio, nada más no me andes presumiendo de que "como tú fuiste católico, sabes sobre las preocupaciones de un Luis Fernando o de otros apologistas".
Digo. Si te quieres poner de ejemplo, creo que está implícito que tengo derecho de cuestionar si como ejemplo aplicas.
Hay algunos libros que es necesario leer antes de tomar una decisión al respecto?
¡Pues claro, estimado! Nada peor que tomar una decisión sin bases.
Quiere verificar mis fuentes para mantener sus afirmaciones? Va a juzgarme nuevamente?
Yo no soy Dios para juzgarte. Te cuestiono, te pregunto. Hasta ahí.
Como usted aceptó, sabemos más de doctrina católica que la mayoría de los católicos, en cuanto a historia y patrología, creo también que sabemos más que la mayoría de los católicos, aunque en el tema de patrología personalmente me gustaría conocer más.
¡Pues manos a la obra! Nada peor que un proyecto no puesto en marcha, estimado.
Cuáles testimonios dan fe de lo contrario?
Todos los que he escuchado y/o leído, estimado. Todos siguen ese mismo patrón.
Van a defender su fe contra ustedes mismos?
¡Claro! La limpieza empieza en casa, estimado. Así le ocurrió a la Iglesia cuando tuvo que enfrentarse a los católicos "teólogos de la liberación", o a cuando tuvo que estudiar las posturas de Teilhard de Chardin o Lefevre.
Efectivamente no quemaban solamente a "la contra", también quemaron a muchos de los mismos, por sospechas infundadas o rumores.
A uno que otro, quizá, pero no a "muchos". Ese no era el proceder de la Inquisición, estimado.
Hasta el mismo Lutero no era originalmente de la contra (has leído sus tesis?). Claro a ese no lo tuvieron a mano, porque estaba en Alemania, que si lo alcanzan, a encender otra hoguera.
De hecho, estimado, en la misma Alemania, en ocasión de la Dieta de Worms, Carlos V tuvo bien a la mano a Lutero, y no veo qué hubiera impedido que lo hiciera matar allí mismo, si hubiera querido. Pero no lo hizo. Se contentó con declararlo hereje y enemigo del Imperio, y aun lo dejó en libertad.
Pues efectivamente debo estar leyendo mal, porque nunca entendí que su queja era por algo digital. De hecho no recuerdo ni siquiera haber leído esa palabra. Me harías el favor de mostrarme dónde dice eso?
¡Vamos, estimado! No lo dice en ninguna parte, pero es obvio que a eso se refiere. No creo que Luis Fernando quiera que le manden a su casa 200 o 300 libros impresos, ¿verdad?
Luis Fernando habla sobre la Apologética en INTERNET, y habla de recursos para todos los apologistas, no solo para él. Luego la solución es poner digitalmente textos y libros para los apologistas católicos.
Por otro lado, me extraña que si la iglesia es tan amplia en la discusión de ideas como usted afirma, LFP se queje de que no hay material en un idioma donde el catolicismo tiene tantas adeptos?
Material impreso hay mucho. Pero digitalizado, poco, si comparamos.
Creo que sería un buen impulso para él. Saqué esa "larga" lista y envíesela, creo que se lo agradecerá.
Prefiero mejor mandarle libros completos. Ahorita estoy haciendo una compilación de textos católicos en PDF, de los Padres, de teólogos, de Historia, etc.
He sido testigo de las veces que ha tenido que dejar conversaciones botadas en los foros porque no tiene nada que decir
Lamentable, a todos nos pasó eso alguna vez.
Ahora, creo que el problema es que la respuesta que él busca no existe.
Para TODO hay respuesta, estimado, aunque sea "no sé". Nada peor que el mutismo como respuesta. Mejor confesar la ignorancia propia y el interés en aprender, que negar la necesidad de hacerlo.
Por cierto, de qué país es usted que está despierto a esta hora? En mi país son las 11 de la noche.
Je je, sospecho que tú yo estamos más o menos a la misma distancia del meridiano de Greenwich, estimado. A esa hora que escribiste eran para mí como las 10 p.m. Vivo en Tula, una ciudad que está en la zona central de México.
Supuestamente la segunda forma se usa entre personas de confianza (y trato de no usarla aquí), pero escribo así inconsientemente, así que le pido que mi disculpe si para usted eso no es apropiado. <!-- / message -->
Que eso no sea problema, estimado. A mí no me importa si me hablan de "vos", "tú", "usted". No hay apuro.
Saludos!!!
Hari Seldon
15-Jan-2009, 02:11
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
Esta es la clásica línea de defensa de los defensores de la ICAR<O:p</O:p
Si te fuiste de la “madre iglesia” fue por ignorancia.<O:p></O:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que te dejaste llevar por impresiones y mentiras<O:p></O:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que no participabas realmente en ella.
Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha. Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudió la Historia y la Apologética Católica antes de tomar una postura, todos "se fijaban más en María", todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc.
Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.
Saludos!
]_^[YO1]^_[
15-Jan-2009, 23:10
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha. Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudió la Historia y la Apologética Católica antes de tomar una postura, todos "se fijaban más en María", todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc.
Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.
Saludos!
Estimado Hari Seldon:
¿Acaso es el común denominador de los parroquianos de la ICR, leer la Biblia, conocer a Cristo, estudiar Historia y Apologética Católica?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si ustedes, los defensores de Roma, se llenan la boca de que su iglesia es "madre y maestra", ¿qué clase de madre y maestra es esta iglesia?, ¿o es que la ignorancia supina de la mayoría porcentual de parroquianos es culpa nuestra?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿No es esta actitud una actitud hipócrita hacia ustedes mismos?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Saludos.<o:p></o:p>
Hari Seldon
16-Jan-2009, 00:40
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
¿Acaso es el común denominador de los parroquianos de la ICR, leer la Biblia, conocer a Cristo, estudiar Historia y Apologética Católica?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Pues no, estimado. Lamentablemente. Por eso urge que la Iglesia dedique atención a la instrucción de sus fieles. Y por eso precisamentes que la mayoría de los que abandonan a la Iglesia lo hacen sin conocerla, por mucho que presuman de ello.
Si ustedes, los defensores de Roma, se llenan la boca de que su iglesia es "madre y maestra", ¿qué clase de madre y maestra es esta iglesia?
La MEJOR que hay, estimado, por la doctrina que recibió de Cristo. Está formada por seres humanos, imperfectos como tú y yo, y en últimos tiempos le ha faltado atender a los fieles, especialmente en América Latina, pues en Estados Unidos hay mucha actividad con los fieles, y allá la fe católica está ganando terreno.
En contraste, los protestantes están ganando terreno en Latinoamérica, donde la falta de instrucción de los católicos los hace fácil presa.
¿o es que la ignorancia supina de la mayoría porcentual de parroquianos es culpa nuestra?
¿Y quién te ha echado la culpa, estimado? No te pongas el saco hasta que te lo ofrezcan.
¿No es esta actitud una actitud hipócrita hacia ustedes mismos?<o:p></o:p>
¿Qué "actitud", estimado? Y... ¿qué "hipócresía" es de la que hablas?
Saludos!!!
]_^[YO1]^_[
16-Jan-2009, 15:47
Hari Seldon:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pues no, estimado. Lamentablemente. Por eso urge que la Iglesia dedique atención a la instrucción de sus fieles. Y por eso precisamentes que la mayoría de los que abandonan a la Iglesia lo hacen sin conocerla, por mucho que presuman de ello.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entonces no le veo sentido a recurrir a este argumento absurdo cada vez que una persona se sale de sus filas. Estadísticamente es obvio que la madre atiende mal a los hijos y la maestra esta para despedirla.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Aquí puedes ver un ejemplo de eso: Cronicas de un Jesus de madera (http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=206).<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por otro lado, también resulta absurdo pretender que solo personas "ignorantes" se salen de sus filas; existen personas que precisamente al leer la Biblia como tú señalas, por precisamente llegar a conocer a Cristo de forma real y personal, al estudiar Historia, y al conocer la apologética romanista se dan cuenta de la verdad, y la verdad los libera.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Estadísticamente, estos van a ser menos por las razones expuestas y ya reconocidas por ti mismo, pero de que hay estos testimonios los hay, de hecho aquí mismo Haaz te coloco el suyo y yo el de mis abuelas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo más curioso es que me das la razón, fíjate en el mensaje #38 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2149&postcount=38) nuevamente:
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
Esta es la clásica línea de defensa de los defensores de la ICAR
Si te fuiste de la “madre iglesia” fue por ignorancia.<o:p></o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que te dejaste llevar por impresiones y mentiras<o:p></o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que no participabas realmente en ella.
<o:p> </o:p>
Fíjate ahora, como respondes exactamente lo que he dicho que están programados para responder:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha. Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudió la Historia y la Apologética Católica antes de tomar una postura, todos "se fijaban más en María", todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc.
Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Me parece que en tu mente, crees haber dicho algo diferente cuando has dicho exactamente lo mismo que señale, exactamente lo que te ha programado la ICR para hacer, ni más ni menos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” fue por ignorancia: “Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudio Historia y la Apologética Católica”<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si te fuiste de la “madre iglesia” es que te dejaste llevar por impresiones y mentiras: “todos se fijaban más en María, todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron un gozo inexplicable”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
¿Se dan cuenta de la cuidadosa selección que hace de las palabras “ninguno” y “todos” en lo que dice?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
· Ninguno leía la Biblia
· Ninguno conocía a Cristo
· Ninguno estudio historia y la apologética católica
<o:p> </o:p>
· Todos se fijaban más en María
· Todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder
· Todos fueron a un culto protestante y sintieron un gozo inexplicable.
<o:p> </o:p>
Esta cuidadosa selección de palabras con la que generalmente programan a los defensores de la ICR, solo tiene como fin pretender asegurarles a sus fieles, que la única forma en la que una persona pueda irse de sus filas es que realmente era un ignorante.
<o:p> </o:p>
La pregunta es: ¿Es esto cierto o es solo una falacia argumentativa programada?
<o:p> </o:p>
La respuesta es obvia, empecemos por el mismo Lutero… ¿no leía Lutero la Biblia?, ¿no conocía a Cristo?, ¿no conocía de historia y patrística?, ¿no sabía los argumentos a favor de la ICR?
<o:p> </o:p>
El uso selectivo de estas palabras absolutas “Ninguno” y “Todos” solo obedece a los intereses de la ICR; los defensores de la ICR están programados para decir estas cosas, pero no pasa de ser una falacia.
falacia.<o:p></o:p>
(Del lat. fallacĭa).<o:p></o:p>
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.<o:p></o:p>
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Seguimos luego, tengo una cosa que atender.
Saludos
Hari Seldon
16-Jan-2009, 16:04
Entonces no le veo sentido a recurrir a este argumento absurdo cada vez que una persona se sale de sus filas.No veo qué pueda tener de "absurdo" lo que no es sino simple realidad.
Estadísticamente es obvio que la madre atiende mal a los hijos y la maestra esta para despedirla<O:p</O:p
En Latinoamérica hay esa mala atención, y la solución está en corregir eso. A eso nos dedicamos, estimado.
Por otro lado, también resulta absurdo pretender que solo personas "ignorantes" se salen de sus filas
Ciertamente es absurdo, pero aquí yo no he "pretendido" eso, estimado. Digo que son LA MAYORÍA, no que son TODOS.
existen personas que precisamente al leer la Biblia como tú señalas, por precisamente llegar a conocer a Cristo de forma real y personal, al estudiar Historia
Conocer a Cristo de forma real y personal, estimado, puede hacerse perfectamente en la Iglesia Católica; y por otro lado, no dudo que haya personas que estudiaron e investigaron, pero son los menos. ¿Cuántos ex-católicos conoces, que hayan sido, por ejemplo, apologistas en Internet, asiduos lectores de la Apologética Católica?
al conocer la apologética romanista se dan cuenta de la verdad, y la verdad los libera.<O:p></O:p>
Así pasó conmigo. De ser un "católico", me convertí en un cristiano católico comprometido con Cristo y la Iglesia que Él fundó.
Me parece que en tu mente, crees haber dicho algo diferente cuando has dicho exactamente lo mismo que señale, exactamente lo que te ha programado la ICR para hacer, ni más ni menos.<O:p></O:p>
Pues te equivocas de cabo a rabo. La Iglesia a mí no me ha "programado" nada. Es más, he leído MUY POCO sobre las críticas que hacen algunos católicos a los testimonios de ex-católicos. Lo que opino de tales testimonios, es fruto de haber leído y/o escuchado personalmente sus testimonios y analizarlos por mi cuenta... nada de "programación".
Esta cuidadosa selección de palabras con la que generalmente programan a los defensores de la ICR, solo tiene como fin pretender asegurarles a sus fieles, que la única forma en la que una persona pueda irse de sus filas es que realmente era un ignorante.
FALSO, estimado. Como te digo, esa es la pauta que siguen los testimonios que ellos mismos dan. No es cosa que yo, o la Iglesia, inventemos. Y puesto que he reconocido que también es posible, aunque para muy pocos, salir de la Iglesia aun estudiándola a fondo, después de arañar hasta el fondo del plato, para buscar TODAS las respuestas posibles... tu comentario pierde vigencia.
La respuesta es obvia, empecemos por el mismo Lutero… ¿no leía Lutero la Biblia?, ¿no conocía a Cristo?, ¿no conocía de historia y patrística?, ¿no sabía los argumentos a favor de la ICR?
Lutero es un buen ejemplo, precisamente, estimado. Ciertamente que estudió argumentos y textos. De hecho, el origen de su rebeldía no estuvo en los dogmas de la Iglesia, sino en el abuso que se hacía de las indulgencias en Alemania.
los defensores de la ICR están programados para decir estas cosas
Eso es simplemente una mentira, estimado. Que tú quieras creer que los católicos no razonamos por cuenta propia, es un mero prejuicios. Yo, te repito, he escuchado esos testimonios y los he analizado personalmente.
Saludos!!!
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha. Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudió la Historia y la Apologética Católica antes de tomar una postura, todos "se fijaban más en María", todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc.
Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.
Saludos!
Que generalización tan absurda, precisamente muchos de ellos, como yo, nos convertimos precisamente porque empezamos a leer la biblia y a estudiar la historia y a entender que la verdad es Cristo y no es la religión católica, en aspectos doctrinales y de fe no se debe generalizar.
]_^[YO1]^_[
16-Jan-2009, 17:13
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
]_^[YO]^_[ dijo:<o:p></o:p>
Si ustedes, los defensores de Roma, se llenan la boca de que su iglesia es "madre y maestra", ¿qué clase de madre y maestra es esta iglesia?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La MEJOR que hay, estimado, por la doctrina que recibió de Cristo. Está formada por seres humanos, imperfectos como tú y yo, y en últimos tiempos le ha faltado atender a los fieles, especialmente en América Latina, pues en Estados Unidos hay mucha actividad con los fieles, y allá la fe católica está ganando terreno.
En contraste, los protestantes están ganando terreno en Latinoamérica, donde la falta de instrucción de los católicos los hace fácil presa.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
“La MEJOR que hay, estimado, por la doctrina que recibió de Cristo”<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Esta es otro de los slogans con los que programan a los defensores de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pero…<o:p></o:p>
· No recuerdo a Cristo enseñando a sus discípulos a orarle a los muertos sino a Dios<o:p></o:p>
· Tampoco lo veo enseñando ningún tipo de adoración o veneración a María<o:p></o:p>
· Mucho menos declarar que la Iglesia la tenía que dirigir un papa infalible<o:p></o:p>
· Ni recuerdo que mandara a que en cada templo se idolatren imágenes suyas, de María, etc.<o:p></o:p>
· No lo recuerdo predicando sobre un supuesto purgatorio<o:p></o:p>
· Tampoco veo a Cristo diciendo que teníamos que confesarnos con un cura<o:p></o:p>
Y la lista puede seguir y seguir…<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Ah, pero él, como buen defensor de la ICR, afirma que “la doctrina la recibieron de Cristo”, aunque contradigan al mismísimo Cristo con las doctrinas que practican y predican.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
El detalle esta que la doctrina evangélica está definida en una sola fuente, accesible a todo el mundo de forma fácil y rápida por medio de la adquisición de un libro llamado “Biblia”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Pero la doctrina de la ICR, donde la encontramos?, ellos justifican las contradicciones doctrinales que tienen con Las Escrituras, diciendo que tienen una fuente de doctrina extra-bíblica, a la que llaman tradición y esta “tradición” según Hari Seldon, es por definición, indefinible e ilimitada; en pocas palabras, lo que el papel aguante y la ICR se quieran sacar de la chistera.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si les interesa ver este asunto de la doctrina extra-bíblica lo pueden encontrar en este tema del foro:<o:p></o:p>
El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener. (http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=3)<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Estos defensores de la ICR se la pasan haciendo afirmaciones gratuitas con las que pretenden engañar a los demás, una vez descubiertos, afirman lo que niegan, niegan lo que afirman, todo a la vez y todo lo contrario; es decir, buscan crear confusión, una cortina de humo que les abra un camino para poder salir por lo menos, lo menos expuestos que sea posible.<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[
16-Jan-2009, 17:40
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
]_^[YO]^_[ dijo:<o:p></o:p>
¿o es que la ignorancia supina de la mayoría porcentual de parroquianos es culpa nuestra? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Y quién te ha echado la culpa, estimado? No te pongas el saco hasta que te lo ofrezcan. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Era una pregunta Hari Seldon, cuando una frase va encerrada entre los símbolos de apertura (¿) y cierre de pregunta (¿), es eso, una pregunta.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO]^_[ dijo:<o:p></o:p>
¿No es esta actitud una actitud hipócrita hacia ustedes mismos?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Qué "actitud", estimado? Y... ¿qué "hipocresía" es de la que hablas? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Qué actitud?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
La actitud con la cual los programan a ustedes, de querer vender la idea de que solamente una persona ignorante se sale de sus filas; cuando eso no corresponde a la realidad; también existen muchos testimonios de seminaristas, excuras, y otros que han sido parte del engranaje de la autoridad de la ICR, personas que contrario a la falacia que ustedes pretenden hacer pasar por verdad conocen muy bien a la ICR y por eso salieron de sus filas y de personas que siendo laicos participaban activamente en la ICR y la conocen muy bien y también decidieron seguir a Cristo y no a los hombres a pesar de todos los miedos que la ICR les metía para que no salieran.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Qué hipocresía es de la que hablo?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A la hipocresía de pretender tener sus miembros cualidades contrarias a las que en realidad tienen, a cada vez que quieren o pretenden justificar las razones por las cuales los abandona algún miembro de sus filas decir que eso pasa porque:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
· Ninguno leía la Biblia
· Ninguno conocía a Cristo
· Ninguno estudio historia y la apologética católica<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
El dedo no debe apuntar hacia ellos sino hacia ustedes mismos. Pero apuntan hacia ellos porque es lo que les conviene.<o:p></o:p>
Estimado haaz:
Lo hago porque tú mismo, con tus comentarios, evidencias no conocer a la Iglesia, ¡vaya!, ni siquieras sabes cómo consultar la Tradición. Y si no te gusta, ¿por qué trajiste tú en primer lugar tu caso como ejemplo?
Nuevamente, entre lo que usted sospecha o concluye o quiere ver de lo que digo, y mi experiencia, me quedo con mi experiencia, allá usted con lo que quiere seguir pensando.
Ahora resulta que usted conoce más de mi que yo mismo!!!!!!
No es que no me guste, usted puede tener su opinión me guste a mí o no, lo que me hace gracia es que usted se pone sus anteojos prejuiciados y luego opina sobre MI VIDA diciendo que es del color de sus anteojos. Hasta donde hay que llegar para mantener el prejuicio a toda costa!
No, puesto que no es ese el arquetipo de los ex-católicos. La mayoría se van ciertamente ignorando bastantes cosas sobre la Iglesia.
No entendí tal contradicción, soy el "ejemplo arquetípico" o no lo soy?
Esa me parece la típica respuesta católica: "ni si ni no sino todo lo contrario".
Desde luego. Para conocer la doctrina católica hay que estudiarla, algo que desgraciadamente no hace el católico "de a pie". Por eso hay quienes procuramos darles "caballos". El "de a pie" quizá fue a la catequesis de pequeño, pero en realidad tiene poca instrucción sobre su fe. Urge que la Iglesia meta mano en remediar eso; a lo que la insta Luis Fernando.
Ya se lo dije, pero parece que usted no quiere leer. Yo era uno de a pie que estudié. Tal vez mi único "pecado" fue que no estudié lo que USTED CONSIDERA que yo debía estudiar, pero yo no lo conocía a usted, y los dos sacerdotes parece que no estaban de acuerdo con usted, porque lo que revisamos fue otra cosa.
Tal vez si usted se hace omnipresente pueda aconsejar a todos los que están revisando la fe católica para que lean exactamente lo que usted considera antes de tomar la decisión.
¿Y escuchaste los argumentos de defensa de la Iglesia? ¿Leíste a algún autor apologista?
Lo mismo del comentario anterior, parece que usted se acredita el poder de decidir que se debe leer antes de abandonar la ICR; de otra manera, esa persona saldrá, cuando menos, incompleto; de fijo, ignorante.
Ahora, como le dije, lo que no leí antes de apología católica lo he leído ahora, y en realidad no aportan casi nada nuevo, y de lo nuevo poco es interesante de verdad.
NADA tengo que hacer, estimado. Ya lo leí, y refuté tu afirmación de que a Luis Fernando no le preocupaba tanto que la gente se hiciera atea.
Si para usted "refutar" es decir que usted lo dice y ya, pues está refutado, pero debe entender que no estoy acostumbrado a obedecer a un papa, y me cuestiono las cosas. En este caso, para usted está refutado, para mí no.
¡Muy al contrario! Bien enseñada la Biblia, y sobre todo cotejada con la Tradición y la Historia, ninguna mejor vitamina para el católico, estimado. Yo era un católico "de a pie", bastante ignorante sobre mi fe, ni siquiera sabía qué libros formaban parte de la Biblia. Y precisamente fue al estudiar la Biblia que más me afirmé en mi fe católica.
El problema del católico es que tiene un todopoderoso magisterio encima, junto con una amorfa tradición que hace que "bien enseñada la Biblia" signifique que las conclusiones TIENEN que ser las mismas del magisterio. Y claro, así es vitamina para el católico, para que sea más católico. Pero eso no es Biblia, es catecismo católico.
Por supuesto. Jaime Balmes es católico e imparcial. Su libro es de Historia, y no hace mas que citar a católicos por un lado y protestantes por otro. Eso es meramente ser imparcial.
Como si eso existiera. Un católico escribe un libro de historia y es imparcial. Pongámonos serios!!!!!
Y para que no se resienta, lo mismo ocurre con un evangélico, con un ateo, etc. Esa imparcialidad que usted, cuando menos ingenuamente reclama, no existe.
NO. Leí TODOS los testimonios que he podido encontrar en Internet, en páginas protestantes. Encontré lo que ellos exponen, no lo que "yo quise", estimado. Y este es el patrón que siguen: "Yo cuando era católico no leía la Biblia, no sabía nada de Cristo, no sabía esto, aquello, etc., etc."
Luego a confesión de partes, relevo de pruebas.
Lo dicho, si TODOS esos testimonios que leyó los entendió como el mío, no hay nada que hacer, esos anteojos no se los quita ni para dormir.
Mala es la ignorancia, pero peor la apología que a veces se quiere hacer de la misma.
Efectivamente, así es.
Sí, porque aunque dices haber estudiado, ahora sales con que no sabes cómo consultar la Tradición, y no me imagino que tus "estudios" no abarcaran también a la Tradición. Así que: O no estudiaste dónde y cómo enseña la Iglesia Católica que puede uno leer textos de la Tradición (ya fue mal tu estudio), o lo supiste pero no quisiste hacerlo (ya fue mal tu estudio).
Nuevamente, es de verdad necio creer que si yo no lo hice como a usted le parece entonces estaba mal. En todo caso debería reclamarle a los sacerdotes católicos con los que estudié, porque parece que ellos no estaban al tanto de que usted opinaba distinto de ellos y que hubiera manejado el caso de manera diferente. A fin de cuentas, eso es un problema de ellos, no mío.
Le voy a aclarar dos cosas con respecto a este comentario suyo, para que queden claros, porque veo que aunque usted dice que ha leido mucho, me parece que ha pasado los ojos por muchas letras, pero no ha leido.
(1) NUNCA HE "SALIDO" CON QUE NO SE CÓMO CONSULTAR LA TRADICIÓN. Lo que hemos dicho, y en otro tema, es que esa tradición no está definida y que el catolicismo no la ha definido. Entonces lo que queremos saber son cuáles son los límites de esa tradición.
(2) EL QUE YO NO HAYA ESTUDIADO LO QUE USTED CREE QUE DEBÍ HABER ESTUDIADO, NO SIGNIFICA ABSOLUTAMENTE NADA. Usted no es el centro del catolicismo al que todos deben consultar para ver si conocen la fe católica o no.
Te contradices, finalmente, pues por un lado dices que sí estudiaste, y por otro lado dices que a los Padres no los estudiaste "tanto". Yo me pregunto si los estudiaste ALGO. ¿Leíste UNA SOLA obra de Patrística mientras eras católico?
Va de nuevo!!!!
Yo no he caido en ninguna contradicción. Dije que estudié y que leí poco de los padres.
Para que le quede claro: el que asiste a la escuela primaria, estudió? El que asiste a la secundaria, estudió? El que asiste a la universidad, estudió? El que saca un postgrado, estudió?
El que no tenga un doctorado en patrología no significa que no estudié la doctrina católica. Si eso es lo que ustedes pretenden que la ICR haga para sus miembros, están totalmente fuera de este mundo.
De ninguna manera les voy a echar a ellos la culpa de lo que te atañe e incumbe solo a ti, estimado.
Hice lo que estaba a mi alcance, y si en ese momento no pude accesar a una autoridad tan importante como usted, seguramente fue el designio divino.
Pero ya lo dije, aún después de salir de la ICR he estudiado un poco más su defensa y sigue sin convencer.
Y yo mientras más estudio más me convenzo de ser católico, estimado.
Pues lo felicito, y espero que Dios haga su obra aún ahí.
A mí por mi parte me ocurre lo contrario, entre más estudio más me convenzo de que dejar el catolicismo fue la decisión correcta y guiada por Dios.
Dudar que hayas abandonado la Iglesia, no. Pero SÍ dudo que la hayas abandonado habiendo estudiado a fondo su doctrina, su Historia y sus argumentos apologéticos.
Nuevamente, si yo digo una cosa sobre mi vida y usted dice que no, aparte de implicar que estoy diciendo mentiras, significa que usted me conoce más a mí que yo mismo. Debe ser maravilloso tener ese superpoder.
Si tú quieres, ahora mismo podemos sacar del tema tu testimonio, nada más no me andes presumiendo de que "como tú fuiste católico, sabes sobre las preocupaciones de un Luis Fernando o de otros apologistas".
Si no me equivoco dije que se sobre las preocupaciones de los católicos. Y puedo afirmalo cuantas veces quiera aunque a usted no le guste o parezca. Usted debería dejar que yo tenga mi propia opinión.
Digo. Si te quieres poner de ejemplo, creo que está implícito que tengo derecho de cuestionar si como ejemplo aplicas.
Le recuerdo que USTED fue el que me puso de "ejemplo arquetípico", y ahora resulta que quiere cuestionar si aplico como ejemplo.
Qué sucedió?
Le "salió el tiro por la culata"?
¡Pues claro, estimado! Nada peor que tomar una decisión sin bases.
No sabía que existía tal lista de libros de lectura obligatoria para considerarse informado sobre el catolicismo y que lo acredita para decidir sobre su vida. Y parece que tampoco los dos sacerdotes católicos que me atendieron amablemente la conocen porque no me la recomendaron.
Y sí hay algo peor que tomar una decisión sin bases: tomarla creyendo que unas bases falsas son reales.
Yo no soy Dios para juzgarte. Te cuestiono, te pregunto. Hasta ahí.
Pues ya juzgó y determinó que me faltó leer los libros que a usted le parece, lo que significa que no estudié.
Si eso no es juicio, qué es, tomando en cuenta que no me conoce?
¡Pues manos a la obra! Nada peor que un proyecto no puesto en marcha, estimado.
Pues en este punto le doy la razón. El mes pasado vi un buen libro de patrología, de una editorial católica, pero su precio es elevado. Voy a hacer el ahorro como primer paso para entrarle al proyecto.
(Tal vez LFP pueda pedir algo a la cúpula católica un donativo para mí, jajajajaja)
Todos los que he escuchado y/o leído, estimado. Todos siguen ese mismo patrón.
Pues revise nuevamente, creo que el patrón está en su cabeza. Empiece por el mío.
¡Claro! La limpieza empieza en casa, estimado. Así le ocurrió a la Iglesia cuando tuvo que enfrentarse a los católicos "teólogos de la liberación", o a cuando tuvo que estudiar las posturas de Teilhard de Chardin o Lefevre.
Entonces tal vez habría que definir bien que entendemos los dos como apologética, y tal vez sería bueno saber qué entiende LFP en su escrito sobre lo mismo.
A uno que otro, quizá, pero no a "muchos". Ese no era el proceder de la Inquisición, estimado.
Esto es mejor que dejarlo para otro tema, porque "uno que otro" me parece una hipérbole para bajarle el tono al error del que hasta pidieron perdón.
De hecho, estimado, en la misma Alemania, en ocasión de la Dieta de Worms, Carlos V tuvo bien a la mano a Lutero, y no veo qué hubiera impedido que lo hiciera matar allí mismo, si hubiera querido. Pero no lo hizo. Se contentó con declararlo hereje y enemigo del Imperio, y aun lo dejó en libertad.
El que usted no lo vea no significa que no tuviera sus motivos, ni que algunos "amigos católicos" de Lutero esperaban efectivamente que lo ejecutara. Lo dicho, si hubiera dependido de "algunos", el hombre acaba ahí mismo.
¡Vamos, estimado! No lo dice en ninguna parte, pero es obvio que a eso se refiere. No creo que Luis Fernando quiera que le manden a su casa 200 o 300 libros impresos, ¿verdad?
Luis Fernando habla sobre la Apologética en INTERNET, y habla de recursos para todos los apologistas, no solo para él. Luego la solución es poner digitalmente textos y libros para los apologistas católicos.
Bueno, entonces su afirmación es otra suposición, porque no lo dice.
Y no creo que sea obvio. Estoy casi seguro, después de leer los líos en los que se metió por tratar de defender la causa indefendible de los católicos, que con un libro impreso, con una sola página impresa, donde él pudiera conseguir qué contestar lo hubiera hecho inmensamente feliz.
Ahora me vas a decir que no pudo contestar porque lo que existía estaba en impreso y no en digital?
Creo que no hay que especular y preguntarle.
Material impreso hay mucho. Pero digitalizado, poco, si comparamos.
Pues entonces a dejar de quejarse y a estudiar ese abundante material impreso. Casi concluyo que si es así, LFP es un vago que no quiere leer material impreso, sino darle "find" a un documento electrónico para ver si consigue una respuesta.
Sinceramente no creo que sea así.
Prefiero mejor mandarle libros completos. Ahorita estoy haciendo una compilación de textos católicos en PDF, de los Padres, de teólogos, de Historia, etc.
Pues perfecto, mándaselos. Pero también, como un detallito, mande la lista, tal vez le sirva.
Y de paso, si no es mucha molestia, mándeme los libros a mi también. Me encantaría revisarlos.
Lamentable, a todos nos pasó eso alguna vez.
Lo que nunca he entendido es como después de que pasa eso vuelven a los mismos temas y hasta dicen que ya contestaron.
Tal vez un consejo de mi profesor de hebreo sea adecuado aquí: "No se" es una excelente respuesta cuando uno no sabe.
Pero algunos tienen algo que les impide hacer eso.
Para TODO hay respuesta, estimado, aunque sea "no sé". Nada peor que el mutismo como respuesta. Mejor confesar la ignorancia propia y el interés en aprender, que negar la necesidad de hacerlo.
Algunas veces la respuesta no es "no sé", sino "usted tiene razón, estoy equivocado", pero parece que esa no vale en los foros.
Je je, sospecho que tú yo estamos más o menos a la misma distancia del meridiano de Greenwich, estimado. A esa hora que escribiste eran para mí como las 10 p.m. Vivo en Tula, una ciudad que está en la zona central de México.
Sospeché que eras de México. Vivo en San José, Costa Rica.
Tuve la ocasión de ir a México DF hace unos tres años. Quisiera volver a hacerlo pero con mi esposa e hijos.
Que eso no sea problema, estimado. A mí no me importa si me hablan de "vos", "tú", "usted". No hay apuro.
Perfecto, que no se de cuenta el dueño del foro, pero son los españoles los que son quisquillosos.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Disculpen que me meta en conversación ajena, pero me llamó la atención:
YO1:
Estadísticamente es obvio que la madre atiende mal a los hijos y la maestra esta para despedirla.
Hari Seldon:
En Latinoamérica hay esa mala atención, y la solución está en corregir eso. A eso nos dedicamos, estimado.
Interesante a lo que se llega para defender a la ICR. Afirma que "en Latinoamérica" hay mala atención, sin embargo el tema principal aquí es que UN ESPAÑOL, que si mi maestra de geografía no estaba equivocada, no es latinoamericano, se queja de que la madre y maestra tampoco hace su obra por allá, es más, no la hace en internet!!!!
A todas luces la afirmación de YO1 es confirmada por los mismos católicos, y repito su frase que me gustó: "la madre atiende mal a los hijos y la maestra esta para despedirla" [sic]
YO1:
Por otro lado, también resulta absurdo pretender que solo personas "ignorantes" se salen de sus filas
Hari Seldon:
Ciertamente es absurdo, pero aquí yo no he "pretendido" eso, estimado. Digo que son LA MAYORÍA, no que son TODOS.
O sea, ninguno de esa supuesta minoría ha dado un testimonio que hayas leído?
]_^[YO1]^_[
16-Jan-2009, 21:24
Hari Seldon dijo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“fueron a un culto protestante y sintieron un gozo inexplicable.”<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En cuanto a este punto que señalas, solo puedo decir “Gloria a Dios”, y es que si no sintieran el gozo del Señor sería lamentable, ese gozo es indicador de su presencia. En la presencia de Dios hay plenitud de gozo.<o:p></o:p>
Me mostrarás la senda de la vida; En tu presencia hay plenitud de gozo; Delicias a tu diestra para siempre.
Salmos 16:11 (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=23&chapter=16&verse=11&version=60&context=verse)<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[
16-Jan-2009, 22:25
Respuesta al mensaje #42 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2231&postcount=42) de Hari Seldon:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entonces no le veo sentido a recurrir a este argumento absurdo cada vez que una persona se sale de sus filas. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No veo qué pueda tener de "absurdo" lo que no es sino simple realidad.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Vamos a ver nuevamente de lo que estamos hablando para evitar que nos hagan el sueco, algo de lo más común con los defensores de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Fijense bien como acomoda mis palabras a su provecho, desvirtuando mi respuesta que fue extensa.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El original dice así:<o:p></o:p>
Mensaje #39: (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2205&postcount=39)<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ pregunta:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Acaso es el común denominador de los parroquianos de la ICR, leer la Biblia, conocer a Cristo, estudiar Historia y Apologética Católica?<o:p></o:p>
<?xml:namespace prefix = u1 /><u1:p></u1:p><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Mensaje #40: (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2213&postcount=40)<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pues no, estimado. Lamentablemente. Por eso urge que la Iglesia dedique atención a la instrucción de sus fieles. Y por eso precisamentes que la mayoría de los que abandonan a la Iglesia lo hacen sin conocerla, por mucho que presuman de ello.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Mensaje #41 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2229&postcount=41)<o:p></o:p>
Respuesta de ]_^[YO1]^_[:<o:p></o:p>
(Favor de leer el mensaje completo para que se den cuenta por ustedes mismos de la manipulación,a continuación coloco el parrafo completo que mutilo Hari Seldon, para que vean como funciona el juego de hacerse el sueco.)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entonces no le veo sentido a recurrir a este argumento absurdo cada vez que una persona se sale de sus filas. Estadísticamente es obvio que la madre atiende mal a los hijos y la maestra esta para despedirla.
<u1:p>
Aquí puedes ver un ejemplo de eso:Cronicas de un Jesus de madera (http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=206).
Por otro lado, también resulta absurdo pretender que solo personas "ignorantes" se salen de sus filas; existen personas que precisamente al leer la Biblia como tú señalas, por precisamente llegar a conocer a Cristo de forma real y personal, al estudiar Historia, y al conocer la apologética romanista se dan cuenta de la verdad, y la verdad los libera.
Estadísticamente, estos van a ser menos por las razones expuestas y ya reconocidas por ti mismo, pero de que hay estos testimonios los hay, de hecho aquí mismo Haaz te coloco el suyo y yo el de mis abuelas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Se dieron cuenta de cómo, mutilo convenientemente mi respuesta, desvirtuando su sentido?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Se dieron cuenta de cómo, esquivo entrar en el tema de Cronicas de un Jesus de madera (http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=206) mutilando mi respuesta?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Se dieron cuenta de cómo mutilo el resto del mensaje, en el cual se ve claramente como queda desenmascarado?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Miren... REWIND (Rebobinar)...<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entonces no le veo sentido a recurrir a este argumento absurdo cada vez que una persona se sale de sus filas. <multilación de los demás argumentos de la respuesta que no le son convenientes><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No veo qué pueda tener de "absurdo" lo que no es sino simple realidad.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A eso señores se le llama hacerse el sueco, y junto con el cantinflismo es una técnica muy común en los defensores de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ahora sí, paso a dar respuesta este punto.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No veo qué pueda tener de "absurdo" lo que no es sino simple realidad.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Lo que dices es una falacia, y no haces otra cosa que hacerte el sueco.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No has dado respuesta a los puntos que he planteado en mi <o:p></o:p>
Mensaje #41 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2229&postcount=41) y solo muestra una total falta de respeto y seriedad hacia mi y hacia los que nos leen al hacer uso de estas técnicas baratas y cortinas de humo tan gastadas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Para colmo pretendes afirmarte en el absurdo de decir que lo que dices es "simple realidad". Desfachatez total la suya, estimado defensor de la ICR, esos trucos baratos dudo que le funcionen aquí.
</u1:p>
carisma
17-Jan-2009, 02:26
Que generalización tan absurda, precisamente muchos de ellos, como yo, nos convertimos precisamente porque empezamos a leer la biblia y a estudiar la historia y a entender que la verdad es Cristo y no es la religión católica, en aspectos doctrinales y de fe no se debe generalizar.
Pero si tu mismo eres una muestra clara de que solo atacas al catolicismo en base al desconocimiento de la doctrina católica. En Iglesia.net y ########.net, te han desmostrado infinidad de veces que tus ataques en contra del catolicismo es fruto de tu desconocimiento de lo que atacas.
Es verdad que no se debe generalizar, por lo que el hermano Hari, no hace una generalización, sino que afirma que la mayoria de los ex-catolicos usan esos argumentos para justificar salida del catolicismo.
Es verdad que no se debe generalizar, por lo que el hermano Hari, no hace una generalización, sino que afirma que la mayoria de los ex-catolicos usan esos argumentos para justificar salida del catolicismo.
Y eso no es precisamente una generalización? Por cierto, no dice que la mayoría, sino todos.
Lea el aporte de YO1 sobre "todos" y "ninguno".
carisma
17-Jan-2009, 02:56
Y eso no es precisamente una generalización? Por cierto, no dice que la mayoría, sino todos.
Lea el aporte de YO1 sobre "todos" y "ninguno".
No Hazz, porque Heidher citó este mensaje http://puebloescogido.com/showpost.php?p=2232&postcount=43 donde Hari afirmá que la mayoría más no todos son los que usas esos argumentos.
Pero si tu mismo eres una muestra clara de que solo atacas al catolicismo en base al desconocimiento de la doctrina católica. En Iglesia.net y ########.net, te han desmostrado infinidad de veces que tus ataques en contra del catolicismo es fruto de tu desconocimiento de lo que atacas.
Es verdad que no se debe generalizar, por lo que el hermano Hari, no hace una generalización, sino que afirma que la mayoria de los ex-catolicos usan esos argumentos para justificar salida del catolicismo.
No desconozco la doctrina de tu iglesia, simplemente no la comparto, te propongo un debate con base en el catecismo, a ver si finalmente creen en la doctrina oficial de tu iglesia o tanto el catecismo como la biblia los tienen para decorar la casa sobre un atril
carisma
17-Jan-2009, 03:34
No desconozco la doctrina de tu iglesia, simplemente no la comparto, te propongo un debate con base en el catecismo, a ver si finalmente creen en la doctrina oficial de tu iglesia o tanto el catecismo como la biblia los tienen para decorar la casa sobre un atril
No cuento con mucho tiempo para debatir, porque como puedes ver posteo muy poco, pero si quieres puedes abrirlo, tal vez lo podamos hacer en el sub-foro especial que existe en este foro.
Hari Seldon
17-Jan-2009, 09:27
Estimado [ ^ [YO1] ^ ]:
Esta es otro de los slogans con los que programan a los defensores de la ICR.<O:p></O:p>
A los defensores de la fe católica no nos "programan" nada, estimado.
Pero…
Pero cada uno de esos temas requiere de un espacio aparte, estimado. Sobre esos puntos que presentas, tenemos serias discrepancias. Dices que "tú no ves..." pero habemos los que sí vemos.
Ah, pero él, como buen defensor de la ICR, afirma que “la doctrina la recibieron de Cristo”, aunque contradigan al mismísimo Cristo con las doctrinas que practican y predican.<O:p></O:p>
Más bien te contradecimos a ti y a tus correligionarios, estimado, pues diferimos de ustedes en el entendimiento de lo que es "la doctrina recibida de Cristo".
El detalle esta que la doctrina evangélica está definida en una sola fuente, accesible a todo el mundo de forma fácil y rápida por medio de la adquisición de un libro llamado “Biblia”.<O:p></O:p>
El detalle está en que los católicos, ADEMÁS de contar con la Biblia, contamos también con la Tradición de la Iglesia, también accesible, de forma fácil y rápida por medio de la adquisición de uno, dos, tres, cuatro libros, TODOS los que se quieran consultar, pa´acabar pronto.
ellos justifican las contradicciones doctrinales que tienen con Las Escrituras
Con TU PERSONAL interpretación de las Escrituras, estimado.
Estos defensores de la ICR se la pasan haciendo afirmaciones gratuitas con las que pretenden engañar a los demás
Yo no pretendo más que contestarte, estimado; y bien creo que seas tú el que intenta (infructuosamente, claro), confundirnos y engañarnos a nosotros, intentando hacernos creer que la Tradición "no es consultable", cuando precisamente consultándola muchos nos hemos confirmado en la fe católica. En cuanto a "afirmaciones gratuitas". ¿Ves por aquí alguna? Porque yo te he dado bastante razón de lo que digo. Para afirmaciones "gratuitas", te lo decía UNA SOLA vez, y no te explicaba nada.
una vez descubiertos, afirman lo que niegan, niegan lo que afirman
Eso es falso, estimado. Dime, por ejemplo, qué has "descubierto" tú. Aquí no has "descubierto" nada, has hecho preguntas y se te han dado respuestas.
Me gustaría también saber qué cosa que afirmé, "negué después", o que cosa que negué "afirmé después". Se han hecho aclaraciones, cierto, pero son detalles del uso de las palabras o de la extensión de las mismas, no del concepto que de Tradición tenemos los católicos.
Hari Seldon
17-Jan-2009, 09:28
buscan crear confusión
No soy yo quien abrió este tema, estimado. Ni te pedí a ti que leyeras mis aportes. Yo lo que busco es dar respuestas y aprender lo que pueda. Para "crear confusión", mejor me voy a un Foro de estudiantes de secundaria y les hablo de las Matemáticas de Euler.
una cortina de humo que les abra un camino para poder salir por lo menos, lo menos expuestos que sea posible.
No, estimado. A mí, por lo menos, no me importa "salir expuesto", porque nada tengo que ocultar. Doy razón de mi fe. Si tuviera problemas de "exposición", ni venía al Foro. Total, también solos discuten ustedes.
Era una pregunta Hari Seldon, cuando una frase va encerrada entre los símbolos de apertura (¿) y cierre de pregunta (¿), es eso, una pregunta.
No me digas!!! Yo pensé que eran florecitas, estimado...
Por cierto, donde yo te consté también usé una pregunta, léase interrogación, cuestionamiento, duda, interpelación, etc.
Lo que sí me da curiosidad es qué significan los dobles corchetes donde encierras tu nick.
La actitud con la cual los programan a ustedes
Te confundes de personas, estimado. A nosotros no nos programan con nada.
de querer vender la idea de que solamente una persona ignorante se sale de sus filas
Eso no lo "vendemos" a nadie. Eso lo sabemos y lo vemos quienes leemos testimonios de personas ex-católicas. Y por cierto, va de nuez... no son "solamente ignorantes", son mayoría, que es distinto.
también existen muchos testimonios de seminaristas, excuras, y otros que han sido parte del engranaje de la autoridad de la ICR
Pues aun ellos, estimado, desgraciadamente. No hay nada más patético que escuchar el testimonio de un ex-sacerdote que presume de que estudió sus buenos años de Teología, pero... ¡no sabía ni qué decir al protestante que le cuestionaba de su fe! O también un ex-sacerdote que, dice, al ver evangélicos en su pueblo quiso ir a apedrearlos hasta morir, pero "se lo impidió la voz del Espíritu", ¡vamos! Ni un ignorante ni un terrorista son conocedores de la fe católica, estimado.
Y yo, pobre laico al que apenas le están saliendo los bigotes... estoy en Internet poniendo mi granito de arena en defensa de la fe.
A la hipocresía de pretender tener sus miembros cualidades contrarias a las que en realidad tienen
Por eso, por eso, dime qué cualidades he "pretendido" yo tener, y qué cualidades "en realidad tengo".
cada vez que quieren o pretenden justificar las razones por las cuales los abandona algún miembro de sus filas
Yo lo que hago en tales casos es escuchar a esos miembros, que ellos mismos, en persona, digan por qué se salieron... y las respuestas caen como manzanitas maduras...
El dedo no debe apuntar hacia ellos sino hacia ustedes mismos
¿Y no es lo que estamos haciendo? ¿No empezó el tema con Luis Fernando criticando a la Iglesia por la falta de su labor apologética?
Pero apuntan hacia ellos porque es lo que les conviene.
Al contrario. Que se hayan salido por ignorancia es grave, porque en esa ignorancia están muchísimos miembros de la Iglesia, y esa ignorancia hay que resolverla. ¿Y cómo se resuelve la ignorancia? ¡Pues con educación!
En cuanto a este punto que señalas, solo puedo decir “Gloria a Dios”, y es que si no sintieran el gozo del Señor sería lamentable, ese gozo es indicador de su presencia. En la presencia de Dios hay plenitud de gozo.
Lo cual es un arma de dos filos, estimado. El mero gozo no es indicador de la verdad, pues si lo fuera, tendrás que aceptar que los católicos que sentimos esa plenitud de gozo en la presencia de Dios, estamos en la verdad.
También un Testigo de Jehová podrá dar testimonio de su gozo, o un Mormón del suyo. Es más, un ateo mismo te podrá decir que se sintió "feliz de renunciar a supersticiones y creencias anticientíficas de los creyentes"...
¿Se dieron cuenta de cómo, mutilo convenientemente mi respuesta, desvirtuando su sentido?
Mas bien contesté a la parte de tu respuesta que me pareció pertinente contestar, estimado.
¿Se dieron cuenta de cómo, esquivo entrar en el tema de Cronicas de un Jesus de madera mutilando mi respuesta?
Ah, sobre esto sucede que soy yo quien decide en qué temas entro, estimado, no tú. No tengo que leer ese tema para enterarme de que hay ignorancia en las filas católicas, pues eso YA LO SÉ.
solo muestra una total falta de respeto y seriedad hacia mi
Estimado, yo contesto como a mi me parece, y si no te gusta, ignórame.
Para colmo pretendes afirmarte en el absurdo de decir que lo que dices es "simple realidad". Desfachatez total la suya, estimado defensor de la ICR, esos trucos baratos dudo que le funcionen aquí.
Que los católicos que abandonan a la Iglesia lo hacen mayoritariamente por ignorancia, efectivamente es una simple realidad, de la que ellos mismos dan fe con sus testimonios. Y en reconocer la realidad no hay desfachatez, sino precisamente, realismo.
Saludos!!!
Hari Seldon
17-Jan-2009, 10:04
Estimado haaz:
Nuevamente, entre lo que usted sospecha o concluye o quiere ver de lo que digo, y mi experiencia, me quedo con mi experiencia, allá usted con lo que quiere seguir pensando.
Mira, estimado. Veo que sobre esto no solo no vamos a llegar a ningún lado, sino que noto claramente tu molestia. Bueno, pues suspenderé mis comentarios sobre tu personal experiencia.
Tal vez mi único "pecado" fue que no estudié lo que USTED CONSIDERA que yo debía estudiar
Más bien lo que en toda toma de decisión se debe estudiar, estimado.
Si para usted "refutar" es decir que usted lo dice y ya, pues está refutado, pero debe entender que no estoy acostumbrado a obedecer a un papa, y me cuestiono las cosas. En este caso, para usted está refutado, para mí no.
Felicitaciones, estimado. Lo cierto es que Luis Fernando en su escrito afirma estar preocupado por la gente que se va, del catolicismo, a la indiferencia religiosa. Eso está demostrado, cuestiones lo que cuestiones. Afortunadamente no puedes borrar lo que escribió de su puño y letra Luis Fernando.
El problema del católico es que tiene un todopoderoso magisterio encima
Al contrario, estimado! Eso lejos de ser un problema es una ventaja, pues ese Magisterio, instituido por Cristo, nos permite tener una guía, la Iglesia, que enseña la doctrina que le fue encomendada por Cristo.
Como si eso existiera. Un católico escribe un libro de historia y es imparcial. Pongámonos serios!!!!!
Un católico que escribiendo Historia, cita palabras textuales de un no-católico, mostrando sus fallas, es imparcial, por poco serio que lo quieras considerar. Y ciertamente que Jaime Balmes es serio, estimado. Por ejemplo, en su obra cita las palabras relativamente moderadas del decreto con que los Reyes Católicos de España expulsaron del país a los judíos, y luego las compara con las palabras de odio de Lutero hacia los judíos... ¿Quieres más imparcialidad? ¿Acaso imparcialidad sería ir solamente contra la Iglesia Católica, aun de parte de un católico?
Y para que no se resienta, lo mismo ocurre con un evangélico, con un ateo, etc. Esa imparcialidad que usted, cuando menos ingenuamente reclama, no existe.
Yo no me resiento, estimado. Leyendo a un autor se da cuenta uno si es imparcial o no; y sí los hay. Ingenuo sería yo si supusiera que los hay sin haber encontrado uno solo. Pero los he encontrado. Un Isaac Asimov, por ejemplo, siendo ateo, critica a la Inquisición Católica por su intolerancia contra Galileo, pero reconoce y pondera, en cambio, las reformas al calendario hechas por el Papa Gregorio XIII.
El que no tenga un doctorado en patrología no significa que no estudié la doctrina católica. Si eso es lo que ustedes pretenden que la ICR haga para sus miembros, están totalmente fuera de este mundo.
Hay que distinguir, naturalmente, entre estudiar meramente la doctrina católica, para lo cual basta leer el Catecismo, que estudiar la Apologética Católica, que son argumentos (bíblicos, lógicos, históricos, científicos) con los que se DEFIENDE la fe católica, de los argumentos que contra ella se vierten en diversos medios.
Hice lo que estaba a mi alcance, y si en ese momento no pude accesar a una autoridad tan importante como usted, seguramente fue el designio divino.
Bueno, dejando aparte la obvia ironía de la "autoridad tan importante", efectivamente coincido contigo en lo del designio divino. Designio divino también me parecería, por ejemplo, que un Testigo de Jehová o un Mormón convencieran a un ateo de que Dios existe. Y designio divino me parece, por ejemplo, que a mí, como católico ignorante que era, me hiciera Dios nacer la inquietud de investigar a fondo mi fe, sin tomar ninguna decisión hasta haber agotado TODOS los recursos, accesibles o por serlo. A mí muchas veces me abrumaron con argumentos, pero ALGO me hacía preguntarme si eso que me decían era la última palabra sobre el tema, y si de verdad la Iglesia Católica no tenía la respuesta: he comprobado que la tiene.
Pues lo felicito, y espero que Dios haga su obra aún ahí.
La ha hecho y la sigue haciendo, estimado.
Si no me equivoco dije que se sobre las preocupaciones de los católicos. Y puedo afirmalo cuantas veces quiera aunque a usted no le guste o parezca. Usted debería dejar que yo tenga mi propia opinión.
Desde luego, estimado, pero entonces caes en contradicción, pues por un lado te quejas de mis cuestionamientos, afirmando que de ningún modo voy a conocerte yo mejor a ti que tú mismo, y por otro lado HACES LO MISMO. Diciendo que conoces las preocupaciones de los católicos, y concretamente en este tema, de Luis Fernando Pérez, como si tú lo conocieras mejor que él mismo. Desde luego que puedes afirmarlo cuantas veces quieras, evidenciando con ello tu doble lenguaje, y a mi ni me gusta ni me disgusta. No tienes tú tanta importancia para mí como para que yo me alegre o me disguste, de tus reacciones. Me limito a debatir y a exponer mis opiniones, como tú las tuyas, derecho que ni te niego ni te negaré.
Le recuerdo que USTED fue el que me puso de "ejemplo arquetípico", y ahora resulta que quiere cuestionar si aplico como ejemplo.
Pues sí, estimado. Me refería yo a cosas distintas. Dijiste ser un ejemplo de un "católico de a pie que estudió", y yo respondí que más bien eras ejemplo arquetípico del ex-católico, es decir, el que NO estudió.
Pero en fin, como tú mismo dijiste, tienes tu propia opinión. Pues esa es la mía. Con haberla dicho me basta, y ya no hablaré más sobre ello.
Le "salió el tiro por la culata"?
Sí... pero tenía yo la culata apuntando para el frente, je.
Pues revise nuevamente, creo que el patrón está en su cabeza. Empiece por el mío.
No, estimado. Ante tu obvia incomodidad ante mis comentarios a tu testimonio... ¿Por qué habría yo de "empezar" por el tuyo? El tuyo lo saben Dios y tú, y si tú dices que estudiaste y estás convencido de que tomaste bien tu decisión, ¡adelante! Mejor caminar hacia un lado que quedarse parado.
Bueno, entonces su afirmación es otra suposición, porque no lo dice.
No, no es una mera suposición. Es lo único a lo que se puede referir Luis Fernando, al pedir que la Iglesia ponga a disposición de los apologistas "virtuales" material de formación y estudio.
Ahora me vas a decir que no pudo contestar porque lo que existía estaba en impreso y no en digital?
No hay necesidad de que yo lo averigüe, estimado. El mismo Luis Fernando lo dice:
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Pues entonces a dejar de quejarse y a estudiar ese abundante material impreso.
Precisamente, es lo que hay que hacer. Yo he tenido la gracia de Dios de llegar a poseer una biblioteca personal algo respetable. Tengo bastantes libros de Historia, Religión, Temas científicos, etc., y lo estoy estudiando.
Casi concluyo que si es así, LFP es un vago que no quiere leer material impreso, sino darle "find" a un documento electrónico para ver si consigue una respuesta.
Bueno, Luis Fernando no va a dejar de ser quién es por ese tipo de "casi conclusiones". Lo que él dice, con todas sus letras, es que él no tiene acceso a obras bibliográficas que le ayudarían a responder a determinadas materias, es decir, no tiene tal material impreso ni digital. Y a mi me consta que hay obras difíciles de conseguir, aun impresas, mucho más difícil en formato digital. En ciertos debates se cita un libro y se le pide a uno que demuestre tal cita, y si uno no tiene ese libro, ¿cómo va a hacerlo? Tal cosa me sucedió a mi investigando sobre la Virgen de Guadalupe. Como muchos libros que veía citados, no los tenía, tuve que buscar en bibliotecas, ir a meterme a esculcar en librerías, sacar fotocopias de lo que encontré, o copiar a mano los textos de libros que por ser antiguos no me permitieron fotocopiar, etc.
Y de paso, si no es mucha molestia, mándeme los libros a mi también. Me encantaría revisarlos.
Ah, cómo no, estimado. Lo que dudo es que puedas revisar todos, pues hay muchos que son difíciles de conseguir. Tengo, por ejemplo, un par de libros de los cuales sólo hubo una edición en México, allá por 1884...
Algunas veces la respuesta no es "no sé", sino "usted tiene razón, estoy equivocado", pero parece que esa no vale en los foros.
Esa respuesta yo la daría ante una demostración, estimado, no ante una pregunta. Ante una pregunta cuya respuesta no se conoce, la única respuesta que se me ocurre es "No sé... pero voy a investigar".
Saludos!!!
Hari Seldon
17-Jan-2009, 10:13
Por cierto, estimado haaz:
Para mandarte la lista de libros que yo humildemente considero fundamentales fuentes de consulta para conocer y estudiar a la Iglesia Católica, y donde se encuentra lo que Luis Fernando pide: conocimiento para defender la fe, requiero de tu dirección de e-mail. Hace tiempo empecé a hacer una lista de mis libros, pero por otras actividades lo suspendí. Voy a retomar esa lista, añadiendo como libros sugeridos otros que, si bien no tengo, he consultado en Bibliotecas.
Saludos!!!
No Hazz, porque Heidher citó este mensaje http://puebloescogido.com/showpost.php?p=2232&postcount=43 donde Hari afirmá que la mayoría más no todos son los que usas esos argumentos.
Eso lo afirma luego de hacer la generalización, y cuando obviamente no la puede mantener entonces pasa a "la mayoría", algo que tampoco puede demostrar, sino que es conclusión de lo que dice que ha leído.
Estimado haaz:
Mira, estimado. Veo que sobre esto no solo no vamos a llegar a ningún lado, sino que noto claramente tu molestia. Bueno, pues suspenderé mis comentarios sobre tu personal experiencia.
Sabia decisión. Cuestionarme a mí sobre mi experiencia me parece una necedad, aún más sin conocerme.
Más bien lo que en toda toma de decisión se debe estudiar, estimado.
Eso que se debe estudiar, según quién? Su majetad Hari?
Malas noticias, por ahí andan por lo menos un par de sacerdotes católicos que no están de acuerdo con usted.
Felicitaciones, estimado. Lo cierto es que Luis Fernando en su escrito afirma estar preocupado por la gente que se va, del catolicismo, a la indiferencia religiosa. Eso está demostrado, cuestiones lo que cuestiones. Afortunadamente no puedes borrar lo que escribió de su puño y letra Luis Fernando.
Pues dice andar preocupado porque los católicos salen de sus filas en este lado "del charco" y porque en España lo hacen hacia la indiferencia.
Y como no puedo ni quiero borrarlo, ahí queda para que cualquiera lo revise, no como la tradición (lo siento, eso último no lo pude resistir).
Al contrario, estimado! Eso lejos de ser un problema es una ventaja, pues ese Magisterio, instituido por Cristo, nos permite tener una guía, la Iglesia, que enseña la doctrina que le fue encomendada por Cristo.
Primero que todo ese magisterio no lo instituyó Cristo, a menos que Cristo haya escrito algo de tradición que solamente usted conoce, porque en la Biblia no está.
Segundo, esa cúpula tirana (no es guía, una guía es opcional, obedecer al magisterio no), permite mantener a todos bajo su bota. Nadie puede pensar, y el que piensa tiene que pensar igual que ellos. Cuando hay que poner a alguien en cintura, con razón o no, ese sistema efectivamente es una ventaja. Claro, cuando ese "magisterio" mete la pata, se lleva con ellos a todos los demás, y ahí la "ventaja" se convierte en una gran desventaja.
Un católico que escribiendo Historia, cita palabras textuales de un no-católico, mostrando sus fallas, es imparcial, por poco serio que lo quieras considerar. Y ciertamente que Jaime Balmes es serio, estimado. Por ejemplo, en su obra cita las palabras relativamente moderadas del decreto con que los Reyes Católicos de España expulsaron del país a los judíos, y luego las compara con las palabras de odio de Lutero hacia los judíos... ¿Quieres más imparcialidad? ¿Acaso imparcialidad sería ir solamente contra la Iglesia Católica, aun de parte de un católico?
Sus preguntas en este aporte me parecen que indican que usted no está leyendo bien. Un escritor de historia, cualquiera que sea NO ES IMPARCIAL, VAYA CONTRA LA IGLESIA CATÓLICA O NO, porque los historiadores no solamente cuentan la historia, sino que la interpretan, y ahí entra la subjetividad. Lo que sucede me parece, es que usted se está sintiendo atacado innecesariamente, o como dice la Biblia: huye el impío sin que lo persigan.
Por cierto, un no católico que escribiendo historia cita palabras textuales de un católico mostrando sus fallas, es imparcial?
Yo no me resiento, estimado. Leyendo a un autor se da cuenta uno si es imparcial o no; y sí los hay. Ingenuo sería yo si supusiera que los hay sin haber encontrado uno solo. Pero los he encontrado. Un Isaac Asimov, por ejemplo, siendo ateo, critica a la Inquisición Católica por su intolerancia contra Galileo, pero reconoce y pondera, en cambio, las reformas al calendario hechas por el Papa Gregorio XIII.
Me parece que usted cree que un autor es imparcial si está de acuerdo con usted, de otra manera es parcial.
Y además es ingenuo creer que Asimov es imparcial. Me parece que no ha leido mucho sobre Asimov, o está de acuerdo en todo lo que ha leido.
Criticar a la inquisición católica por su intolerancia contra Galileo y aplaudirle las reformas al calendario no tienen nada de interesante. Estoy 10000% seguro que usted mismo está de acuerdo con eso. Demuestra eso imparcialidad? De ninguna manera. Ambas observaciones de Asimov no demuestran su imparcialidad, sino simplemente que desde su ateísmo, él está de acuerdo con la iglesia por lo del calendario (el método científico que es su dios lo demuestra) y está en desacuerdo con lo de Galileo (donde otra vez su dios demostró que no tenía razón el catolicismo). Así que puede ver que él está totalmente parcializado hacia su propio dios: el método científico.
Hay que distinguir, naturalmente, entre estudiar meramente la doctrina católica, para lo cual basta leer el Catecismo, que estudiar la Apologética Católica, que son argumentos (bíblicos, lógicos, históricos, científicos) con los que se DEFIENDE la fe católica, de los argumentos que contra ella se vierten en diversos medios.
Si eso es así, entonces no se para qué estamos discutiendo.
Vamos a ver, voy a devolver unos cuantos lustros en el tiempo. He decidido investigar la doctrina católica, en la cual me educaron mis padres. Nadie me está atacando. Entonces debo recurrir al catecismo o a la apologética? mmmmmmm, todo indica que al catecismo, y por supuesto que a la Biblia, de donde se supone que "fluye" el catecismo. Leer ese librote tan gordo con tantas cosas extrañas???? No, mejor le pregunto a los que saben.
Un par de atentos sacerdotes se ofrecen a estudiar y explicarme la doctrina católica durante varios meses, y pasado el tiempo tomo una decisión: abandonar la fe católica. 27 años después me encuentro un forista en internet, algo que ni existía en aquellos tiempos, y me dice que debí haber leído apologética (para qué si nadie atacaba??).
Mi vida se ha vuelto un caos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Repito, la gente sale del catolicismo porque su doctrina no es bíblica, no porque su apologética no se esfuerce.
Bueno, dejando aparte la obvia ironía de la "autoridad tan importante", efectivamente coincido contigo en lo del designio divino. Designio divino también me parecería, por ejemplo, que un Testigo de Jehová o un Mormón convencieran a un ateo de que Dios existe. Y designio divino me parece, por ejemplo, que a mí, como católico ignorante que era, me hiciera Dios nacer la inquietud de investigar a fondo mi fe, sin tomar ninguna decisión hasta haber agotado TODOS los recursos, accesibles o por serlo. A mí muchas veces me abrumaron con argumentos, pero ALGO me hacía preguntarme si eso que me decían era la última palabra sobre el tema, y si de verdad la Iglesia Católica no tenía la respuesta: he comprobado que la tiene.
Bueno, entonces puede ser que lo que te sucede es que no has agotado TODOS los recursos. Si lo haces seguramente dejarás el catolicismo.
Ahora, es impresionante lo que dices, y me encantaría que me explicaras como se agotan los recursos que están por ser accesibles en el futuro. Reconozco que ahí si fallé, hace 27 años no pude visualizar que iba a existir internet y que me iba a encontrar a un tal hari y que sin su consejo no podía tomar una decisión. Cómo haría la gente que vivió hace 200 años, por ejemplo?
La ha hecho y la sigue haciendo, estimado.
Ni por un momento lo dudo. Cuán insondables son sus caminos!!!!!!!!
Desde luego, estimado, pero entonces caes en contradicción, pues por un lado te quejas de mis cuestionamientos, afirmando que de ningún modo voy a conocerte yo mejor a ti que tú mismo, y por otro lado HACES LO MISMO. Diciendo que conoces las preocupaciones de los católicos, y concretamente en este tema, de Luis Fernando Pérez, como si tú lo conocieras mejor que él mismo. Desde luego que puedes afirmarlo cuantas veces quieras, evidenciando con ello tu doble lenguaje, y a mi ni me gusta ni me disgusta. No tienes tú tanta importancia para mí como para que yo me alegre o me disguste, de tus reacciones. Me limito a debatir y a exponer mis opiniones, como tú las tuyas, derecho que ni te niego ni te negaré.
Aquí estás en un error, yo no hago lo mismo.
Yo fui católico, mi familia es católica y mi país es católico. Algo conozco de las preocupaciones de los católicos en general, no específicamente suyas o de LFP.
En cambio usted no me conoce, no sabe quién soy, no conoce mi vida, y se atreve a cuestionar mis intenciones y acciones.
Hay una clara diferencia. Definitivamente no es lo mismo.
Pues sí, estimado. Me refería yo a cosas distintas. Dijiste ser un ejemplo de un "católico de a pie que estudió", y yo respondí que más bien eras ejemplo arquetípico del ex-católico, es decir, el que NO estudió.
Pues explícame ese enredo.
Usted dijo que todos los que salen del catolicismo es porque no lo conocieron. Yo soy entonces una especie rara, desde ese punto de vista, pero aunque según usted es algo raro, a fin de cuentas soy un contraejemplo. O sea, que esa afirmación no es cierta.
Pero entonces para mantener la afirmación, dijiste que yo era el ejemplo de no estudiar (aquí es donde usted adivina sobre mi vida).
Para concluir, de qué soy ejemplo? De un católico de a pie que estudió y dejó la fe católica (somos muchos los que hicimos eso)? O de un católico que no estudió y dejó la fe en ignorancia (que ustedes alegan pero que requiere que usted me juzge sin saber)? O de alguna otra cosa que se le ocurra?
Pero en fin, como tú mismo dijiste, tienes tu propia opinión. Pues esa es la mía. Con haberla dicho me basta, y ya no hablaré más sobre ello.
Si, el silencio aquí es lo mejor, porque salir de ese embrollo...
Sí... pero tenía yo la culata apuntando para el frente, je.
El suicidio es pecado.
No, estimado. Ante tu obvia incomodidad ante mis comentarios a tu testimonio... ¿Por qué habría yo de "empezar" por el tuyo? El tuyo lo saben Dios y tú, y si tú dices que estudiaste y estás convencido de que tomaste bien tu decisión, ¡adelante! Mejor caminar hacia un lado que quedarse parado.
Perfecto, pero ya no debe afirmar entonces que TODOS los testimonios que ha leido tienen el mismo patrón. Ya sabe que hay uno que no. Y creo que si vuelve a leer los otros encontrará algunas sorpresas.
No, no es una mera suposición. Es lo único a lo que se puede referir Luis Fernando, al pedir que la Iglesia ponga a disposición de los apologistas "virtuales" material de formación y estudio.
Si como usted reconoció, él no lo dijo, entonces es una "mera suposición", una suposición suya, y ya he visto que le encanta suponer sobre lo que otros piensan. El que a usted no se le ocurra otra cosa a la que él se pueda referir, no significa que sea cierto lo que usted afirma.
Lo que él pide no son materiales virtuales, sino material en español.
Le repito, enviele los libros impresos, estoy seguro que lo agradecerá.
No hay necesidad de que yo lo averigüe, estimado. El mismo Luis Fernando lo dice:
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
No veo que diga por ningún lado que el problema era que no había material digital. No veo que diga que le llevaba mucho tiempo leer libros pero leyendo en la computadora era más rápido.
Además, si el asunto es como usted supone, para qué escribió semejante carta???? Hacemos una recolecta y le compramos un scanner, con eso va a salvar a la ICR de la huida de sus miembros!!!!! Tanto que escribió y con unos 50 dólares el problema que tanto preocupa al papa queda resuelto!!!!
Bueno, Luis Fernando no va a dejar de ser quién es por ese tipo de "casi conclusiones". Lo que él dice, con todas sus letras, es que él no tiene acceso a obras bibliográficas que le ayudarían a responder a determinadas materias, es decir, no tiene tal material impreso ni digital. Y a mi me consta que hay obras difíciles de conseguir, aun impresas, mucho más difícil en formato digital. En ciertos debates se cita un libro y se le pide a uno que demuestre tal cita, y si uno no tiene ese libro, ¿cómo va a hacerlo? Tal cosa me sucedió a mi investigando sobre la Virgen de Guadalupe. Como muchos libros que veía citados, no los tenía, tuve que buscar en bibliotecas, ir a meterme a esculcar en librerías, sacar fotocopias de lo que encontré, o copiar a mano los textos de libros que por ser antiguos no me permitieron fotocopiar, etc.
Ahora resulta que lo que dice es que no tiene el material impreso ni digital!!!! No era un asunto de digital solamente?
Repito, enviale la lista de libros!!!!!
Ah, cómo no, estimado. Lo que dudo es que puedas revisar todos, pues hay muchos que son difíciles de conseguir. Tengo, por ejemplo, un par de libros de los cuales sólo hubo una edición en México, allá por 1884...
Me refería a los que dijiste que ibas a digitalizar.
Esa respuesta yo la daría ante una demostración, estimado, no ante una pregunta. Ante una pregunta cuya respuesta no se conoce, la única respuesta que se me ocurre es "No sé... pero voy a investigar".
Es una respuesta para cuando, después de investigar, no tienes nada que decir en un foro.
Pero salir huyendo dejando botado el tema porque no hay nada que contestar y luego volver a una discusión del mismo diciendo que ya está cansado de discutir lo mismo y de haber respondido, me parece poco honesto. Aquí es donde entra la respuesta de "me equivoqué", a pesar del magisterio, el papa, el pastor, el apóstol, etc.
Por cierto, estimado haaz:
Para mandarte la lista de libros que yo humildemente considero fundamentales fuentes de consulta para conocer y estudiar a la Iglesia Católica, y donde se encuentra lo que Luis Fernando pide: conocimiento para defender la fe, requiero de tu dirección de e-mail. Hace tiempo empecé a hacer una lista de mis libros, pero por otras actividades lo suspendí. Voy a retomar esa lista, añadiendo como libros sugeridos otros que, si bien no tengo, he consultado en Bibliotecas.
Saludos!!!
Para no publicarla aquí, le solicito a toni que te la envíe, él la tiene.
De todos modos le voy a escribir, por si no ve esto.
Se la enviaré mi estimado haaz.
Hari Seldon
18-Jan-2009, 01:18
Estimado haaz (omito comentar cuestiones específicas de tu personal experiencia, aunque insistes tú en ello):
Malas noticias, por ahí andan por lo menos un par de sacerdotes católicos que no están de acuerdo con usted.
No lo creo, estimado. Si a un sacerdote católico le preguntaras si es sensato abandonar la Iglesia Católica sin estudiar a fondo la misma... dudo que discrepe conmigo en eso.
Primero que todo ese magisterio no lo instituyó Cristo, a menos que Cristo haya escrito algo de tradición que solamente usted conoce, porque en la Biblia no está.
Que en la Biblia tú no lo encuentres es distinto a que en la Biblia no esté, estimado. La Iglesia fue fundada por Cristo, con autoridad para enseñar Su Palabra.
Nadie puede pensar, y el que piensa tiene que pensar igual que ellos.
Todos podemos pensar, estimado, pero una cosa es pensar, y otra negar la doctrina de la fe a la que se pertenece. Y eso en todas partes equivale a no pertenecer a esa fe.
Sus preguntas en este aporte me parecen que indican que usted no está leyendo bien.
Quien no lee bien, como quedó claro con el caso de Luis Fernando y la indiferencia religiosa, eres más bien tú, estimado.
Un escritor de historia, cualquiera que sea NO ES IMPARCIAL, VAYA CONTRA LA IGLESIA CATÓLICA O NO, porque los historiadores no solamente cuentan la historia, sino que la interpretan, y ahí entra la subjetividad.
Sí, estimado. Pero cuanto menos preferencias personales y más aceptación de la realidad, menos subjetividad y más imparcialidad.
Lo que sucede me parece, es que usted se está sintiendo atacado innecesariamente, o como dice la Biblia: huye el impío sin que lo persigan.
No, estimado. No sé por qué te sientes tan importante que con tus comentarios me hagas "sentir perseguido". Simplemente estoy exponiendo que considero un historiador imparcial a Jaime Balmes.
Por cierto, un no católico que escribiendo historia cita palabras textuales de un católico mostrando sus fallas, es imparcial?
¡Pues claro! Porque no está exhibiendo allí sus personales creencias, estimado, sino las que un católico confiesa con su misma boca.
Me parece que usted cree que un autor es imparcial si está de acuerdo con usted, de otra manera es parcial.
Pues tu parecer está errado, estimado. Un historiador es imparcial si no mezcla los hechos que expone con sus personales inclinaciones, coincida o no conmigo. Si un historiador protestante, por ejemplo, expone hechos infortunados de parte de católicos, expresando que le parecen motivo para no ser católico, no estaré de acuerdo con él en esto, pero reconoceré que está siendo imparcial, pues no inventó cosas, sino que cita hechos ocurridos.
Me parece que no ha leido mucho sobre Asimov, o está de acuerdo en todo lo que ha leido.
Ya lo decía yo antes. Te quejas de que yo aventuro suposiciones sobre tu experiencia personal, tachándome incluso de "necio", y tú haces lo mismo. Eso es clásico de quienes no son congruentes con sus dichos y sus hechos.
Criticar a la inquisición católica por su intolerancia contra Galileo y aplaudirle las reformas al calendario no tienen nada de interesante.
Demuestran imparcialidad.
Ambas observaciones de Asimov no demuestran su imparcialidad, sino simplemente que desde su ateísmo, él está de acuerdo con la iglesia por lo del calendario (el método científico que es su dios lo demuestra) y está en desacuerdo con lo de Galileo (donde otra vez su dios demostró que no tenía razón el catolicismo). Así que puede ver que él está totalmente parcializado hacia su propio dios: el método científico.
En primer lugar noto en todo esto un serio prejuicio contra la Ciencia, estimado, como si ni el calendario ni el movimiento de la Tierra tuvieran que ver con la misma. Él reconoce el esfuerzo del Papa Gregorio XIII en reformar el calendario para hacerlo más exacto, y al mismo tiempo critica que la Iglesia pusiera peros a la verdad científica proclamada por Galileo. En todo ello yo veo mera imparcialidad hacia la Iglesia Católica.
Repito, la gente sale del catolicismo porque su doctrina no es bíblica, no porque su apologética no se esfuerce.
Puedes repetirlo cuanto quieras, pero la mentira no se hará verdad a fuerza de repeticiones. Por dos cosas: Primero, porque la doctrina católica sí es bíblica, mal que les pese a sus detractores, y segundo, porque si ese fuera el motivo de la gente "para salirse", ¿Cuál es entonces el motivo de los ex-protestantes que se han convertido al catolicismo?
En cuanto a lo último. Naturalmente que a un protestante no le conviene que los católicos dupliquemos nuestros esfuerzos apologéticos, pero lo hacemos y lo seguiremos haciendo, porque, como notamos, ciertamente que se necesita reforzar y difundir la Apologética Católica.
Bueno, entonces puede ser que lo que te sucede es que no has agotado TODOS los recursos. Si lo haces seguramente dejarás el catolicismo.
No, estimado. Gracias a Dios no flaqueo en la fe lo suficientemente para "dejar" la fe que Él entregó a los apóstoles. Dudas han surgido, ciertamente, pero han sido resueltas.
Reconozco que ahí si fallé, hace 27 años no pude visualizar que iba a existir internet y que me iba a encontrar a un tal hari y que sin su consejo no podía tomar una decisión. Cómo haría la gente que vivió hace 200 años, por ejemplo?
No importa. Tenías otros recursos en tu tiempo, estimado. Ahora supones que 2 sacerdotes era TODO a cuanto podías recurrir, y bien, si eso a ti te basta y te satisface, te repito, ¡adelante! Para mí no bastó leer 2 ni 20 respuestas católicas, ni ha bastado. Aun hoy sigo buscando nuevos argumentos, modos de analizar los ataques protestantes, conocimientos, etc. Para "dejar el catolicismo" necesitaría yo no solo no haber escuchado NINGUNA respuesta, sino incluso no tener esperanza de que tales respuestas llegaran. Pero se las pedí a Dios, y Dios, que nunca me ha defraudado, me las hizo conocer.
Yo fui católico, mi familia es católica y mi país es católico. Algo conozco de las preocupaciones de los católicos en general, no específicamente suyas o de LFP.
¿Entonces por qué pontificabas dogmáticamente que a Luis Fernando no le preocupaba gran cosa la indiferencia religiosa?
En cambio usted no me conoce, no sabe quién soy, no conoce mi vida, y se atreve a cuestionar mis intenciones y acciones.
Desde luego que me atrevo, estimado. No estás frente a alguien que retrocede ante el temor de ofender a otro. Yo escucho tus aportes y expongo mi opinión. Empezaste a hablar de tu experiencia y te di mi opinión. Ya si veo que el interlocutor se ofende, suspendo mi insistencia en esa dirección, y no porque "no me atreva a seguir", sino por cuestiones de querer seguir dialogando.
Hay una clara diferencia. Definitivamente no es lo mismo.
Para mí lo es. Te la pasas diciendo "me parece que no lees bien", y ahora me has hasta dado clases de cuánto he leído o no a Isaac Asimov. Y te repito, por mi puedes hacerlo, pues mi vida no va a cambiar por tus ocurrencias. A mí no me ofende eso.
Usted dijo que todos los que salen del catolicismo es porque no lo conocieron.
NO. No dije eso. Dije "la mayoría", no "todos".
Si, el silencio aquí es lo mejor, porque salir de ese embrollo...
No hay "embrollo" del que salir, estimado. Di mi opinión sobre lo que tú manifestaste sobre tu experiencia, y mi opinión, ya lo viste, es muy sencilla. Ahora, no sé si estás tan seguro de tu experiencia y tu decisión, porque haces todo un escándalo cuando alguien te cuestiona.
El suicidio es pecado.
Pero no hay suicidio, puesto que si la bala sale por la culata pero la culata apunta hacia el frente, la bala sale hacia delante de todos modos.
Perfecto, pero ya no debe afirmar entonces que TODOS los testimonios que ha leido tienen el mismo patrón.
Te diré, estimado, lo que tú dijiste. Yo puedo decir lo que yo opine y quiera, aunque no te guste o no te parezca. Aquí dejo de hablar sobre ti solamente porque no quiero que se torne hostil el diálogo, mas no porque piense que hay error en hacerlo. Y con tu permiso o sin él, cuando se requiera daré mi opinión sobre todo testimonio que escuche o lea.
Lo que él pide no son materiales virtuales, sino material en español.
Y en formato digital, estimado. Él habla de la apologética EN INTERNET.
Le repito, enviele los libros impresos, estoy seguro que lo agradecerá.
Igual me lo agradecerá si le mando libros digitales, estimado.
No veo que diga por ningún lado que el problema era que no había material digital. No veo que diga que le llevaba mucho tiempo leer libros pero leyendo en la computadora era más rápido.
No, el problema era no poder consultar el material. Y resulta más barato y eficiente digitalizar el material. Así se puede enviar no solo a Luis Fernando sino a TODOS los que se quiera.
Además, si el asunto es como usted supone, para qué escribió semejante carta????
¿Por qué no se lo preguntas tú, estimado, que tan interesado estás en eso? Yo creo que hay mucho material por difundir, y desde luego pondré mi pequeño granito de arena en ello.
Es una respuesta para cuando, después de investigar, no tienes nada que decir en un foro.
Y eso suele suceder, estimado, a gente de todo credo.
Pero salir huyendo dejando botado el tema porque no hay nada que contestar y luego volver a una discusión del mismo diciendo que ya está cansado de discutir lo mismo y de haber respondido, me parece poco honesto.
Bueno, pero yo no he hecho tal cosa, estimado. No sé a quién le quieres reclamar con eso.
Saludos!!!
REPLAY:
<TABLE class=forumline cellSpacing=1 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=row2 vAlign=top align=left width=150>José Miguel Arráiz
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1253
Ubicación: Venezuela
</TD><TD class=row2 vAlign=top width="100%" height=28><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD width="100%">http://www.foros.########.net/templates/subSilver/images/icon_minipost.gif (http://www.foros.########.net/viewtopic.php?p=711336#711336)Publicado: Mar Sep 16, 2008 12:23 pm Asunto:
Tema: ¿Apologetics o apologetica en Español?
</TD><TD vAlign=top noWrap>http://www.foros.########.net/templates/subSilver/images/lang_spanish/icon_quote.gif (http://www.foros.########.net/posting.php?mode=quote&p=711336) </TD></TR><TR><TD colSpan=2><HR></TD></TR><TR><TD colSpan=2>Yo estoy totalmente acuerdo con Luis Fernando y de hecho antes lo he dicho, los mejores sitios de apologética están en ingles ....
</TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>
La fecha de este aporte es de septiembre del 2008 osea que la cosa sigue exactamente igual, falta nivel en la apologetica catolica en lengua castellana.
Y hay que reconocer que Hari se esfuerza y se quita horas de sueño, pero estan en las mismas, hoy la apologetica católica se ha reducido a cuatro 'contestadores automaticos' desplegados en diversos foros, que mucho aporte, mucho ruído, pero pocas nueces.
Estamos igual mi estimado Luis Fernando, que hace unos 6 años decía en iglesianet que nos preparasemos que ivan aparecer dos apologetas católicos de aquellos que quitan el hipo...
El hipo mas bien nos entró de tanto reir. :D
Hari Seldon
18-Jan-2009, 02:48
La fecha de este aporte es de septiembre del 2008 osea que la cosa sigue exactamente igual, falta nivel en la apologetica catolica en lengua castellana.
Y hay que reconocer que Hari se esfuerza y se quita horas de sueño, pero estan en las mismas, hoy la apologetica católica se ha reducido a cuatro 'contestadores automaticos' desplegados en diversos foros, que mucho aporte, mucho ruído, pero pocas nueces.
Bueno, Toni, yo creo que hay varias cosas a considerar:
-Primero, que el nivel de la Apologética Católica en español no va a cambiar de un día para otro. Ciertamente que de septiembre de 2008 para acá es poco tiempo para que cambie la cosa.
-Segundo, que los apologistas católicos en los Foros no tenemos más de "contestadores automáticos" que los protestantes, estimado. Contestamos, igual que ustedes lo hacen. Ahí no hay diferencia. Si nosotros somos automáticos, ¿ustedes que son? ¿operables manualmente?
-Tercero, que no solo en los Foros se puede hacer Apologética. No sé quiénes son esos "cuatro" que mencionas, pero hay muchos más en PÁGINAS WEB de Apologética, webmasters y colaboradores. Hay quienes hacen Apologética en sitios web aunque no participen en Foros.
Saludos!
Juan832
18-Jan-2009, 05:16
Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha... todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc.
Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.
Debo admitirlo, leer esto me alegró la noche. Este reconocimiento impacta justo en donde se acaban las palabras y las teorías. Porque se refiere a EXPERIENCIA que excede lo racional y lo intelectual. Un reconocimiento sin dudas muy valioso y testimonial. La gloria para el Señor.
El Domingo pasado participé de una Misa en celebración de los 50 años de casados de un matrimonio muy amigo de mi familia. Me invitaron y por supuesto asistí. Les aseguro que el desarrollo fue lamentable, triste, cancino, desconectado de cualquier gozo espiritual al que uno está acostumbrado en un culto cristiano evangélico. Y no sigo con detalles para no herir susceptibilidades.
Una recomendación para Hari Seldon:
Hari, es por demás notable que, para dar a tus expresiones un tono afable, acostumbras a repetir la palabra "estimado". Pero si prestas atención a tus aportes, lo estás haciendo de forma desmedida. Te hago este comentario habida cuenta de que, en estas circunstancias, el efecto resultante podría terminar siendo el contrario al pretendido, pues llegan a ser tantas las repeticiones del término "estimado", que termina pareciendo que le estás "tomando el pelo" a tu eventual interlocutor.. Sólo es una humilde sugerencia para que tengas en cuenta.
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
18-Jan-2009, 06:25
Estimado Juan832:
Debo admitirlo, leer esto me alegró la noche. Este reconocimiento impacta justo en donde se acaban las palabras y las teorías. Porque se refiere a EXPERIENCIA que excede lo racional y lo intelectual. Un reconocimiento sin dudas muy valioso y testimonial. La gloria para el Señor.
Desde luego que el gozo es una experiencia a considerar; pero sólo en cuanto a la relación personal con Dios, no en cuanto a la veracidad de la doctrina que se profese, comparada con otra. Y esto porque ese gozo de la presencia y el amor de Dios se puede vivir tanto en un culto evangélico como en una misa católica; como a mi personalmente me ha ocurrido.
El Domingo pasado participé de una Misa en celebración de los 50 años de casados de un matrimonio muy amigo de mi familia. Me invitaron y por supuesto asistí. Les aseguro que el desarrollo fue lamentable, triste, cancino, desconectado de cualquier gozo espiritual al que uno está acostumbrado en un culto cristiano evangélico.
Sin duda que hay también de Misas a Misas, y ojo, no solo en las Misas tiene lugar el culto católico, también existen retiros, pláticas, conciertos, etc. A mí, por ejemplo, me ha tocado todo tipo de Misas. Misas con un cura abstracto, que habla sin entonar la voz, monótono, como recitando un tema aprendido de memoria, otros curas que se pasean entre la gente a la hora del sermón, haciéndoles preguntas y haciendo de este modo que participen, o curas fogosos, que hasta regañan a la gente. En una ocasión, en una Vigilia de Pentecostés, un sacerdote interrumpió la Misa entre las lecturas y el sermón, para que los jóvenes que asistíamos hiciéramos una exposición, por equipos, de los temas vistos en las lecturas, a mi me tocó exponer, precisamente, sobre la lectura de Hechos de los Apóstoles, sobre Pentecostés.
Una recomendación para Hari Seldon:
Tomo nota de tu recomendación, y sí, tienes razón. La verdad me gusta la palabrita, y es que llevo mucho tiempo acostumbrado a escribir así. Agradezco la recomendación y la pondré en práctica.
Saludos!!!
Bueno, Toni, yo creo que hay varias cosas a considerar:
-Primero, que el nivel de la Apologética Católica en español no va a cambiar de un día para otro. Ciertamente que de septiembre de 2008 para acá es poco tiempo para que cambie la cosa.
-Segundo, que los apologistas católicos en los Foros no tenemos más de "contestadores automáticos" que los protestantes, estimado. Contestamos, igual que ustedes lo hacen. Ahí no hay diferencia. Si nosotros somos automáticos, ¿ustedes que son? ¿operables manualmente?
-Tercero, que no solo en los Foros se puede hacer Apologética. No sé quiénes son esos "cuatro" que mencionas, pero hay muchos más en PÁGINAS WEB de Apologética, webmasters y colaboradores. Hay quienes hacen Apologética en sitios web aunque no participen en Foros.
Saludos!
Ni de un decenio para otro tampoco, mi apreciado oponente, la primera fecha que LFP habla del poco nivel apologetico católico data de Mar 02, 2006 12:55 am y ya vamos camino de tres añitos londos y lirondos.
El contestador automatico es aquel que contesta linea por linea, solo que sin contestar al tema central o principal, pero se autoconvence de que ha contestado y con eso hay suficiente... muy lejos y a años luz de lo que desea mi estimado amigo Luis Fernando.
Maripaz
18-Jan-2009, 13:58
Ni de un decenio para otro tampoco, mi apreciado oponente, la primera fecha que LFP habla del poco nivel apologetico católico data de Mar 02, 2006 12:55 am y ya vamos camino de tres añitos londos y lirondos.
El contestador automatico es aquel que contesta linea por linea, solo que sin contestar al tema central o principal, pero se autoconvence de que ha contestado y con eso hay suficiente... muy lejos y a años luz de lo que desea mi estimado amigo Luis Fernando.
El tema está, en que el apologista católico pretender defender su sacrosanta madre iglesia...y en realidad, el verdadero creyente no está llamado a destruir los argumentos en favor o en contra de esta o aquella iglesia, sino a llevar las almas a Cristo, tal y como enseña el apóstol Pablo en 2ª Crintios 10:3-6
Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne; porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas en Dios para la destrucción de fortalezas, derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo
Los romanistas pretenden llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia.
Hari Seldon
18-Jan-2009, 20:03
Estimado Toni:
Ni de un decenio para otro tampoco, mi apreciado oponente, la primera fecha que LFP habla del poco nivel apologetico católico data de Mar 02, 2006 12:55 am y ya vamos camino de tres añitos londos y lirondos.
Lo cual sólo nos dice que debemos duplicar o triplicar nuestros esfuerzos. Con Cristo no hay imposibles.
El contestador automatico es aquel que contesta linea por linea, solo que sin contestar al tema central o principal
Ah, ya, me alegra comprobar que no entro en esa definición.
Saludos!!
Estimado Toni:
Ni de un decenio para otro tampoco, mi apreciado oponente, la primera fecha que LFP habla del poco nivel apologetico católico data de Mar 02, 2006 12:55 am y ya vamos camino de tres añitos londos y lirondos.
Lo cual sólo nos dice que debemos duplicar o triplicar nuestros esfuerzos. Con Cristo no hay imposibles.
Toni dice ahorita: Es una forma de reconocer que falta nivel. ¿conoces el colacao?
El contestador automatico es aquel que contesta linea por linea, solo que sin contestar al tema central o principal
Ah, ya, me alegra comprobar que no entro en esa definición.
Saludos!!
Toni dice ahorita: ¿Quien ha dicho que tu lo seas? :cool:
Toni dice ahorita:
Hari Seldon
18-Jan-2009, 21:31
Toni dice ahorita: Es una forma de reconocer que falta nivel. ¿conoces el colacao?
Si falta nivel, consigamos ese nivel.
Hari Seldon
18-Jan-2009, 21:35
Estimada Maripaz:
El tema está, en que el apologista católico pretender defender su sacrosanta madre iglesia...y en realidad, el verdadero creyente no está llamado a destruir los argumentos en favor o en contra de esta o aquella iglesia, sino a llevar las almas a Cristo, tal y como enseña el apóstol Pablo en 2ª Crintios 10:3-6
Ciertamente que ante los ataques de credos contrarios, toca al apologista católico defender su fe. Del mismo modo muchos apologistas protestantes (he visto), defienden sus creencias contra ideas como el evolucionismo.
Y llevar las almas a Cristo es algo que tanto los católicos como los protestantes hacen; luego hay verdaderos creyentes entre unos y otros.
Los romanistas pretenden llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia.
Entiendo que por "romanistas" te refieres a los católicos. Yo, como católico, no pretendo "llevar a nadie" a ningún lado. Lo que hago es exponer por qué yo creo en la autoridad que Cristo confirió al Papa, siempre que me lo cuestionan. Y en la Historia, católicos y protestantes han llegado a trabajar juntos en el llevar cautivos los pensamientos y los corazones a Cristo.
Saludos!!!
Si falta nivel, consigamos ese nivel.
Como no sea que los de habla inglesa se pongan a estudiar español... pues no se le puede pedir peras a un olmo.
Hari Seldon
18-Jan-2009, 23:26
Como no sea que los de habla inglesa se pongan a estudiar español... pues no se le puede pedir peras a un olmo.
Ciertamente que un olmo dé peras es algo imposible, pero que los apologistas que hablamos español aumentemos nuestros esfuerzos y con ello el nivel y extensión de la Apologética en español... no es imposible.
Saludos!
Ciertamente que un olmo dé peras es algo imposible...
Saludos!
"porque nada hay imposible para Dios" (Lucas 1:37)
Hari Seldon
18-Jan-2009, 23:44
"porque nada hay imposible para Dios" (Lucas 1:37)
Entonces confirmas mi postura. Dado que no es imposible nada para Dios, no es imposible que los católicos de habla hispana demos Apologética en lengua española. A eso nos dedicamos.
Saludos!
Entonces confirmas mi postura. Dado que no es imposible nada para Dios, no es imposible que los católicos de habla hispana demos Apologética en lengua española. A eso nos dedicamos.
Saludos!
Eres un enredador, ese versiculo contestaba a tu primer planteamiento, esa es tu 'nobleza' como contertulio foristico, tergiversas TODO, tendremos que soportarte porque así nos pide el Señor y porque no disponemos de nada mejor por el momento.
Hari Seldon
19-Jan-2009, 00:37
Eres un enredador, ese versiculo contestaba a tu primer planteamiento, esa es tu 'nobleza' como contertulio foristico, tergiversas TODO, tendremos que soportarte porque así nos pide el Señor y porque no disponemos de nada mejor por el momento.
Je je, estimado Toni. Eres tú quien se enreda solito, y todo por poner un versículo contra una mera metáfora. Claro que lo entendí, que Dios sí puede hacer que un olmo dé peras, pero puesto que no son los árboles que dan frutos de distinta especie lo que nos interesa, sino la Apologética Católica, te respondo que no es imposible mejorar la Apologética Católica, independientemente de que los olmos den o no peras.
Lo que es más, tú fuiste el que trajo esa figura del olmo y sus peras, diciendo textualmente "no se le pueden pedir peras al olmo", pero si tan a gusto estás con el versículo, entonces sí le puedes pedir peras al olmo, puesto que para Dios no hay imposibles. Luego te has impugnado a ti mismo.
Saludos!
Maripaz
19-Jan-2009, 07:04
Estimada Maripaz:
Ciertamente que ante los ataques de credos contrarios, toca al apologista católico defender su fe. Del mismo modo muchos apologistas protestantes (he visto), defienden sus creencias contra ideas como el evolucionismo.
Y llevar las almas a Cristo es algo que tanto los católicos como los protestantes hacen; luego hay verdaderos creyentes entre unos y otros.
Entiendo que por "romanistas" te refieres a los católicos. Yo, como católico, no pretendo "llevar a nadie" a ningún lado. Lo que hago es exponer por qué yo creo en la autoridad que Cristo confirió al Papa, siempre que me lo cuestionan. Y en la Historia, católicos y protestantes han llegado a trabajar juntos en el llevar cautivos los pensamientos y los corazones a Cristo.
Saludos!!!
Veo que no capta la esencia de la Escritura.
Usted defiende a su iglesia particular, el verdadero creyente presenta a Cristo y la Verdad que es la Palabra de Dios.
Hari Seldon
19-Jan-2009, 07:22
Veo que no capta la esencia de la Escritura.
Lo que veo yo, estimada Maripaz, es que no coincido contigo en la interpretación de la misma, lo cual es muuuy diferente a "no captar la esencia" de la misma.
Así ocurre con muchos, es una actitud por demás conocida: Si otro discrepa conmigo, "es porque no entiende cómo son las cosas"...
Maripaz
19-Jan-2009, 18:12
Lo que veo yo, estimada Maripaz, es que no coincido contigo en la interpretación de la misma, lo cual es muuuy diferente a "no captar la esencia" de la misma.
Así ocurre con muchos, es una actitud por demás conocida: Si otro discrepa conmigo, "es porque no entiende cómo son las cosas"...
Usted es imposible que capte y reciba del Espíritu Santo al leer la Escritura, pues usted debe creer lo que le imponen.
Y como le dije anteriormente:
Usted defiende a su iglesia particular, el verdadero creyente presenta a Cristo y la Verdad que es la Palabra de Dios.
]_^[YO1]^_[
19-Jan-2009, 20:07
El tema está, en que el apologista católico pretender defender su sacrosanta madre iglesia...y en realidad, el verdadero creyente no está llamado a destruir los argumentos en favor o en contra de esta o aquella iglesia, sino a llevar las almas a Cristo, tal y como enseña el apóstol Pablo en 2ª Crintios 10:3-6
Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne; porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas en Dios para la destrucción de fortalezas, derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo
Los romanistas pretenden llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia.
Apreciada Maripaz:
Si tuviera sombrero me lo quitaría en señal de respeto al contenido este mensaje suyo. Realmente ha sido corto; pero es el más preciso y conciso que he visto a la fecha.
Tanto así que lo voy a colocar en mi firma.
Los romanistas pretenden llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia.
Maripaz.
Saludos.
Maripaz
19-Jan-2009, 20:24
Gracias, pero toda la gloria sea para el Señor, que al fin y al cabo es el autor de la cíta bíblica (2ª Corintios 10:3-6), yo sólo le hice la aplicación práctica.;)
Quedaría bien así:
El catolicismo-romano pretende llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia. Mari Paz Cala
Juan832
19-Jan-2009, 22:33
El tema está, en que el apologista católico pretender defender su sacrosanta madre iglesia...y en realidad, el verdadero creyente no está llamado a destruir los argumentos en favor o en contra de esta o aquella iglesia, sino a llevar las almas a Cristo, tal y como enseña el apóstol Pablo en 2ª Crintios 10:3-6
Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne; porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas en Dios para la destrucción de fortalezas, derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo
Los romanistas pretenden llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia.
Coincido contigo Maripaz. El tema es que, para el católico, defender a su Madre Iglesia significa "defender a Cristo" que (según creen) fue "quien la fundó hace 2000 años y ... etc.". Así se lo han enseñado y a ello se aferran.. ¿sabes por qué? Porque si el católico se queda sin su Santa Madre Iglesia se queda sin nada, pues de ella (específicamente de la Curia) recibe lo que debe creer, lo que debe decir, lo que debe hacer, y como si fuera poco, esta Institución es la encargada de sostener su religiosidad, a través de misas, hostias, absoluciones, indulgencias, variedades de sacramentos, etc.
El punto no es menor. Y al respecto, oportunamente escribí el siguiente artículo:
Apologética Católica
La necesidad del Católico Romano de defender a su Iglesia
http://www.conocereislaverdad.org/Apologeticacatolica.htm
Shalom!
Estimado Juan832:
Desde luego que el gozo es una experiencia a considerar; pero sólo en cuanto a la relación personal con Dios, no en cuanto a la veracidad de la doctrina que se profese, comparada con otra. Y esto porque ese gozo de la presencia y el amor de Dios se puede vivir tanto en un culto evangélico como en una misa católica; como a mi personalmente me ha ocurrido.Escrito está: el que comenzó en vosotros la Buena Obra, no se detendrá hasta perfeccionarla (Filipenses 1:6).
Respetable Hari Seldon, te he visto en este mismo tema “reclamar” a un forista evangélico / ex católico, sobre su experiencia como católico (algo que alguna vez también lo has hecho conmigo, restándole valor a mi experiencia de 32 años). Aquí lo has hecho con el forista “Haaz”, incluso hasta con exigencias exageradas. Le dijiste: -"Que fuiste católico, dices, ¿Fuiste apologista, misionero, evangelista, defensor de la fe católica? ¿Estudiaste la Biblia? ¿Estudiaste a los Padres? ¿Estudiaste algo de Historia de la Iglesia?")...
Como dije, bastante exagerada la "exigencia". Si por un momento igual "filtro" aplicáramos hoy a los católicos del mundo, sobreviviría apenas un escaso porcentaje de todos ellos.
Respecto, pues, al tema “experiencia” (cosa que evidentemente observas), vale tener en cuenta que tu, al no haber sido nunca cristiano evangélico, difícilmente estés en condiciones de realizar una comparación adecuada entre el gozo espiritual que se experimenta en la mayoría de los cultos evangélicos (no digo casi todos para que no suene arrogante), con el gozo que puede sentirse en alguna misa católica celebrada por algún cura con virtudes carismáticas…
Tal vez (sólo tal vez), tu propia opinión podría ser muy diferente si supieras lo que es experimentar como cristiano evangélico el gozo de celebrar a Cristo. Algo que por el momento sólo puedes imaginar (por eso llama la atención que te plantes tan exigente respecto la experiencia de los demás).
Yo, habiendo vivido ambas circunstancias y durante años cada una de ellas (32 de católico y van 17 de cristiano evangélico), te aseguro que son experiencias imposibles de comparar. Y te lo dice un ex – católico que, por ejemplo, durmió una noche en el asfalto de una avenida para “guardar un lugar” y poder estar a escasos metros del Papa Juan Pablo II en 1981 (antes de que nacieras), cuando visitó la Argentina por el conflicto con el hermano país de Chile. Y lo menciono como muestra pequeñita de que yo intentaba vivir mi religiosidad católica, involucrándome plenamente en las cosas de la Madre Iglesia.
Por eso, una cosa es una Misa entretenida gracias a un cura carismático, y otra diferente es el gozo espiritual en medio de un Culto de alabanza y adoración a Dios, presidido por el Espíritu Santo. Y de más está decir que, si ese gozo proviene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos.
Cordial saludo
Estimado haaz (omito comentar cuestiones específicas de tu personal experiencia, aunque insistes tú en ello):
No lo creo, estimado. Si a un sacerdote católico le preguntaras si es sensato abandonar la Iglesia Católica sin estudiar a fondo la misma... dudo que discrepe conmigo en eso.
En esa afirmación estarán de acuerdo definitivamente, en lo que están en desacuerdo es en el significado de "estudiar a fondo" la doctrina católica.
Sí, estimado. Pero cuanto menos preferencias personales y más aceptación de la realidad, menos subjetividad y más imparcialidad.
No, estimado. No sé por qué te sientes tan importante que con tus comentarios me hagas "sentir perseguido". Simplemente estoy exponiendo que considero un historiador imparcial a Jaime Balmes.
Y me imagino que el escritor católico Jaime Balmes tiene cero preferencias personales, lo que lo hacen totalmente imparcial?
Pues tu parecer está errado, estimado. Un historiador es imparcial si no mezcla los hechos que expone con sus personales inclinaciones, coincida o no conmigo.
Y dónde hay alguno que haga eso?
Ya lo decía yo antes. Te quejas de que yo aventuro suposiciones sobre tu experiencia personal, tachándome incluso de "necio", y tú haces lo mismo. Eso es clásico de quienes no son congruentes con sus dichos y sus hechos.
Lea el castellano.
Yo no he dicho que usted aventura suposiciones, sino que hace conclusiones sobre mi vida que no conoce.
Yo no hago lo mismo, sino "que me parece"
Demuestran imparcialidad.
Pues hombre, entonces somos muchos los imparciales. Hay que estar un poco desquiciado para no estar de acuerdo con esos dos puntos!!!!!!
En primer lugar noto en todo esto un serio prejuicio contra la Ciencia, estimado, como si ni el calendario ni el movimiento de la Tierra tuvieran que ver con la misma. Él reconoce el esfuerzo del Papa Gregorio XIII en reformar el calendario para hacerlo más exacto, y al mismo tiempo critica que la Iglesia pusiera peros a la verdad científica proclamada por Galileo. En todo ello yo veo mera imparcialidad hacia la Iglesia Católica.
Ah, ahora resulta que tengo prejuicios contra la ciencia también!!!!
El único prejuicio que tengo contra la ciencia es cuando la "endiosan", o la toman como única fuente de conocer la verdad.
Puedes repetirlo cuanto quieras, pero la mentira no se hará verdad a fuerza de repeticiones. Por dos cosas: Primero, porque la doctrina católica sí es bíblica, mal que les pese a sus detractores, y segundo, porque si ese fuera el motivo de la gente "para salirse", ¿Cuál es entonces el motivo de los ex-protestantes que se han convertido al catolicismo?
No es mentira, aunque usted insista.
La doctrina católica tiene algunas cosas bíblicas y otras que no lo son, aunque quieran encontrar cosas en la Biblia que no están.
Y con respecto a los "ex-protestantes que se han convertido al catolicismo", me encantaría conversar con uno de ellos, porque no entiendo su posición. Especialmente me gustaría preguntarles si ya estudiaron la historia, la patrología, la apologética evangélica, y todos los recursos disponibles hoy en día o en el futuro.
(Tal vez debería decir que son ignorantes que no estudiaron a fondo la doctrina evangélica???????)
En cuanto a lo último. Naturalmente que a un protestante no le conviene que los católicos dupliquemos nuestros esfuerzos apologéticos, pero lo hacemos y lo seguiremos haciendo, porque, como notamos, ciertamente que se necesita reforzar y difundir la Apologética Católica.
Hombre, a este "protestante" (o deberías llamarme "hermano separado"), no le suma ni le resta un ápice el que los católicos dupliquen/tripliquen/"n-pliquen" los esfuerzos apologéticos.
Yo personalemente creo que para que una persona se convierta a Cristo es necesaria y fundamental la obra del Espíritu Santo, y creo que ante eso la apologética tiene un papel secundario.
No, estimado. Gracias a Dios no flaqueo en la fe lo suficientemente para "dejar" la fe que Él entregó a los apóstoles. Dudas han surgido, ciertamente, pero han sido resueltas.
Hay corazones y corazones.
No importa. Tenías otros recursos en tu tiempo, estimado. Ahora supones que 2 sacerdotes era TODO a cuanto podías recurrir, y bien, si eso a ti te basta y te satisface, te repito, ¡adelante!
Pues adelante dije yo hace 27 años, porque de otra forma no hubiera sido suficiente con 3, luego con 4, luego con 5, luego...
Para mí no bastó leer 2 ni 20 respuestas católicas, ni ha bastado. Aun hoy sigo buscando nuevos argumentos, modos de analizar los ataques protestantes, conocimientos, etc.
Claro, empezando por ver los cuestionamientos como "ataques protestantes" habla bastante de la objetividad con que se revisan las cosas.
Para "dejar el catolicismo" necesitaría yo no solo no haber escuchado NINGUNA respuesta, sino incluso no tener esperanza de que tales respuestas llegaran. Pero se las pedí a Dios, y Dios, que nunca me ha defraudado, me las hizo conocer.
Como le dije, a diferencia de su experiencia, la mía la considero la acción del Espíritu Santo, no un asunto de preguntas y respuestas.
¿Entonces por qué pontificabas dogmáticamente que a Luis Fernando no le preocupaba gran cosa la indiferencia religiosa?
Ya dije, no pontificaba. Sino que leí su escrito donde claramente dice que en América no salían a la indiferencia religiosa, que eso solamente ocurría en España.
Si de ahí usted concluye que su preocupación era esa, debe ser el castellano.
Desde luego que me atrevo, estimado. No estás frente a alguien que retrocede ante el temor de ofender a otro. Yo escucho tus aportes y expongo mi opinión. Empezaste a hablar de tu experiencia y te di mi opinión. Ya si veo que el interlocutor se ofende, suspendo mi insistencia en esa dirección, y no porque "no me atreva a seguir", sino por cuestiones de querer seguir dialogando.
Bueno, allá usted. A mí me enseñaron que cuestionar intenciones era juzgar y que Jesús dijo que no lo hiciéramos.
Para mí lo es. Te la pasas diciendo "me parece que no lees bien", y ahora me has hasta dado clases de cuánto he leído o no a Isaac Asimov. Y te repito, por mi puedes hacerlo, pues mi vida no va a cambiar por tus ocurrencias. A mí no me ofende eso.
Vamos a ver, si yo digo que usted no ha leido a Asimov a pesar de que usted me dice que si, estoy juzgando. Si yo digo que me parece que le hace falta leer más a Asimov, estoy dando mi opinión. Para mi no es lo mismo, si para usted lo es, voy a tratar de no hacerlo, porque aunque dice que no lo ofende, hace el reclamo, entonces algo que no quiero mencionar ocurre.
NO. No dije eso. Dije "la mayoría", no "todos".
Me podría dar un ejemplo de alguno que pertenezca a esa minoría que hace la diferencia entre "la mayoría" y "todos"?
No hay "embrollo" del que salir, estimado. Di mi opinión sobre lo que tú manifestaste sobre tu experiencia, y mi opinión, ya lo viste, es muy sencilla. Ahora, no sé si estás tan seguro de tu experiencia y tu decisión, porque haces todo un escándalo cuando alguien te cuestiona.
En fin, ahí queda los escrito.
Te diré, estimado, lo que tú dijiste. Yo puedo decir lo que yo opine y quiera, aunque no te guste o no te parezca. Aquí dejo de hablar sobre ti solamente porque no quiero que se torne hostil el diálogo, mas no porque piense que hay error en hacerlo. Y con tu permiso o sin él, cuando se requiera daré mi opinión sobre todo testimonio que escuche o lea.
Efectivamente, puede hacerlo. Lo que pasa es que cuando usted dijo que todos los testimonios que había leido cumplían con cierto patrón, yo entendí una cosa, pero ahora le doy el mío y opina lo mismo, entonces me llama la atención la forma en que usted "lee" los testimonios. Nada más.
Y en formato digital, estimado. Él habla de la apologética EN INTERNET.
No sabía que la única forma de hacer apologética por internet es consultando material digitalizado.
Igual me lo agradecerá si le mando libros digitales, estimado.
Efectivamente, cualquier cosa que le ayude a no tener que salir corriendo sin contestar, digital o no.
No, el problema era no poder consultar el material. Y resulta más barato y eficiente digitalizar el material. Así se puede enviar no solo a Luis Fernando sino a TODOS los que se quiera.
Lo dicho, con $50 se arreglan muchos problemas de catolicismo!!!!!
¿Por qué no se lo preguntas tú, estimado, que tan interesado estás en eso? Yo creo que hay mucho material por difundir, y desde luego pondré mi pequeño granito de arena en ello.
No se lo pregunto porque la pregunta surge de lo que usted entiende de lo que él escribió, no de lo que yo entendí.
Y eso suele suceder, estimado, a gente de todo credo.
Efectivamente, nunca dije lo contrario.
Bueno, pero yo no he hecho tal cosa, estimado. No sé a quién le quieres reclamar con eso.
Yo tampoco he dicho que usted lo ha hecho, aunque me llama la atención que arriba allá dicho que eso de puede suceder a gente de todo credo.
De todos modos, como le dije, he visto que le pasó a LFP.
Hari Seldon
21-Jan-2009, 01:36
Estimada Maripaz:
El catolicismo-romano pretende llevar a otros a la obediencia al papa, los cristianos debemos llevar cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo, ahí radica la diferencia. Mari Paz Cala
Respondí ya a esto:
Yo, como católico, no pretendo "llevar a nadie" a ningún lado. Lo que hago es exponer por qué yo creo en la autoridad que Cristo confirió al Papa, siempre que me lo cuestionan. Y en la Historia, católicos y protestantes han llegado a trabajar juntos en el llevar cautivos los pensamientos y los corazones a Cristo.
Hari Seldon
21-Jan-2009, 02:05
Estimado Juan832:
El tema es que, para el católico, defender a su Madre Iglesia significa "defender a Cristo" que (según creen) fue "quien la fundó hace 2000 años y ... etc.". Así se lo han enseñado y a ello se aferran.. ¿sabes por qué? Porque si el católico se queda sin su Santa Madre Iglesia se queda sin nada
Lo mismo que los protestantes, estimado. El día que se acabe lo que uds. llaman Iglesia, será porque uds. mismos se extinguieron. Y por supuesto que el fin de la Iglesia significa el fin del cristianismo. Cristo es la Cabeza y la Iglesia es el Cuerpo (Col. 1,18), ¿Significa algo una cabeza sin cuerpo o un cuerpo sin cabeza?
pues de ella (específicamente de la Curia) recibe lo que debe creer, lo que debe decir, lo que debe hacer, y como si fuera poco, esta Institución es la encargada de sostener su religiosidad, a través de misas, hostias, absoluciones, indulgencias, variedades de sacramentos, etc.
Lo mismo que pasaría si los protestantes se quedaran sin sus pastores y/o ministros, encargados de bautizar, predicar, celebrar matrimonios, dirigir los cultos. Cualquier institución que se queda sin sus maestros, se convierte en foco de anarquía.
El punto no es menor. Y al respecto, oportunamente escribí el siguiente artículo:
Y la opinión vertida en el mismo se agradece. Para evaluar la propia actitud, siempre es bueno conocer las opiniones ajenas.
Respetable Hari Seldon, te he visto en este mismo tema “reclamar” a un forista evangélico / ex católico, sobre su experiencia como católico
Puntualicemos algo: Yo no "reclamé" nada, y si lo pareció, declaro que no mi intención "reclamar". Simplemente opinar y cuestionar. Y lo hice porque fue el propio haaz quien trajo a colación su testimonio, pretendiendo que el haber sido "católico" lo hacía capaz de "conocer las preocupaciones" de apologistas católicos, siendo que el nunca fue apologista católico, como confiesa.
algo que alguna vez también lo has hecho conmigo, restándole valor a mi experiencia de 32 años
Muy cierto. Y al igual que en el caso del hermano haaz, fue por razón de hechos que TÚ mismo narras, visual y audiblemente.
Aquí lo has hecho con el forista “Haaz”, incluso hasta con exigencias exageradas.
Siempre a los que poco quieren hacer, el trabajo les parece una "exigencia exagerada".
Como dije, bastante exagerada la "exigencia". Si por un momento igual "filtro" aplicáramos hoy a los católicos del mundo, sobreviviría apenas un escaso porcentaje de todos ellos.
¡Y te doy la razón, estimado! Más no hay mejor cima por escalar que la que se ve más alta. Si se consiguiera que los católicos, o por lo menos la mayoría de ellos, fueran ALGO más que meros espectadores, y que se lanzaran a conquistar almas para Cristo en misiones, a estudiar la riqueza de su fe, a defender la fe (hacer Apologética), ¡cuánto no se ganaría! qué difícil sería entonces que el católico fuera presa del error. Y la buena noticia es que no es una meta IMPOSIBLE de alcanzar. Si cada apologista pone su granito de arena, si la Iglesia ayuda en tal misión, se puede lograr.
difícilmente estés en condiciones de realizar una comparación adecuada entre el gozo espiritual que se experimenta en la mayoría de los cultos evangélicos (no digo casi todos para que no suene arrogante), con el gozo que puede sentirse en alguna misa católica celebrada por algún cura con virtudes carismáticas…
No hay nada, estimado, que en un culto evangélico haya y que no puedas encontrar en uno católico. ¿Lectura de la Biblia? -lo hay en la Misa católica, ¿Predicación? -la Misa católica la tiene. ¿Música y alabanzas a Cristo?-Todo eso lo hay en la Misa católica. Ese gozo espiritual, de alabar a Cristo, sentir su Amor y agradecerle la Salvación que nos brinda, lo he sentido y lo siento en la Misa Católica. Más que eso no pido. Más que eso, el culto evangélico no me puede dar.
He asistido a cultos evangélicos (pocas veces, lo admito), y a pesar de todo lo que de bonito tienen, he sentido que ALGO les falta, hay un vacío que no siento en la Misa católica, y es algo muy fácil de encontrar: la solemnidad eucarística.
Tal vez (sólo tal vez), tu propia opinión podría ser muy diferente si supieras lo que es experimentar como cristiano evangélico el gozo de celebrar a Cristo.
Pero el gozo de celebrar a Cristo lo siento como cristiano católico. Y lo siento de tal modo, que no me hace falta nada más. Y me he sentido más completo en la Misa Católica, donde además de escuchar la Palabra de Dios y de alabarlo, lo recibo en comunión íntima, a través del Sacramento Eucarístico que Él instituyó.
Yo, habiendo vivido ambas circunstancias y durante años cada una de ellas (32 de católico y van 17 de cristiano evangélico), te aseguro que son experiencias imposibles de comparar.
Valoro tu opinión, pero tu caso no es el mío, estimado. Por propia boca confiesas en tu testimonio lo "poco o nada" que de Biblia y de "creerle a Dios" sabías en tu vida como católico. Lo que resulta, pues, imposible de comparar, es tu experiencia con la mía y tu vida con la mía. Tú encontraste a Cristo fuera de la fe católica. Yo lo he encontrado dentro.
Y te lo dice un ex – católico que, por ejemplo, durmió una noche en el asfalto de una avenida para “guardar un lugar” y poder estar a escasos metros del Papa Juan Pablo II en 1981 (antes de que nacieras), cuando visitó la Argentina por el conflicto con el hermano país de Chile.
Bien está, Juan832, yo por cierto hice algo parecido en 1999 en México D.F. Más no estamos hablando de lo mismo. Una cosa es el gozo de alabar a Dios en el culto (católico o evangélico), y otra el esperar el paso del Papa. Creéme que yo prefiero ver a un católico llevando el Evangelio a una zona montañosa a gentes que no tienen a Cristo, que verlo durmiendo en el asfalto para esperar a que llegue el Papa.
Y lo menciono como muestra pequeñita de que yo intentaba vivir mi religiosidad católica, involucrándome plenamente en las cosas de la Madre Iglesia.
Y tú sabrás lo que para ti eran las "cosas de la Madre Iglesia". Para mi no lo han sido ir a Misa los domingos y pensar que me voy a ir al cielo por ello (como muchos católicos que conozco). Para mí ha sido ir a dar testimonio de mi fe cuantas veces he podido; proclamando a Cristo como Redentor del mundo. Eso son para mi las "cosas de la Madre Iglesia".
¿Que exagero? ¿Que es un "filtro" exigente? Bien, lo es, pero no soy yo, sino Cristo, quien dice: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame" (Mateo 16:24).
Y de más está decir que, si ese gozo proviene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos.
Cierto, pero ¿quién juzga eso, estimado? Tú puedes decir que el católico es un "evangelio falso o erróneo". El apologista católico sostiene lo contrario.
Saludos!!!
Hari Seldon
21-Jan-2009, 02:14
Estimado haaz (aparte de tu testimonio, suspendo también mi discusión sobre si Luis Fernando quiere o no medios digitales, ya me aburrí de ello):
Y me imagino que el escritor católico Jaime Balmes tiene cero preferencias personales, lo que lo hacen totalmente imparcial?
A mi juicio Jaime Balmes es imparcial, estimado. Si tú, que no lo has leído, no lo consideras así, pues no lo leas. No estás obligado a ello.
Y dónde hay alguno que haga eso?
Yo diría que M. George Tícknor es un ejemplo, estimado. Aunque se declara, por ejemplo, contrario a la Iglesia Católica y a la Inquisición, reconoce, cuando habla de la Inquisición Española, la espontaneidad del pueblo español en querer y pedir la Inquisición.
Yo no he dicho que usted aventura suposiciones, sino que hace conclusiones sobre mi vida que no conoce.
Si te parecieron "conclusiones", te aclaro que no lo son. Son meras opiniones.
Especialmente me gustaría preguntarles si ya estudiaron la historia, la patrología, la apologética evangélica, y todos los recursos disponibles hoy en día o en el futuro.
¡Pues he ahí otro patrón de conducta! Leyendo testimonios de ex-católicos que se volvieron evangélicos, contados son los que estudiaron a fondo la fe católica, apologética, patrología. Mientras que también he leído testimonios en contrario, de ex-evangélicos que se volvieron católicos, y ahi el patrón se invierte: la mayoría sí que estudió la apologética evangélica, hay entre ellos quienes combatían la fe católica, pero al estudiarla con mayor detalle, ¡vayas sorpresas que se llevaron!
Yo personalemente creo que para que una persona se convierta a Cristo es necesaria y fundamental la obra del Espíritu Santo, y creo que ante eso la apologética tiene un papel secundario.
Cierto, pero no estamos hablando de "convertirse a Cristo", cosa que entre católicos y evangélicos se da. Estamos hablando de ser católico o no-católico, y en eso entra la Apologética.
Claro, empezando por ver los cuestionamientos como "ataques protestantes" habla bastante de la objetividad con que se revisan las cosas.
Pues no, estimado. Sé distinguir entre un "ataque" y un "cuestionamiento". Y cuando me metí a escuchar a los protestantes, me topé con muchos que, bien lejos de cuestionar, atacaban no solo a la fe católica, sino a la misma Iglesia, incluso insultándola con el mote de "Gran Ramera".
Como le dije, a diferencia de su experiencia, la mía la considero la acción del Espíritu Santo, no un asunto de preguntas y respuestas.
Pues yo considero mi experiencia como una acción del Espíritu Santo, por dos motivos: Primero, porque sin esa acción no me habría yo ni siquiera interesado en mi fe, y Segundo, porque a él fue a Quien le pedí respuestas a las dudas que me venían, y me las dio.
Saludos!!!
Juan832
22-Jan-2009, 02:27
Hari Seldon, paz de Dios.
Muchacho (dicho sin ningún doble sentido. Simplemente te doblo en edad con lo cual podría ser tu padre. Lo aclaro, por si tuvieras alguna mala predisposición al término), te hago un comentario y espero lo sepas capitalizar:
Evita descuartizar los aportes que comentas. La forma en que respondes alienta a que se confunda el verdadero sentido de lo escrito. A veces las ideas GENERALES no pueden plasmarse en un renglón y medio. Por lo tanto debe ser considerado el conjunto del comentario. De lo contrario se corre el riesgo de que estés respondiendo a una cuestión a la que el aporte general no pretendía enfocar, como ha pasado en esta última respuesta tuya.
Cuando lees, sofrena tu impulso de "respuesta compulsiva" y trata de entender el sentido general (pareciera que no puedes resistir la lectura de más de 2 renglones sin emitir tu contraparte) . Si puedes responder a enfoques generales (en lugar de a renglones), tus respuestas seguramente terminarán siendo más útiles de lo que tal vez ya son. Si no lo haces, desperdicias tu tiempo y el de quienes leen, al llevarnos a todos de paseo..
Esto te lo digo para evitar que los temas se diluyan. Te pido encarecidamente que tomes nota de esto, pues en lo sucesivo no responderé ningún aporte tuyo en donde mis comentarios vengan diseccionados en renglones.
Lo mismo que los protestantes, estimado. El día que se acabe lo que uds. llaman Iglesia, será porque uds. mismos se extinguieron. Y por supuesto que el fin de la Iglesia significa el fin del cristianismo. Cristo es la Cabeza y la Iglesia es el Cuerpo (Col. 1,18), ¿Significa algo una cabeza sin cuerpo o un cuerpo sin cabeza?
...
Lo mismo que pasaría si los protestantes se quedaran sin sus pastores y/o ministros, encargados de bautizar, predicar, celebrar matrimonios, dirigir los cultos. Cualquier institución que se queda sin sus maestros, se convierte en foco de anarquía.
...
Y la opinión vertida en el mismo se agradece. Para evaluar la propia actitud, siempre es bueno conocer las opiniones ajenas.Yo no hablo de "necesidad" por sus ministros, sino por lo que la iglesia de Roma PROVEE en orden a la (supuesta) "perseverancia en gracia de Dios" y a "la salvación" del fiel. Por eso dije Misas (no sacerdotes), hostias (no sacerdotes), absoluciones (no maestros), indulgencias (no pastores), variedad de sacramentos (no sacerdotes). De allí que el católico defiende a su institución religiosa, cosa que NO HACE el cristiano evangélico, quien no predica ni a su denominación ni a su pastor, sino a Cristo. Esto es una realidad, innegable e irrefutable.
Un vez pedí que alguien me dijera CUANDO un Romano Pontífice, en algún documento u homilía oficial, dijo la frase "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".. cuando! Hubieron 260 y pico de Papas hasta ahora. Pues aún todavía espero que alguien me lo documente (¿Serás tú, Hari Seldon?). Por eso, no dudo en afirmar que la Iglesia de Roma no predica a Cristo sino a su propia Institución. Y si esta (institución) zozobra, el fiel se siente desnudo. Eso no sucede con el cristiano evangélico, porque su fe no está atada ni a la institución ni al pastor, sino a Cristo. En ÉL (Cristo) estamos completos (como enseña Pablo en Colosenses 2:8-10). El católico necesita de su Papa y de la Curia, que no sólo le dice qué debe creer sino resultan finalmente el exclusivo y UNICO proveedor de religiosidades extraordinarias enseñadas como camino a la "preservación de la gracia santificante" y finalmente a "la salvación"...
Puntualicemos algo: Yo no "reclamé" nada, y si lo pareció, declaro que no mi intención "reclamar". Simplemente opinar y cuestionar. Y lo hice porque fue el propio haaz quien trajo a colación su testimonio, pretendiendo que el haber sido "católico" lo hacía capaz de "conocer las preocupaciones" de apologistas católicos, siendo que el nunca fue apologista católico, como confiesa.No es cierto. Haaz se refería al católico "común". Al menos a ESE (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2078&postcount=31) comentario es que respondes con una lista exagerada de exigencias.
Le dijiste a Haaz:
(HARI SELDON):"Estimado, tú no lees las mentes, ni los corazones. Las preocupaciones de los católicos no las conoces tú, estimado. La "huida de las filas", como la llamas tú, está relacionada íntimamente con las almas. Muchos católicos no se van al protestantismo, sino al ateísmo, ¿A qué cristiano puede dejar de preocuparle eso?"
A esta siguiente porción de la respuesta de Haaz respondiste reclamando "experiencia" (de hecho es lo que citaste tu mismo)
(HAAZ):"Yo fui católico así que conozco sobre el tema y sus preocupaciones "
Diciendo:
[HARI SELDON): "un ejemplo arquetípico, creéme. Tanto así que ni siquiera sabes dónde leer de la Tradición. Que fuiste católico, dices, ¿Fuiste apologista, misionero, evangelista, defensor de la fe católica? ¿Estudiaste la Biblia? ¿Estudiaste a los Padres? ¿Estudiaste algo de Historia de la Iglesia?"
Con lo cual, la referencia que se deduce en tu respuesta (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2080&postcount=32) es a "ser católico", sin más. Si ahora dices que dijiste otra cosa que no es lo que claramente se lee, es otro tema.
Muy cierto. Y al igual que en el caso del hermano haaz, fue por razón de hechos que TÚ mismo narras, visual y audiblemente.En donde partes de un error, producto de tu apresuramiento, como te demostraré en otra de tus "disecciones"
Siempre a los que poco quieren hacer, el trabajo les parece una "exigencia exagerada".No comprendí que quisiste decir. Yo fui el que utilizó la expresión "exigencia exagerada".. ¿Quienes son los que poco quieren hacer? ¿A quien le "parece exagerado" el trabajo? Espero que la intención real de tu "frase" no resulte ser lo que parece.
¡Y te doy la razón, estimado!No podía ser de otra manera. El nivel de erudición del católico del montón, ya ni siquiera de lo que enseña la Biblia sino de lo que enseña su propia Madre Iglesia, es más que lamentable.
No hay nada, estimado, que en un culto evangélico haya y que no puedas encontrar en uno católico. ¿Lectura de la Biblia? -lo hay en la Misa católica, ¿Predicación? -la Misa católica la tiene. ¿Música y alabanzas a Cristo?-Todo eso lo hay en la Misa católica. Ese gozo espiritual, de alabar a Cristo, sentir su Amor y agradecerle la Salvación que nos brinda, lo he sentido y lo siento en la Misa Católica. Más que eso no pido. Más que eso, el culto evangélico no me puede dar.
He asistido a cultos evangélicos (pocas veces, lo admito), y a pesar de todo lo que de bonito tienen, he sentido que ALGO les falta, hay un vacío que no siento en la Misa católica, y es algo muy fácil de encontrar: la solemnidad eucarística.Hablas 100% desde la suposición, habida cuenta que jamás has sido cristiano evangélico. El asistir (como católico-romano) a un culto evangélico ni por casualidad es parámetro para discernir el gozo que un evangélico siente al participar de un Culto. Salvando las distancias, sería como ir al CAMP NOU a la tribuna del BARCELONA siendo simpatizante del Chivas. Estarás con el cuerpo y tus 5 sentidos... pero vivir lo que ellos viven es la mar de diferente...
Confundes solemnidad con religiosidad. Un sacerdote que lo prepresenta como un guión teatral, hasta leyendo el texto! Gente que tal vez ni tiene idea de lo que sucede, pero pone cara seria porque "el momento" lo requiere. En la Misa que participé hace una semana, había hombres que iban a comulgar en pantalones cortos deportivos y zapatillas de tenis. Eso si, todos con caras solemnes.
Yo me canso de ver hermanos evangélicos llorar cada vez que toman la Santa Cena. Y en 32 años de católico jamás vi que un católico llorara al comer la hostia.
Pero el gozo de celebrar a Cristo lo siento como cristiano católico. Y lo siento de tal modo, que no me hace falta nada más. Y me he sentido más completo en la Misa Católica, donde además de escuchar la Palabra de Dios y de alabarlo, lo recibo en comunión íntima, a través del Sacramento Eucarístico que Él instituyó.Respeto tu opinión. Pero has vivenciado (no "asistido" sino vivenciado) sólo una de las 2 opciones. Y ello irremediablemente la invalida, respecto de alguien que ha vivido ambas experiencias desde adentro.
Valoro tu opinión, pero tu caso no es el mío, estimado. Por propia boca confiesas en tu testimonio lo "poco o nada" que de Biblia y de "creerle a Dios" sabías en tu vida como católico. Lo que resulta, pues, imposible de comparar, es tu experiencia con la mía y tu vida con la mía. Tú encontraste a Cristo fuera de la fe católica. Yo lo he encontrado dentro.Aquí viene la respuesta adeudada. Si has cumplido lo prometido, seguramente llevas 8 años escuchando mi testimonio "a ver si lo cambio" (por supuestos "detalles" que habías "descubierto" en él). Al menos eso es lo que dijiste / escribiste que harías para "auditar" mi actitud. Pues, si eres de cumplir tus promesas, quiero quitarte el trabajo que mantienes, pues ni lo he cambiado en 8 años ni lo cambiaré, pues cada palabra está correctamente colocada. Repito que como católico "yo no conocía la Biblia", jamás me indujeron siquiera a comprarla. Y si la hubiera conocido antes, me hubiera ido antes de la Iglesia de Roma. Y respecto a lo otro que mencionas, pues me habían enseñado solemnemente a creer "en" Dios, pero de allí a creerle "a" Dios existe una diferencia abismal. En realidad, lo único que me enseñaron era a creerle a ellos! Y nuevamente, si antes le hubiera creído "a" Dios, antes me hubiera ido de Iglesia Católica Romana.
Bien está, Juan832, yo por cierto hice algo parecido en 1999 en México D.F. Más no estamos hablando de lo mismo. Una cosa es el gozo de alabar a Dios en el culto (católico o evangélico), y otra el esperar el paso del Papa. Creéme que yo prefiero ver a un católico llevando el Evangelio a una zona montañosa a gentes que no tienen a Cristo, que verlo durmiendo en el asfalto para esperar a que llegue el Papa.
...
Y tú sabrás lo que para ti eran las "cosas de la Madre Iglesia". Para mi no lo han sido ir a Misa los domingos y pensar que me voy a ir al cielo por ello (como muchos católicos que conozco). Para mí ha sido ir a dar testimonio de mi fe cuantas veces he podido; proclamando a Cristo como Redentor del mundo. Eso son para mi las "cosas de la Madre Iglesia".
¿Que exagero? ¿Que es un "filtro" exigente? Bien, lo es, pero no soy yo, sino Cristo, quien dice: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame" (Mateo 16:24).Otro comentario victima de tu disección. Sabía que corría el riesgo de que lo malinterpretaras o lo desviaras. Y así fue. Cité mi experiencia, como dije al final del párrafo que cortaste, para dar un ejemplo de a lo que estaba dispuesto por estar en el movimiento de la Madre Iglesia. Acá no tiene importancia si te parece bien o harías otra cosa. Ni viene al caso darle vueltas a la expresión "cosas de la Madre Iglesia", como si yo hubiera dicho una liviandad. Te la pasas hurgando en los renglones a ver qué cosas puedes criticar y dejar tu granito de rechazo. Tienes una obsesión! Y no te das cuenta que de esta manera, tu participación resulta infructuosa y verdaderamente poco interesante.
Cierto, pero ¿quién juzga eso, estimado? Tú puedes decir que el católico es un "evangelio falso o erróneo". El apologista católico sostiene lo contrario.Tu respuesta no aplica a mi comentario. Repito lo que dije, para que no lo desvíes: Respecto al gozo espiritual en un culto de alabanza y adoración a Dios en un servicio Evangélico: "Y de más está decir que, si ese gozo proviene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos."
Si en medio de una multitud que canta y alaba a JESUS y al PADRE, y sólo a Ellos, desciende un gozo inexplicable en los corazones, un gozo que lleva a seguir cantando, aplaudiendo, llorando!.. dudo que ese gozo venga de algo o alguien diferente a Dios mismo.. y si ese gozo viene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos. No veo aquí la importancia que pueda tener lo que el católico piensa del evangélico. No veo la pertinencia de comparar la vida real (lo que sucede) con meras suposiciones...
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
22-Jan-2009, 03:16
Estimado Juan832:
Evita descuartizar los aportes que comentas. La forma en que respondes alienta a que se confunda el verdadero sentido de lo escrito.
En cuanto a esto, lo siento, pero es mi forma de comentar. Tomo la parte de cada comentario que juzgo pertinente responder, y respondo.
Cuando lees, sofrena tu impulso de "respuesta compulsiva" y trata de entender el sentido general (pareciera que no puedes resistir la lectura de más de 2 renglones sin emitir tu contraparte) .
¿Quieres decir con esto que no tengo por qué responder a lo que me ponen? Entonces, ¿qué quieres que haga en un foro de Debate?
Si puedes responder a enfoques generales (en lugar de a renglones), tus respuestas seguramente terminarán siendo más útiles de lo que tal vez ya son. Si no lo haces, desperdicias tu tiempo y el de quienes leen, al llevarnos a todos de paseo..
Mi método es responder a enfoques generales, ciertamente, pero sobre asuntos específicos. Esa es mi manera de responder. Otros acostumbran poner completo el post de su interlocutor y dar la respuesta. Yo simplemente tengo mi propia manera de pegarle al balón.
Te pido encarecidamente que tomes nota de esto, pues en lo sucesivo no responderé ningún aporte tuyo en donde mis comentarios vengan diseccionados en renglones.
No tengo ningún problema con eso, estimado. Si me respondes o no, no veo por qué ha de ser factor para modificar mi manera de leer, digerir y responder a mis interlocutores.
Yo no hablo de "necesidad" por sus ministros, sino por lo que la iglesia de Roma PROVEE en orden a la (supuesta) "perseverancia en gracia de Dios" y a "la salvación" del fiel. Por eso dije Misas (no sacerdotes), hostias (no sacerdotes), absoluciones (no maestros), indulgencias (no pastores), variedad de sacramentos (no sacerdotes). De allí que el católico defiende a su institución religiosa, cosa que NO HACE el cristiano evangélico, quien no predica ni a su denominación ni a su pastor, sino a Cristo. Esto es una realidad, innegable e irrefutable.
No, estimado. Estamos hablando de cosas distintas. Una cosa es predicar a Cristo, cosa que el católico hace, innegable e irrefutablemente. Yo lo HE HECHO, en misiones a las que he asistido. Otra cosa es dar razón de la fe frente a los cuestionamientos que contra ella lanzan personas de otro credo. Cuando el católico predica a Cristo, no está "defendiendo" nada. Y del mismo modo, cuando el evangélico lanza argumentos contra la fe católica, no está "predicando a Cristo", está criticando o poniendo en entredicho una doctrina católica.
Un vez pedí que alguien me dijera CUANDO un Romano Pontífice, en algún documento u homilía oficial, dijo la frase "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".. cuando! Hubieron 260 y pico de Papas hasta ahora. Pues aún todavía espero que alguien me lo documente (¿Serás tú, Hari Seldon?). Por eso, no dudo en afirmar que la Iglesia de Roma no predica a Cristo sino a su propia Institución. Y si esta (institución) zozobra, el fiel se siente desnudo. Eso no sucede con el cristiano evangélico, porque su fe no está atada ni a la institución ni al pastor, sino a Cristo. En ÉL (Cristo) estamos completos (como enseña Pablo en Colosenses 2:8-10). El católico necesita de su Papa y de la Curia, que no sólo le dice qué debe creer sino resultan finalmente el exclusivo y UNICO proveedor de religiosidades extraordinarias enseñadas como camino a la "preservación de la gracia santificante" y finalmente a "la salvación"...
Verdaderamente no soy experto en documentos papales. No sé decirte de "homilías". Pero no son las "homilías del Papa" lo único que sobre la creencia en Cristo para ser salvo se requiere, además de que la Iglesia añade, Cree en Cristo, haz las obras que Él mandó hacer, y serás salvo. Sobre la necesidad de creer en Cristo, ¿No habla la Iglesia en el Catecismo, en libros de evangelización, en el mismo credo, recitado en la Misa?
Sobre haaz ya no voy a comentar. Cerré mi participación en ese asunto.
No comprendí que quisiste decir. Yo fui el que utilizó la expresión "exigencia exagerada".. ¿Quienes son los que poco quieren hacer? ¿A quien le "parece exagerado" el trabajo? Espero que la intención real de tu "frase" no resulte ser lo que parece.
Me refería a que consideraste "exigencia exagerada" el pedirle a un católico ser misionero, o apologista, o defensor de la fe católica. ¡Arreglados estamos si eso es "exigir" demasiado! Opino que sí lo es, para quien no quiere hacer nada por su fe.
Hablas 100% desde la suposición, habida cuenta que jamás has sido cristiano evangélico. El asistir (como católico-romano) a un culto evangélico ni por casualidad es parámetro para discernir el gozo que un evangélico siente al participar de un Culto. Salvando las distancias, sería como ir al CAMP NOU a la tribuna del BARCELONA siendo simpatizante del Chivas. Estarás con el cuerpo y tus 5 sentidos... pero vivir lo que ellos viven es la mar de diferente...
No, estimado. Hablo de lo que conozco, por tener testimonios de cristianos evangélicos, y por las veces que yo he asistido a los mismos. Que a ti te parezca o no suficiente es lo mismo que mi caso de "exigir" mucho o poco a los católicos. Tampoco voy a ser budista para no hablar "100% desde la suposición" sobre el budismo, ni me voy a hacer musulmán para hablar sobre el islamismo. ¿Para qué quiero el gozo de un evangélico, si tengo el gozo de un católico?
Confundes solemnidad con religiosidad. Un sacerdote que lo prepresenta como un guión teatral, hasta leyendo el texto! Gente que tal vez ni tiene idea de lo que sucede, pero pone cara seria porque "el momento" lo requiere. En la Misa que participé hace una semana, había hombres que iban a comulgar en pantalones cortos deportivos y zapatillas de tenis. Eso si, todos con caras solemnes.
Yo me canso de ver hermanos evangélicos llorar cada vez que toman la Santa Cena. Y en 32 años de católico jamás vi que un católico llorara al comer la hostia.
Lo mismo. De casos a casos. Según la fe y la devoción que ponga uno. En testimonios de santos católicos (que creéme, me han impactado mucho más que los de cristianos evangélicos), sí hubo tales casos de santos llorando al recibir la Eucaristía.
Eso aspiro a ser yo.
Respeto tu opinión. Pero has vivenciado (no "asistido" sino vivenciado) sólo una de las 2 opciones. Y ello irremediablemente la invalida, respecto de alguien que ha vivido ambas experiencias desde adentro.
Estimado, yo no creo que la invalide. Asistí a los cultos evangélicos para vivenciarlos, precisamente, no para fumarme un puro. Pero en los cultos evangélicos no sentí ni encontré MÁS que en la Misa Católica: a Cristo Vivo.
Aquí viene la respuesta adeudada. Si has cumplido lo prometido, seguramente llevas 8 años escuchando mi testimonio "a ver si lo cambio" (por supuestos "detalles" que habías "descubierto" en él). Al menos eso es lo que dijiste / escribiste que harías para "auditar" mi actitud. Pues, si eres de cumplir tus promesas, quiero quitarte el trabajo que mantienes, pues ni lo he cambiado en 8 años ni lo cambiaré, pues cada palabra está correctamente colocada. Repito que como católico "yo no conocía la Biblia", jamás me indujeron siquiera a comprarla. Y si la hubiera conocido antes, me hubiera ido antes de la Iglesia de Roma. Y respecto a lo otro que mencionas, pues me habían enseñado solemnemente a creer "en" Dios, pero de allí a creerle "a" Dios existe una diferencia abismal. En realidad, lo único que me enseñaron era a creerle a ellos! Y nuevamente, si antes le hubiera creído "a" Dios, antes me hubiera ido de Iglesia Católica Romana.
Dejando aparte tu testimonio, sobre el que realmente no me importa si "cambias" o no algo, me basta exponer mi opinión sobre el mismo, paso a lo que sigue. Yo precisamente por leer y conocer la Biblia es que no "me voy" de la Iglesia de Roma, sino que permanezco en ella. Cuestión de óptica, lo vemos.
Otro comentario victima de tu disección. Sabía que corría el riesgo de que lo malinterpretaras o lo desviaras. Y así fue. Cité mi experiencia, como dije al final del párrafo que cortaste, para dar un ejemplo de a lo que estaba dispuesto por estar en el movimiento de la Madre Iglesia. Acá no tiene importancia si te parece bien o harías otra cosa. Ni viene al caso darle vueltas a la expresión "cosas de la Madre Iglesia", como si yo hubiera dicho una liviandad. Te la pasas hurgando en los renglones a ver qué cosas puedes criticar y dejar tu granito de rechazo. Tienes una obsesión! Y no te das cuenta que de esta manera, tu participación resulta infructuosa y verdaderamente poco interesante.
Quizás juzgas "infructuosa" mi participación por no coincidir mi postura con la tuya, estimado. Eso de "cosas de la madre Iglesia" me parece, más que una liviandad, una ambigüedad. ¿Qué son las "cosas de la madre Iglesia"? ¿Qué lo eran para ti cuando "participabas" en ellas? Si juzgo por tu testimonio, no son ciertamente las mismas "cosas" que para mi. Dices que no tiene importancia lo que me parece o lo que yo haría. ¿Y por qué ha de tener mayor importancia lo que tú hiciste "siendo católico", que según tú te hace tener "experiencia" que invalida mi comentario? Como habrás podido darte cuenta en mi comentario a tu testimonio, y ahora, si te lo repito, no creo que tu "experiencia como católico", tenga el peso que le has querido dar. Para mi es el típico caso de la experiencia de uno, que sin SER católico, se DECÍA católico. Es, nuevamente, mi opinión.
Tu respuesta no aplica a mi comentario. Repito lo que dije, para que no lo desvíes: Respecto al gozo espiritual en un culto de alabanza y adoración a Dios en un servicio Evangélico: "Y de más está decir que, si ese gozo proviene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos."
Si en medio de una multitud que canta y alaba a JESUS y al PADRE, y sólo a Ellos, desciende un gozo inexplicable en los corazones, un gozo que lleva a seguir cantando, aplaudiendo, llorando!.. dudo que ese gozo venga de algo o alguien diferente a Dios mismo.. y si ese gozo viene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos. No veo aquí la importancia que pueda tener lo que el católico piensa del evangélico. No veo la pertinencia de comparar la vida real (lo que sucede) con meras suposiciones...
Vamos, Juan832!, ¿crees que me chupo el dedo? Bien claro estaba con esa coletilla al final de "evangelios falsos o erróneos", que te referías a la fe católica. De todos modos, si en Misas o eventos católicos yo alabo a Jesús y al Padre, y a María, no veo por qué no, y tengo ese gozo, que tú mismo reconoces, viene de Dios. Y si siento ese gozo, no necesito un culto evangélico. ¿A qué ir a buscar en ellos lo que YA TENGO?
Saludos!!!
Hari Seldon
22-Jan-2009, 03:19
Comentario a los hermanos foristas que están debatiendo conmigo. Por motivos de compromisos profesionales y laborales, me veo obligado a suspender mi participación en el Foro entre semana, y prometo responder y participar los fines de semana.
Saludos!!
Hari Seldon
22-Jan-2009, 18:46
Por cierto, Juan832:
He leído nuevamente tus comentarios, y en verdad encuentro mucho que decir sobre el tema. Para el fin de semana pondré nuevamente comentarios míos, más del estilo "enfoque general" que comentarios por partes (lo que tú llamas "hurgar en los renglones a ver qué se puede criticar"). También, te lo confieso, me dio curiosidad de meterme a "hurgar" en los documentos papales que pueda conseguir, para ver qué hay sobre ese tema de Cristo y la Salvación.
Saludos y bendiciones!
Juan832
24-Jan-2009, 03:39
Paz de Dios..
En cuanto a esto, lo siento, pero es mi forma de comentar. Tomo la parte de cada comentario que juzgo pertinente responder, y respondo.
Mi método es responder a enfoques generales, ciertamente, pero sobre asuntos específicos. Esa es mi manera de responder. Otros acostumbran poner completo el post de su interlocutor y dar la respuesta. Yo simplemente tengo mi propia manera de pegarle al balón.
No tengo ningún problema con eso, estimado. Si me respondes o no, no veo por qué ha de ser factor para modificar mi manera de leer, digerir y responder a mis interlocutores.No es una cuestión de un estilo u otro, sino que con tu forma de recortar y responder a RENGLONES, frecuentemente sacas de contexto la frase que trata de armar una idea general. Lees con la lupa de la confrontación, viendo la más mínima cosa para criticar.. te detienes y allí nomás "refutas" el renglón... cuando tal vez ese renglón no era una expresión por si misma sino que pretendía llevar la idea a un enfoque más general. Esto es lo que considero que hace infructuosa tu participación, NO el que "no coincidan nuestras posturas". Te quedas en un análisis superficial de la cuestión, mientras yo trato de explicarte algo de fondo y no de forma. Finalmente, te encierras en tu armadura y sigues tirando tarascones a cualquiera que se te arrima. Al menos esa es la sensación que das. Es la sensación que ME das. Dejas la imagen de un "cuestionador compulsivo", al que cualquier cosa le viene bien, aunque conste sólo de 3 palabras, para dejar una opinión contraria. Fruto escasísimo.
(Juan 8:32) Un vez pedí que alguien me dijera CUANDO un Romano Pontífice, en algún documento u homilía oficial, dijo la frase "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".. cuando! Hubieron 260 y pico de Papas hasta ahora. Pues aún todavía espero que alguien me lo documente (¿Serás tú, Hari Seldon?).
Verdaderamente no soy experto en documentos papales. No sé decirte de "homilías". Pero no son las "homilías del Papa" lo único que sobre la creencia en Cristo para ser salvo se requiere, además de que la Iglesia añade, Cree en Cristo, haz las obras que Él mandó hacer, y serás salvo. Sobre la necesidad de creer en Cristo, ¿No habla la Iglesia en el Catecismo, en libros de evangelización, en el mismo credo, recitado en la Misa?No desvies la pregunta, por favor. No hablo de "libros de evangelización" o de lo que se reciten en la misa o de frases diluidas (Cree en Cristo y haz la obras que Él mandó hacer").. NO! "Cree en Cristo Y SERAS SALVO..". Mi pedido es puntual: una homilía papal, una Bula papal, una encíclica Papal, en donde el Romano Pontífice -sin más- haya manifestado "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".
Ahora, me pregunto, una frase de tamaña envergadura.. ¿cómo puede ser que habiendo habido 260 y pico de Papas "Vicarios de Cristo", haya que buscárselas con lupa? Respuesta: porque en realidad no predican a Cristo, se predican a si mismos, y a "La Reina del Universo", que usurpando el lugar del Salvador, la presentan como "La Esperanza del Mundo" (http://www.conocereislaverdad.org/Esperanzadelmundo.htm)...
Me refería a que consideraste "exigencia exagerada" el pedirle a un católico ser misionero, o apologista, o defensor de la fe católica. ¡Arreglados estamos si eso es "exigir" demasiado! Opino que sí lo es, para quien no quiere hacer nada por su fe. O sea, no es "exigir demasiado", pero si lo contrastamos con los mil y pico de millones de católicos mundiales actuales, apenas un mínimo porcentaje superaría la prueba (como incluso has reconocido). O sea, de tus propias palabras se deduce que la calidad de los fieles de la Institución de Roma está en ruinas.
(Juan 8:32) Hablas 100% desde la suposición, habida cuenta que jamás has sido cristiano evangélico. El asistir (como católico-romano) a un culto evangélico ni por casualidad es parámetro para discernir el gozo que un evangélico siente al participar de un Culto
No, estimado. Hablo de lo que conozco, por tener testimonios de cristianos evangélicos, y por las veces que yo he asistido a los mismos...Repito, asistir a un culto y tener el testimonio de cristianos evangélicos ni por asomo es lo mismo que vivir algo, siéndolo, experimentándolo. Me imagino tu andanada de críticas si por un momento yo me pusiera a opinar del sentimiento espiritual de un católico en misa, no habiendo yo sido jamás católico. Válgame! Si un hermano habiendo sido católico por años, casi le pides un "Master in Divinity" para validar que fue católico... En fin. La diferencia de tratamiento que evidencias deja a las claras de lo que tienes que valerte para intentar sostener tu posición.
(Juan 8:32) ...Yo me canso de ver hermanos evangélicos llorar cada vez que toman la Santa Cena. Y en 32 años de católico jamás vi que un católico llorara al comer la hostia.
.. sí hubo tales casos de santos llorando al recibir la Eucaristía. Eso aspiro a ser yo.No se a cuáles casos puntualmente te refieres. Yo en 32 años de misas nunca vi a ningún católico llorar cuando comía la hostia. En mi Congregación lo veo cada vez que se conmemora la Santa Cena.
Sin dudas tu experiencia "renga" queda necesariamente inválida respecto de alguien que ha vivido ambas (catolicismo y evangelismo). Sigues empecinado en que no es así, pero lo dices desde la suposicón. Si crees que has sentido lo que un Cristiano Evangélico simplemente por haber estado presente en un Culto, te equivocas de aquí hasta la galaxia de Andrómeda.
(Juan 8:32) ...Si has cumplido lo prometido, seguramente llevas 8 años escuchando mi testimonio "a ver si lo cambio" (por supuestos "detalles" que habías "descubierto" en él). Al menos eso es lo que dijiste / escribiste que harías para "auditar" mi actitud..
Dejando aparte tu testimonio, sobre el que realmente no me importa si "cambias" o no algo, me basta exponer mi opinión sobre el mismo...Antes no eras de igual opinión. Recuerdo que ostentosamente y con tono de amenaza, habías prometido estar alerta ante posibles "modificaciones" que yo le hiciera.
Quizás juzgas "infructuosa" mi participación por no coincidir mi postura con la tuya, estimado. Eso de "cosas de la madre Iglesia" me parece, más que una liviandad, una ambigüedad. ¿Qué son las "cosas de la madre Iglesia"? ¿Qué lo eran para ti cuando "participabas" en ellas? Si juzgo por tu testimonio, no son ciertamente las mismas "cosas" que para mi. Dices que no tiene importancia lo que me parece o lo que yo haría. ¿Y por qué ha de tener mayor importancia lo que tú hiciste "siendo católico", que según tú te hace tener "experiencia" que invalida mi comentario? Como habrás podido darte cuenta en mi comentario a tu testimonio, y ahora, si te lo repito, no creo que tu "experiencia como católico", tenga el peso que le has querido dar. Para mi es el típico caso de la experiencia de uno, que sin SER católico, se DECÍA católico. Es, nuevamente, mi opinión.Nuevamente caes en la imprudencia de menospreciar mi experiencia de 32 años como católico-romano, mientras renglones arriba dices "saber" del verdadero gozo que se siente en un Culto evangélico, simplemente por haber presenciado un par de ellos y por lo que te contaron otros evangélicos. Realmente tu cuestionamiento es desopilante..
(Juan 8:32) Tu respuesta no aplica a mi comentario. Repito lo que dije, para que no lo desvíes: Respecto al gozo espiritual en un culto de alabanza y adoración a Dios en un servicio Evangélico: "Y de más está decir que, si ese gozo proviene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos."
Si en medio de una multitud que canta y alaba a JESUS y al PADRE, y sólo a Ellos, desciende un gozo inexplicable en los corazones, un gozo que lleva a seguir cantando, aplaudiendo, llorando!.. dudo que ese gozo venga de algo o alguien diferente a Dios mismo.. y si ese gozo viene de Dios, difícilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o erróneos.
Vamos, Juan832!, ¿crees que me chupo el dedo? Bien claro estaba con esa coletilla al final de "evangelios falsos o erróneos", que te referías a la fe católica....No creo que "te chupes el dedo". Lo que creo es que tienes un complejo de persecución tremendo, que te ciega y te arrastra a responder prejuiciadamente a cualquier cosas que tu eventual interlocutor diga. Ves enemigos por todos lados, y ataques en todas las frases. ¿Conoces el cuento del perrito enojado que entra a un salón lleno de espejos? Maripaz lo conoce. Es muy bueno para reflexionar.
Cordial saludo.
PD: Si descuartizas, no respondo.
Hari Seldon
24-Jan-2009, 18:14
Bueno, estimado Juan832, lo prometido es deuda:
Ante todo, te prevengo que voy a hacer Caso Omiso, total, de todas tus opiniones sobre mi persona. No tengo que justificar ante ti, ni mi modo de contestar, ni mis motivaciones. Eso lo sabemos Dios y yo. Por eso, no comentaré nada sobre "complejo", "ceguera", que me andes atribuyendo. Me centro en el tema.
-Me acusaste anteriormente de hurgar entre renglones "para dejar mi granito de rechazo". Ahora te probaré que NO ES ASÍ.
No es así, pues hubo algo en lo que, lejos de "rechazar", estuve totalmente de acuerdo contigo. En que si se pasa a los fieles católicos por un filtro (que tú llamas "exigente"), quedarían pocos. En eso estuve de acuerdo contigo.
-Pero vamos, estaré de acuerdo contigo en otra cosa. Aunque creo que mi participación en cultos evangélicos me sirvió para ver cómo son y sentir el gozo de alabar a Dios, tu opinión de que no es así, aunque no es determinante para mi, la aceptaré, de momento. Por lo tanto, dejo mis vivencias fuera, mis "idas" a cultos evangélicos, fuera, mitad porque no son indispensables al tema, mitad porque hay dificultad en calificarlas, (¿A cuántos cultos evangélicos debería yo asistir para cumplir el requisito de "ser experiencia" a tu juicio?), en fin, por todo eso, me dejo fuera a mi y a mis visitas a Iglesias Evangélicas.
-No hable pues, yo. Hablen quienes vivieron como evangélicos durante años. Existen quienes fueron gran parte de su vida cristianos evangélicos, y luego se convirtieron a la fe católica (es decir, a la inversa de lo que a ti te ocurrió). Tú, leyendo la Biblia, abandonaste la fe católica. Otros, leyendo la Biblia, la abrazaron. Paradójico, ¿no? ¿Y dirás que esos ex-evangélicos no tuvieron esa "vivencia del culto" que echas en falta en mi caso? No puedo poner aquí enlaces, pues serían a sitios católicos, pero testimonios de ex-pentecostales, ex-metodistas, quienes reconocen lo hermoso que era el culto protestante... sin embargo, se salieron de ahí.
-"Experiencias personales". Me criticas porque yo critico tu "experiencia de 32 años", crítica que hago sobre lo que dices en tu testimonio. Más, ¿no es exactamente lo mismo que haces tú cuando criticas al ex-protestante Scott Hahn? En tu comentario a su libro "Roma, dulce hogar", te preguntas sorprendido cómo es posible que un teólogo evangélico ignorara o desconociera X y Z cosas. Del mismo modo yo me sorprendo de que un "católico por 32 años", que dice haber sido "obediente a los dogmas y Tradiciones" de la Iglesia, tuviera poca o ninguna lectura de la Biblia, y más aun, ignorancia de lo que son precisamente, dogmas fundamentales, como que Cristo murió para pagar por nuestros pecados, o no haber aceptado a Cristo como Señor y Salvador.
-Ahora exhibiré mi personal opinión sobre esto del "culto" y las "experiencias personales". El alabar a Dios y sentir el gozo de hacerlo puede hacerse en todo momento, en cualquier lugar, en las reuniones de culto protestantes, o en la Misa Católica. Dios no está restringido a "ser sentido" en ciertos lugares. En cuanto al "llorar" de emoción al recibir la Santa Cena. ¿Qué tiene eso? ¿Qué prueba eso? Prueba que la persona está poniendo su corazón y su fervor en lo que siente que recibe. Pero ni las lágrimas ni la emoción determinarán jamás una doctrina verdadera. ¿No habrá acaso musulmanes que se emocionen hasta las lágrimas al hacer su obligada visita a La Meca? ¿No habrá un hinduista que llore de emoción al recitar una plegaria de los vedas?
Por lo tanto, no porque un protestante llore al recibir la Cena del Señor, voy a creer que el protestantismo sea la fe verdadera. Tampoco necesito, en ese orden, ver a filas de católicos llorando al recibir la Eucaristía para creer en la verdad de la fe católica.
-Y las experiencias personales, ya lo ves, son muy variadas. En tu caso, de "católico por 32 años" a cristiano evangélico. En otros, ha sido al revés, de evangélico por X años, a cristiano católico. ¿Y no es posible que ambos casos lleven sinceridad? Yo sí lo creo, y esa es una de las causas por las cuales he procurado evitar poner testimonios personales de conversión, en mi sitio web; porque no creo que los testimonios personales puedan emitir una regla general. Y si, como te digo, me impactan mucho más los testimonios de vida de santos católicos, que de ex-católicos convertidos al protestantismo, por simple "balanza" mi opinión se inclina hacia la vida en la fe católica.
Ahora paso a unos cuantos puntos que comentas posteriormente.
Hari Seldon
24-Jan-2009, 18:25
O sea, no es "exigir demasiado", pero si lo contrastamos con los mil y pico de millones de católicos mundiales actuales, apenas un mínimo porcentaje superaría la prueba (como incluso has reconocido). O sea, de tus propias palabras se deduce que la calidad de los fieles de la Institución de Roma está en ruinas.
En parte, sí. Lamentablemente falta mucha instrucción. Yo lo veo en mi medio. ¿Pero de qué otro modo se mejora la calidad de algo, sin exigencia y sin trabajo? Cuando algo falla, la solución es corregirlo, así de fácil. Y muchas veces esa corrección conlleva exigencias. Yo, que fui a misiones católicas de evangelización en Semana Santa, puedo dar fe de la exigencia que ello supone. Te supone vivir una semana prácticamente sin UNA SOLA de las comodidades de la vida a que uno está acostumbrado en la ciudad, a comer poco y de lo que haya, a dormir donde se pueda, a ir al baño a dónde se pueda, a caminar por los cerros todo el día, si es necesario, para visitar a las personas, hablarles de la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo, y en mi caso, me tocó obligarme a aprender un poco del idioma mixteco, pues fuimos a un lugar donde mucha gente ni siquiera habla español. Si todos los católicos nos "exigiéramos" un poquito más, esa "calidad en ruinas" subiría rápidamente.
Antes no eras de igual opinión. Recuerdo que ostentosamente y con tono de amenaza, habías prometido estar alerta ante posibles "modificaciones" que yo le hiciera.
Desde luego, pero nunca me referí a que cambiaras en tu testimonio lo que viviste (o más bien, que no viviste) en tu vida como católico. Me refería a que modificaras eso de "obediente a los dogmas y tradiciones", pues en vista de todo lo que no sabías como católico, llegué a preguntarme si como católico sabías lo que era un dogma, y a qué dogmas eras "obediente". Pero en fin... mi opinión ahí está, como la tuya, por ejemplo, sobre una pareja ex-evangélica, Scott y Kimberly Hahn. Todos tenemos derecho a opinar sobre los testimonios que públicamente alguien ha vertido, solo que en tus últimos comentarios, si lo hago yo, es "imprudencia", si lo haces tú... ¿qué es?
Saludos!!!
Hari Seldon
24-Jan-2009, 21:19
Sobre los Documentos Papales: Dije anteriormente que me interesó este punto (Cristo y la Salvación) contenida en los documentos de los Papas. Si bien no son los documentos católicos más leídos por los fieles, a mi me parecen de considerable importancia. Como te expresé anteriormente, Juan 832, ese slogan de "Cree en Cristo y serás salvo", no lo hallarás en la fe católica, que no sigue la luterana novedad de "Sola Fide", sino que dice, como Santiago: la fe sin obras es muerta; y que a creer en Cristo sigue obedecerle, como Él mismo dice al asegurar que no todo el que le diga "Señor, Señor" entrará en el Reino, sino el que haga la voluntad de su Padre.
Aunque en el Enchiridion Symbolorum se encuentran numerosas citas papales, yo me remitiré a Pontífices más bien modernos, empezando por Gioacchino Pecci, quien como Papa se llamó León XIII, quien en el número 22 de su encíclica Satis Cognitum (1896) dice:
22. Es, pues, sin duda deber de la Iglesia conservar y propagar la doctrina cristiana en toda su integridad y pureza. Pero su papel no se limita a eso, y el fin mismo para el que la Iglesia fue instituida no se agotó con esta primera obligación. En efecto, por la salud del género humano se sacrificó Jesucristo, y a este fin refirió todas sus enseñanzas y todos sus preceptos, y lo que ordenó a la Iglesia que buscase en la verdad de la doctrina fue la santificación y la salvación de los hombres.
Ahora de un paso crucemos del siglo XIX al XX, y escuchemos a S.S. Benedicto XV, quien en 1920 decía en su encíclica Pacem Dei Munus:
7. Porque la caridad cristiana no se limita a apagar el odio hacia los enemigos y tratarlos como hermanos; quiere, además, hacerles positivamente el bien, siguiendo las huellas de nuestro Redentor, el cual "pasó haciendo el bien y curando a todos los oprimidos por el demonio"(11) y coronó el curso de su vida mortal, gastada toda ella en proporcionar los mayores beneficios a los hombres, derramando por ellos su sangre. Por lo cual dice San Juan: "En esto hemos conocido la caridad de Dios, en que El dio su vida por nosotros, y nosotros debemos dar nuestra vida por nuestros hermanos. El que tuviere bienes de este mundo y viendo a su hermano pasar necesidad le cierra sus entrañas, ¿cómo mora en él la caridad de Dios?
Su sucesor Pío XI dice en su Encíclica Miserentissimus Redemptor (1928):
1. Nuestro Misericordiosísimo Redentor, después de conquistar la salvación del linaje humano en el madero de la Cruz y antes de su ascensión al Padre desde este mundo, dijo a sus apóstoles y discípulos, acongojados de su partida, para consolarles: «Mirad que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo»(1).
Criticando el nazismo, y citando liberalmente a la Biblia, el mismo Pío XI dijo en su Encíclica Mit brennender Sorge (1937):
20. La revelación, que culminó en el Evangelio de Jesucristo, es definitiva y obligatoria para siempre, no admite complementos de origen humano, y mucho menos sucesiones o sustituciones por revelaciones arbitrarias, que algunos corifeos modernos querrían hacer derivar del llamado mito de la sangre y de la raza. Desde que Cristo, el Ungido del Señor, consumó la obra de la redención, quebrantando el dominio del pecado y mereciéndonos la gracia de llegar a ser hijos de Dios, desde aquel momento no se ha dado a los hombres ningún otro nombre bajo el cielo, para conseguir la bienaventuranza, sino el nombre de Jesucristo (Hech 4,12). Por más que un hombre encarnara en sí toda la sabiduría, todo el poder y toda la pujanza material de la tierra, no podría asentar fundamento diverso del que Cristo ha puesto (1Cor 3,11).
Pasemos, luego, a Eugenio Pacelli, Pío XII, quien en el año 1951 escribe en su Encíclica Evangelii Praecones:
Es absolutamente necesario que pública y privadamente se enseñe a todos que somos desterrados, que caminamos hacia una patria inmortal, y que hemos sido destinados a una vida eterna y a una eterna felicidad, la cual debemos finalmente conseguir guiados por la verdad y movidos por la virtud. Jesucristo es el único defensor de la justicia humana y el único consolador suavísimo del dolor humano, inevitable en esta vida; El es el único que nos muestra el puerto de la paz, de la justicia y del gozo eterno, al cual todos los que hemos sido redimidos con la sangre divina es menester que lleguemos después de la peregrinación terrena.
Papa posterior fue Giovanni Battista Montini, Paulo VI, quien escribe en su Encíclica Ecclesiam Suam, en 1964:
El diálogo de la salvación fue abierto espontáneamente por iniciativa divina: El nos amó el primero(47); nos corresponderá a nosotros tomar la iniciativa para extender a los hombres el mismo diálogo, sin esperar a ser llamados. El diálogo de la salvación nació de la caridad, de la bondad divina: De tal manera amó Dios al mundo que le dio su Hijo unigénito(48); no otra cosa que un ferviente y desinteresado amor deberá impulsar el nuestro. El diálogo de la salvación no se ajustó a los méritos de aquellos a quienes fue dirigido, como tampoco por los resultados que conseguiría o que echaría de menos: No necesitan médico los que están sanos(49); también el nuestro ha de ser sin límites y sin cálculos.
Más claro es Montini en una Exhortación apostólica llamada Evangelii Nuntiandi, de 1975, donde dice:
9. Como núcleo y centro de su Buena Nueva, Jesús anuncia la salvación, ese gran don de Dios que es liberación de todo lo que oprime al hombre, pero que es sobre todo liberación del pecado y del maligno, dentro de la alegría de conocer a Dios y de ser conocido por El, de verlo, de entregarse a El. Todo esto tiene su arranque durante la vida de Cristo, y se logra de manea definitiva por su muerte y resurrección; pero debe ser continuado pacientemente a través de la historia hasta ser plenamente realizado el día de la venida final del mismo Cristo, cosa que nadie sabe cuándo tendrá lugar, a excepción del Padre (23).
Llego por fin a Karol Wojtyla, el polaco Juan Pablo II, de querida memoria, quien escribe en su Encíclica Fides et ratio (1998):
« Quiso Dios, con su bondad y sabiduría, revelarse a sí mismo y manifestar el misterio de su voluntad (cf. Ef 1, 9): por Cristo, la Palabra hecha carne, y con el Espíritu Santo, pueden los hombres llegar hasta el Padre y participar de la naturaleza divina ».<SUP>5 (http://www.###########/edocs/ESL0036/__P3.HTM#$5)</SUP> Ésta es una iniciativa totalmente gratuita, que viene de Dios para alcanzar a la humanidad y salvarla. Dios, como fuente de amor, desea darse a conocer, y el conocimiento que el hombre tiene de Él culmina cualquier otro conocimiento verdadero sobre el sentido de la propia existencia que su mente es capaz de alcanzar.
En Evangelium Vitae, otra de sus Encíclicas, recuerda lo siguiente Wojtyla:
37. La vida que el Hijo de Dios ha venido a dar a los hombres no se reduce a la mera existencia en el tiempo. La vida, que desde siempre está « en él » y es « la luz de los hombres » (Jn 1, 4), consiste en ser engendrados por Dios y participar de la plenitud de su amor: « A todos los que lo recibieron les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que creen en su nombre; el cual no nació de sangre, ni de deseo de carne, ni de deseo de hombre, sino que nació de Dios » (Jn 1, 12-13).
Abundan en la vida del querido Juan Pablo II los documentos, y en sus documentos abundan las citas bíblicas. Con estas palabras "arranca" su Encíclica Veritatis Splendor:
1. Llamados a la salvación mediante la fe en Jesucristo, «luz verdadera que ilumina a todo hombre» (Jn 1, 9), los hombres llegan a ser «luz en el Señor» e «hijos de la luz» (Ef 5, 8), y se santifican «obedeciendo a la verdad» (1 P 1, 22).
Poderosa reflexión sobre el misterio de la Redención es otra encíclica de Juan Pablo II, la Redemptor hominis de 1979:
¡Redentor del mundo! En Él se ha revelado de un modo nuevo y más admirable la verdad fundamental sobre la creación que testimonia el Libro del Génesis cuando repite varias veces: «Y vio Dios ser bueno».<SUP>38 (http://www.###########/edocs/ESL0038/__P9.HTM#$12)</SUP> El bien tiene su fuente en la Sabiduría y en el Amor. En Jesucristo, el mundo visible, creado por Dios para el hombre<SUP>39 (http://www.###########/edocs/ESL0038/__P9.HTM#$13)</SUP> —el mundo que, entrando el pecado está sujeto a la vanidad— <SUP>40 (http://www.###########/edocs/ESL0038/__P9.HTM#$14)</SUP> adquiere nuevamente el vínculo original con la misma fuente divina de la Sabiduría y del Amor. En efecto, «amó Dios tanto al mundo, que le dio su unigénito Hijo».<SUP>41 (http://www.###########/edocs/ESL0038/__P9.HTM#$15)</SUP> Así como en el hombre-Adán este vínculo quedó roto, así en el Hombre-Cristo ha quedado unido de nuevo.
Aterricemos ahora en el actual Papa, el alemán Ratzinger, quien recientemente, en 2007, escribió su segunda Encíclica, Spe Salvi, diciendo:
El ser humano necesita un amor incondicionado. Necesita esa certeza que le hace decir: « Ni muerte, ni vida, ni ángeles, ni principados, ni presente, ni futuro, ni potencias, ni altura, ni profundidad, ni criatura alguna podrá apartarnos del amor de Dios, manifestado en Cristo Jesús, Señor nuestro » (Rm 8,38-39). Si existe este amor absoluto con su certeza absoluta, entonces –sólo entonces– el hombre es « redimido », suceda lo que suceda en su caso particular. Esto es lo que se ha de entender cuando decimos que Jesucristo nos ha « redimido ». Por medio de Él estamos seguros de Dios, de un Dios que no es una lejana « causa primera » del mundo, porque su Hijo unigénito se ha hecho hombre y cada uno puede decir de Él: « Vivo de la fe en el Hijo de Dios, que me amó hasta entregarse por mí » (Ga 2,20).
Pero retrocederé un poco, para que no se me acuse de ir muy rápido, a la primera encíclica de Benedicto XVI, Deus Caritas Est:
Cuando Jesús habla en sus parábolas del pastor que va tras la oveja descarriada, de la mujer que busca el dracma, del padre que sale al encuentro del hijo pródigo y lo abraza, no se trata sólo de meras palabras, sino que es la explicación de su propio ser y actuar. En su muerte en la cruz se realiza ese ponerse Dios contra sí mismo, al entregarse para dar nueva vida al hombre y salvarlo: esto es amor en su forma más radical. Poner la mirada en el costado traspasado de Cristo, del que habla Juan (cf. 19, 37), ayuda a comprender lo que ha sido el punto de partida de esta Carta encíclica: « Dios es amor » (1 Jn 4, 8). Es allí, en la cruz, donde puede contemplarse esta verdad. Y a partir de allí se debe definir ahora qué es el amor. Y, desde esa mirada, el cristiano encuentra la orientación de su vivir y de su amar.
¡Caracoles!, exclamo al final de este pequeño resumen. ¿No tienen en mente los Papas que la salvación viene de Cristo? Las palabras que dirigieron a la Iglesia los Pontífices que hemos citado, lo prueban: lo saben, lo creen, y lo proclaman, a quienes son sus oyentes.
Hari Seldon
24-Jan-2009, 21:23
No desvies la pregunta, por favor. No hablo de "libros de evangelización" o de lo que se reciten en la misa o de frases diluidas (Cree en Cristo y haz la obras que Él mandó hacer").. NO! "Cree en Cristo Y SERAS SALVO..". Mi pedido es puntual: una homilía papal, una Bula papal, una encíclica Papal, en donde el Romano Pontífice -sin más- haya manifestado "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".
Ahora, me pregunto, una frase de tamaña envergadura.. ¿cómo puede ser que habiendo habido 260 y pico de Papas "Vicarios de Cristo", haya que buscárselas con lupa? Respuesta: porque en realidad no predican a Cristo, se predican a si mismos, y a "La Reina del Universo", que usurpando el lugar del Salvador, la presentan como "La Esperanza del Mundo" (http://www.conocereislaverdad.org/Esperanzadelmundo.htm)...
Como se ve por lo que expuse, no desvío la pregunta. Contesto claramente que ese slogan que tú pones hasta con mayúsculas, no es católico, sino protestante, luego no lo encontrarás en documentos papales. Encuentras en ellos la clara enseñanza de que Cristo y la Salvación ciertamente son cosas que van juntas. ¿Satisfará eso tu "pedido puntual"? No lo sé. Pero no es mi objetivo tampoco satisfacerte a ti. Si me puse a consultar a los Papas y a exponer lo que dicen, es para mostrar que bien claro tienen que la Salvación está en Cristo, de manera formal, mediante Encíclicas para toda la Iglesia, contradiciendo esas declaraciones, que se tornan inanes, de "no predicar a Cristo sino a ellos mismos" o de una supuesta "usurpación del lugar del Salvador por la Reina del Universo", porque no niego que sea posible encontrar en documentos papales ese título (Reina del Universo), no lo sé, no lo he buscado, pero lo que no encontrarás es que los Papas afirmen que la Salvación está en alguien más que en Jesucristo.
Saludos!!!
Alfredo
24-Jan-2009, 22:04
Hari Seldon: "pero lo que no encontrarás es que los Papas afirmen que la Salvación está en alguien más que en Jesucristo."
Catequesis de S.S. Juan Pablo II en la audiencia general de los miércoles
9 de abril de 1997
1. A lo largo de los siglos la Iglesia ha reflexionado en la cooperación de María en la obra de la salvación, profundizando el análisis de su asociación al sacrificio redentor de Cristo. Ya san Agustín atribuye a la Virgen la calificación de «colaboradora» en la Redención (cf. De Sancta Virginitate, 6; PL 40, 399), título que subraya la acción conjunta y subordinada de María a Cristo redentor.
La reflexión se ha desarrollado en este sentido, sobre todo desde el siglo XV. Algunos temían que se quisiera poner a María al mismo nivel de Cristo. En realidad, la enseñanza de la Iglesia destaca con claridad la diferencia entre la Madre y el Hijo en la obra de la salvación, ilustrando la subordinación de la Virgen, en cuanto cooperadora, al único Redentor.
Por lo demás, el apóstol Pablo, cuando afirma: «Somos colaboradores de Dios» (1 Co 3, 9), sostiene la efectiva posibilidad que tiene el hombre de colaborar con Dios. La cooperación de los creyentes, que excluye obviamente toda igualdad con él, se expresa en el anuncio del Evangelio y en su aportación personal para que se arraigue en el corazón de los seres humanos.
2. El término «cooperadora» aplicado a María cobra, sin embargo, un significado específico. La cooperación de los cristianos en la salvación se realiza después del acontecimiento del Calvario, cuyos frutos se comprometen a difundir mediante la oración y el sacrificio. Por el contrario, la participación de María se realizó durante el acontecimiento mismo y en calidad de madre; por tanto, se extiende a la totalidad de la obra salvífica de Cristo. Solamente ella fue asociada de ese modo al sacrificio redentor, que mereció la salvación de todos los hombres. En unión con Cristo y subordinada a él, cooperó para obtener la gracia de la salvación a toda la humanidad.
El particular papel de cooperadora que desempeñó la Virgen tiene como fundamento su maternidad divina. Engendrando a Aquel que estaba destinado a realizar la redención del hombre, alimentándolo, presentándolo en el templo y sufriendo con él, mientras moría en la cruz, «cooperó de manera totalmente singular en la obra del Salvador» (Lumen gentium, 61). Aunque la llamada de Dios a cooperar en la obra de la salvación se dirige a todo ser humano, la participación de la Madre del Salvador en la redención de la humanidad representa un hecho único e irrepetible.
A pesar de la singularidad de esa condición, María es también destinataria de la salvación. Es la primera redimida, rescatada por Cristo «del modo más sublime» en su concepción inmaculada (cf. bula Ineffabilis Deus, de Pío IX: Acta 1, 605), y llena de la gracia del Espíritu Santo.
3. Esta afirmación nos lleva ahora a preguntarnos: ¿cuál es el significado de esa singular cooperación de María en el plan de la salvación? Hay que buscarlo en una intención particular de Dios con respecto a la Madre del Redentor, a quien Jesús llama con el título de «mujer» en dos ocasiones solemnes, a saber, en Caná y al pie de la cruz (cf. Jn 2, 4, 19, 26). María está asociada a la obra salvífica en cuanto mujer. El Señor, que creó al hombre «varón y mujer» (cf. Gn 1, 27), también en la Redención quiso poner al lado del nuevo Adán a la nueva Eva. La pareja de los primeros padres emprendió el camino del pecado; una nueva pareja, el Hijo de Dios con la colaboración de su Madre, devolvería al género humano su dignidad originaria.
María, nueva Eva, se convierte así en icono perfecto de la Iglesia. En el designio divino, representa al pie de la cruz a la humanidad redimida que necesitada de salvación, puede dar una contribución al desarrollo de la obra salvífica.
4. El Concilio tiene muy presente esta doctrina y la hace suya, subrayando la contribución de la Virgen santísima no sólo al nacimiento del Redentor, sino también a la vida de su Cuerpo místico a lo largo de los siglos y hasta el ejvscaton: en la Iglesia, María «colaboró» y «colabora» (cf. Lumen gentium, 53 y 63) en la obra de la salvación. Refiriéndose al misterio de la Anunciación, el Concilio declara que la Virgen de Nazaret, «abrazando la voluntad salvadora de Dios (...), se entregó totalmente a sí misma, como esclava del Señor, a la persona y a la obra de su Hijo. Con él y en dependencia de él, se puso, por la gracia de Dios todopoderoso al servicio del misterio de la Redención» (ib. 56).
Además, el Vaticano II no sólo presenta a María como la «madre del Redentor», sino también como «compañera singularmente generosa entre todas las demás criaturas», que colabora «de manera totalmente singular a la obra del Salvador con su obediencia, fe, esperanza y ardiente amor». Recuerda asimismo, que el fruto sublime de esa colaboración es la maternidad universal: «Por esta razón es nuestra madre en el orden de la gracia» (Lumen gentium, 61).
Por tanto, podemos dirigirnos con confianza a la Virgen santísima, implorando su ayuda, conscientes de la misión singular que Dios le confió: colaboradora de la redención, misión que cumplió durante toda su vida y, de modo particular, al pie de la cruz.
La salvación no está en Maria, eso si, ella hace una colaboración singular y unica, que forma tan rebuscada para decir no, pero si.
Juan832
24-Jan-2009, 22:40
Hari Seldon, paz de Dios
Ante todo, te prevengo que voy a hacer Caso Omiso, total, de todas tus opiniones sobre mi persona. No tengo que justificar ante ti, ni mi modo de contestar, ni mis motivaciones. Eso lo sabemos Dios y yo. Por eso, no comentaré nada sobre "complejo", "ceguera", que me andes atribuyendo. Me centro en el tema.De acuerdo. También haré caso omiso a tu intento de victimizarte. Centrarse en el tema es lo mejor.
-Me acusaste anteriormente de hurgar entre renglones "para dejar mi granito de rechazo". Ahora te probaré que NO ES ASÍ.
No es así, pues hubo algo en lo que, lejos de "rechazar", estuve totalmente de acuerdo contigo. En que si se pasa a los fieles católicos por un filtro (que tú llamas "exigente"), quedarían pocos. En eso estuve de acuerdo contigo.
-Pero vamos, estaré de acuerdo contigo en otra cosa. Aunque creo que mi participación en cultos evangélicos me sirvió para ver cómo son y sentir el gozo de alabar a Dios, tu opinión de que no es así, aunque no es determinante para mi, la aceptaré, de momento. Por lo tanto, dejo mis vivencias fuera, mis "idas" a cultos evangélicos, fuera, mitad porque no son indispensables al tema, mitad porque hay dificultad en calificarlas, (¿A cuántos cultos evangélicos debería yo asistir para cumplir el requisito de "ser experiencia" a tu juicio?), en fin, por todo eso, me dejo fuera a mi y a mis visitas a Iglesias Evangélicas.
Me alegro por tus reconocimientos.
Y no creo que decir "me acusaste" defina correctamente mis intenciones. Han sido sólo opiniones. Me parece que exageras un poco (aunque tal vez luego digas que "te acuso" de exagerar... En fin)
-No hable pues, yo. Hablen quienes vivieron como evangélicos durante años. Existen quienes fueron gran parte de su vida cristianos evangélicos, y luego se convirtieron a la fe católica (es decir, a la inversa de lo que a ti te ocurrió). Tú, leyendo la Biblia, abandonaste la fe católica. Otros, leyendo la Biblia, la abrazaron. Paradójico, ¿no? ¿Y dirás que esos ex-evangélicos no tuvieron esa "vivencia del culto" que echas en falta en mi caso? No puedo poner aquí enlaces, pues serían a sitios católicos, pero testimonios de ex-pentecostales, ex-metodistas, quienes reconocen lo hermoso que era el culto protestante... sin embargo, se salieron de ahí. Buscar respaldo en experiencias ajenas no dirime el punto. Aquí tratábamos tu personal opinión sobre el "gozo evangélico vivido en un Culto", donde yo mencionaba que hablabas por lo que habías visto en apenas un par que presenciaste (como católico) y por lo que te contaron. Experiencias ajenas no vienen al caso, ni cambian la realidad de que tu personal opinión al respecto tiene validez relativa porque opinas de algo que viviste sólo como espectador y en escasas oportunidades.
-"Experiencias personales". Me criticas porque yo critico tu "experiencia de 32 años", crítica que hago sobre lo que dices en tu testimonio. Más, ¿no es exactamente lo mismo que haces tú cuando criticas al ex-protestante Scott Hahn? En tu comentario a su libro "Roma, dulce hogar", te preguntas sorprendido cómo es posible que un teólogo evangélico ignorara o desconociera X y Z cosas. Del mismo modo yo me sorprendo de que un "católico por 32 años", que dice haber sido "obediente a los dogmas y Tradiciones" de la Iglesia, tuviera poca o ninguna lectura de la Biblia, y más aun, ignorancia de lo que son precisamente, dogmas fundamentales, como que Cristo murió para pagar por nuestros pecados, o no haber aceptado a Cristo como Señor y Salvador.A ver si puedo aclarar un poco esto que dices. En principio, re-afirmo que durante mi vida como católico cumplí todos y cada uno de los requisitos de mis pastores eclesiales. No veo qué grado de autoridad puedes ahora tener tú para menoscabar la dirección que yo recibía de ellos. Si no estás de acuerdo en cómo actuaron y lo que me enseñaron, y lo ves "pobre", el tema lo tienes con los ministros de tu iglesia que me pastorearon durante años. Hacia ellos deberías girar tu dedo índice.
Segundo, mis críticas al testimonio de Scott Hahn nacen de sus propias afirmaciones respecto de lo que él creía o practicaba o enseñaba siendo "pastor evangélico", algo muy diferente a una "ovejita del montón" como fue mi caso. Tu comparación no tiene gollete, pues un pastor evangélico no puede ni decir ni creer las cosas que el mismo Hahn reconoce en su libro.
-Ahora exhibiré mi personal opinión sobre esto del "culto" y las "experiencias personales". El alabar a Dios y sentir el gozo de hacerlo puede hacerse en todo momento, en cualquier lugar, en las reuniones de culto protestantes, o en la Misa Católica. Dios no está restringido a "ser sentido" en ciertos lugares. En cuanto al "llorar" de emoción al recibir la Santa Cena. ¿Qué tiene eso? ¿Qué prueba eso? Prueba que la persona está poniendo su corazón y su fervor en lo que siente que recibe. Pero ni las lágrimas ni la emoción determinarán jamás una doctrina verdadera. ¿No habrá acaso musulmanes que se emocionen hasta las lágrimas al hacer su obligada visita a La Meca? ¿No habrá un hinduista que llore de emoción al recitar una plegaria de los vedas?
Por lo tanto, no porque un protestante llore al recibir la Cena del Señor, voy a creer que el protestantismo sea la fe verdadera. Tampoco necesito, en ese orden, ver a filas de católicos llorando al recibir la Eucaristía para creer en la verdad de la fe católica. Llevas la conversación a terreno ajeno al tema, pero fertil para que deslices críticas.
Por supuesto que Dios no restringe el gozo de sus hijos a ciertos lugares específicos. Lo que de alguna manera quedó plasmado al principio de este asunto, es la diferencia del gozo vivido en cualquier culto evangélico respecto de cualquier misa católica. Saliste con que en los (escasos) cultos evangélicos de los que participaste no sentiste nada diferente a una misa. A lo cual argumenté que tu opinión es sesgada, pues el culto no lo viviste como evangélico sino como católico, y que el meramente "estar presente" (físicamente) no es suficiente para experimentar el gozo espiritual en Cristo que experimenta un cristiano evangélico.
Lo mismo con el tema de las lágrimas al momento de celebrar la Santa Cena, que para algunos tendrán importancia relativa (como es tu caso, habida cuenta de que no es algo que se vea en las misas), y para otros será sinónimo de la experiencia espiritual real que se vive en ese momento. Si los musulmanes lloran o no lloran, no viene al caso, pues el comentario apunta a señalar una circunstancia específica en un acto COMUN tanto para la religión católica como para el cristianismo evangélico. Si el budista llora o no llora, no viene al caso aquí. Lo que SI termina resultando lógico, es que le restes importancia a la experiencia emocional del gozo evangélico al compartir la Santa Cena, pues careces de la contrapartida católica al celebrar la eucaristía. Si fuera al revés, me arriesgo a suponer que no te daría lo mismo.
-Y las experiencias personales, ya lo ves, son muy variadas. En tu caso, de "católico por 32 años" a cristiano evangélico. En otros, ha sido al revés, de evangélico por X años, a cristiano católico. ¿Y no es posible que ambos casos lleven sinceridad?Nuevamente desvías el foco. hablábamos del valor de las opiniones de aquella persona que ha vivido ambas experiencias y opina de ambas, de aquella que ha vivido una sola y también opina de ambas.
Bendiciones en Cristo
Juan832
24-Jan-2009, 23:02
Sobre los Documentos Papales: Dije anteriormente que me interesó este punto (Cristo y la Salvación) contenida en los documentos de los Papas. Si bien no son los documentos católicos más leídos por los fieles, a mi me parecen de considerable importancia. Como te expresé anteriormente, Juan 832, ese slogan de "Cree en Cristo y serás salvo", no lo hallarás en la fe católica, que no sigue la luterana novedad de "Sola Fide", sino que dice, como Santiago: la fe sin obras es muerta; y que a creer en Cristo sigue obedecerle, como Él mismo dice al asegurar que no todo el que le diga "Señor, Señor" entrará en el Reino, sino el que haga la voluntad de su Padre.
Aunque en el Enchiridion Symbolorum se encuentran numerosas citas papales, yo me remitiré a Pontífices más bien modernos, empezando por Gioacchino Pecci, quien como Papa se llamó León XIII, quien en el número 22 de su encíclica Satis Cognitum (1896) dice:
22. Es, pues, sin duda deber de la Iglesia conservar y propagar la doctrina cristiana en toda su integridad y pureza. Pero su papel no se limita a eso, y el fin mismo para el que la Iglesia fue instituida no se agotó con esta primera obligación. En efecto, por la salud del género humano se sacrificó Jesucristo, y a este fin refirió todas sus enseñanzas y todos sus preceptos, y lo que ordenó a la Iglesia que buscase en la verdad de la doctrina fue la santificación y la salvación de los hombres.
......
¡Caracoles!, exclamo al final de este pequeño resumen. ¿No tienen en mente los Papas que la salvación viene de Cristo? Las palabras que dirigieron a la Iglesia los Pontífices que hemos citado, lo prueban: lo saben, lo creen, y lo proclaman, a quienes son sus oyentes.Estimado Hari Seldon, quiero agradecerte por el tiempo que has dedicado al rastreo de la expresión bíblica registrada en Hechos de los Apóstoles. Debe haber sido mucho. Gracias por tu investigación, la cual me resulta de utilidad.
Al menos en lo que has presentado aquí, queda claro que dicha expresión 100% bíblica, de boca del apóstol Pablo, no ha sido expresada por Romano Pontífice alguno.
Aunque no lo creía necesario, veo que tengo necesidad de aclarar que nunca pregunté si los Papas tienen o no en mente que la salvación viene de Cristo. Suponiéndose "sus Vicarios" descontaba que lo sabrían. Lo que quiero saber es si alguno de los 271 papas que hubo hasta ahora repitió las cortas y textuales palabras del apóstol. Sólo eso.
Un comentario sobre tu sorprendente valoración de la expresión bíblica de Pablo, en mi próximo post.
Cordial saludo.
Juan832
24-Jan-2009, 23:09
Como se ve por lo que expuse, no desvío la pregunta. Contesto claramente que ese slogan que tú pones hasta con mayúsculas, no es católico, sino protestante, luego no lo encontrarás en documentos papales. Encuentras en ellos la clara enseñanza de que Cristo y la Salvación ciertamente son cosas que van juntas. ¿Satisfará eso tu "pedido puntual"? No lo sé. Pero no es mi objetivo tampoco satisfacerte a ti. Si me puse a consultar a los Papas y a exponer lo que dicen, es para mostrar que bien claro tienen que la Salvación está en Cristo, de manera formal, mediante Encíclicas para toda la Iglesia, contradiciendo esas declaraciones, que se tornan inanes, de "no predicar a Cristo sino a ellos mismos" o de una supuesta "usurpación del lugar del Salvador por la Reina del Universo", porque no niego que sea posible encontrar en documentos papales ese título (Reina del Universo), no lo sé, no lo he buscado, pero lo que no encontrarás es que los Papas afirmen que la Salvación está en alguien más que en Jesucristo.
Saludos!!!Tremendo afirmación de tu parte, Hari Seldon. La verdad que he quedado consternado por tu catalogación de "SLOGAN" a las textualmente bíblicas palabras del apóstol Pablo "cree en el Señor Jesucristo y serás salvo...". Increible.
Yo leo tu reacción exactamente al revés. O sea, primero miras si tu iglesia, tus papas, la han dicho. Como no lo has podido encontrar, entonces te dedicas a relativizar la frase, aunque sea 100% bíblica, tildándola de "SLOGAN" (si no lo leo, no lo creo).
Pues nos has dado una extraordinaria muestra resumida de cómo el catolicismo romano trata a la Escritura cuando las actitudes papales no caminan acorde a Ella. Impresionantemente claro.
Dios te bendiga.
Juan832
24-Jan-2009, 23:12
Seguramente esta circunstancia será parte del material de un próximo artículo que escribiré para mi sitio web.
Hari Seldon
25-Jan-2009, 00:24
Estimado Juan832:
Ante todo, gracias por tus comentarios, ahora vienen los míos.
Buscar respaldo en experiencias ajenas no dirime el punto. Aquí tratábamos tu personal opinión sobre el "gozo evangélico vivido en un Culto", donde yo mencionaba que hablabas por lo que habías visto en apenas un par que presenciaste (como católico) y por lo que te contaron. Experiencias ajenas no vienen al caso, ni cambian la realidad de que tu personal opinión al respecto tiene validez relativa porque opinas de algo que viviste sólo como espectador y en escasas oportunidades.
Precisamente por todo esto, saqué mis opiniones, precisamente porque así lo consideras tú (que yo opino diferente), decidí no insistir con mis personales opiniones. Y esas experiencias ajenas bien que vienen al caso, pues se trata de personas que sí cumplen con esa "experiencia de vivencia" que según tú yo no tengo. Tratábamos mi personal opinión, dices; bueno, hazte de cuenta que me demostraste que mi personal opinión no sirve y por eso recurro a unas que sí sirven. Admitamos que no puedo yo opinar sobre la "experiencia evangélica"; pues bien, sí podrán hacerlo quienes fueron cristianos evangélicos una parte de su vida. Que no te guste el hecho de que haya habido cristianos evangélicos que se convirtieron a la fe católica, es comprensible, pero ha ocurrido.
A ver si puedo aclarar un poco esto que dices. En principio, re-afirmo que durante mi vida como católico cumplí todos y cada uno de los requisitos de mis pastores eclesiales. No veo qué grado de autoridad puedes ahora tener tú para menoscabar la dirección que yo recibía de ellos. Si no estás de acuerdo en cómo actuaron y lo que me enseñaron, y lo ves "pobre", el tema lo tienes con los ministros de tu iglesia que me pastorearon durante años. Hacia ellos deberías girar tu dedo índice.
Segundo, mis críticas al testimonio de Scott Hahn nacen de sus propias afirmaciones respecto de lo que él creía o practicaba o enseñaba siendo "pastor evangélico", algo muy diferente a una "ovejita del montón" como fue mi caso. Tu comparación no tiene gollete, pues un pastor evangélico no puede ni decir ni creer las cosas que el mismo Hahn reconoce en su libro.
Ya lo sabía yo. Tú tienes autoridad y derecho para criticar a los Hahn por el testimonio que dan, mientras que yo por lo visto no lo tengo para criticar lo que tú en tu testimonio afirmas. Actitud tuya, en intercambios no solo conmigo, sino con otros católicos, es negar derechos que te tomas tú. Afirmas que un pastor evangélico no puede decir ni creer lo que afirma Hahn. Bien, pues para mi, un católico no puede ser "obediente a los dogmas y tradiciones" de la Iglesia, y al mismo tiempo, "poco o nada leer la Biblia", no saber que hay que creerle a Dios, no saber que Cristo murió por sus pecados. Eso lo ignorará, como dices tú, una "ovejita del montón", pero no un católico "obediente a los dogmas", porque para ser obediente a ellos, primero hay que conocerlos. En fin, repito. Tu criticas el testimonio de los Hahn, yo critico tu testimonio. No hay razón por la cual no pueda yo hacerlo mientras que tú sí. Lo cierto es que mi opinión crítica permanecerá, como la tuya en el caso de los Hahn.
Llevas la conversación a terreno ajeno al tema, pero fertil para que deslices críticas.
Por supuesto que Dios no restringe el gozo de sus hijos a ciertos lugares específicos. Lo que de alguna manera quedó plasmado al principio de este asunto, es la diferencia del gozo vivido en cualquier culto evangélico respecto de cualquier misa católica. Saliste con que en los (escasos) cultos evangélicos de los que participaste no sentiste nada diferente a una misa. A lo cual argumenté que tu opinión es sesgada, pues el culto no lo viviste como evangélico sino como católico, y que el meramente "estar presente" (físicamente) no es suficiente para experimentar el gozo espiritual en Cristo que experimenta un cristiano evangélico.
Lo mismo con el tema de las lágrimas al momento de celebrar la Santa Cena, que para algunos tendrán importancia relativa (como es tu caso, habida cuenta de que no es algo que se vea en las misas), y para otros será sinónimo de la experiencia espiritual real que se vive en ese momento. Si los musulmanes lloran o no lloran, no viene al caso, pues el comentario apunta a señalar una circunstancia específica en un acto COMUN tanto para la religión católica como para el cristianismo evangélico. Si el budista llora o no llora, no viene al caso aquí. Lo que SI termina resultando lógico, es que le restes importancia a la experiencia emocional del gozo evangélico al compartir la Santa Cena, pues careces de la contrapartida católica al celebrar la eucaristía. Si fuera al revés, me arriesgo a suponer que no te daría lo mismo.
Lo que quedó claro, para mi, es que ni la emoción ni el gozo en el culto demuestran la verdad de una doctrina. El gozo de alabar a Dios lo siento yo en la Misa Católica. Me sacio de Cristo en la Misa Católica, ¿Luego a qué ir a buscar en un culto evangélico lo que ya tengo?
Que para ti es diferente... O.K., válido y admisible, pero tú no eres yo ni tu caso es el mío. Yo a Cristo lo he encontrado en la fe católica; no necesito, pues, buscar lo que ya tengo.
Nuevamente desvías el foco. hablábamos del valor de las opiniones de aquella persona que ha vivido ambas experiencias y opina de ambas, de aquella que ha vivido una sola y también opina de ambas.
Por eso precisamente me saqué a mí mismo como ejemplo. Es cierto que yo no he vivido la experiencia de "ser cristiano evangélico". Pero hay quienes sí, y opinan sobre ambas experiencias, el ser antes evangélico y ahora católico. En tu caso es al revés, antes católico y ahora evangélico.
Por un momento, pues, olvídate de mi. Acepta que hay esas personas que han vivido "ambas experiencias" y opinan de ambas, pero lo hacen de un modo diverso que tú. Ex-evangélicos, que vivieron el culto evangélico, ese gozo que tú juzgas distinto al católico, y sin embargo, dejaron de ser evangélicos para ser católicos. Reconozco y afirmo que son voces más autorizadas que la mía.
Tremendo afirmación de tu parte, Hari Seldon. La verdad que he quedado consternado por tu catalogación de "SLOGAN" a las textualmente bíblicas palabras del apóstol Pablo "cree en el Señor Jesucristo y serás salvo...". Increible.
No hay nada de eso, estimado, aunque entiendo que te convenga tomar así mis palabras. Es bien obvio que no me refiero a las palabras de San Pablo, sino al uso que de ellas hacen los protestantes, desde Lutero, para su esquema de doctrina de Sola Fide. Y si necesitas aclaración para ello, la doy: Critico la doctrina protestante de Sola Fide, no las palabras de San Pablo, quien ciertamente no se refería a que en el proceso de salvación las obras nada tienen que ver. El slogan, estimado, es de los protestantes, no de San Pablo.
Demostrado quedó, a partir de lo que expuse sobre los Papas, que estos enseñan bien claro que la Salvación se encuentra en Cristo, ciertamente no por la "sola fe", cosa que San Pablo tampoco enseña. Y de ese modo se desbarata ese muñeco de paja de que los Papas "no predican a Cristo sino a ellos mismos", o que ponen a una "Reina del Universo" a "usurpar el lugar del Salvador". Tan claro está, que así lo admites: Aunque no lo creía necesario, veo que tengo necesidad de aclarar que nunca pregunté si los Papas tienen o no en mente que la salvación viene de Cristo. Suponiéndose "sus Vicarios" descontaba que lo sabrían. Si lo descontabas, ¿a qué venían esas acusaciones de "usurpación" contra ellos?
Más bien, tenías la intención de acusar a los Papas de algo bastante grave (poner a alguien a "usurpar el lugar del Salvador"), y cuando demostré que no es así, sales con que eso lo tenías "descontado".
Ante eso, y si te parece que "respondo prejuiciadamente", acabo de mostrar que en tu caso, el prejuicio contra los Papas estaba no digamos en tu respuesta, sino en tu pregunta. Tampoco es que vea "ataques en todas las frases", como dijiste tú, pero esa acusación contra los Papas ciertamente era un ataque, pues no te limitas a preguntar ¿Dónde dicen los Papas esto?, sino que "de paso" los acusabas de lo que buenamente pudieras, hasta que se te mostró que no son así las cosas...
Seguramente esta circunstancia será parte del material de un próximo artículo que escribiré para mi sitio web.
Yo también tengo intención de escribir un nuevo artículo para mi web, tomando todo ese material que sobre los Papas me impulsaste a estudiar.
Saludos!!!
Alfredo
25-Jan-2009, 16:28
Estudiar es muy bueno, ¿cuales son sus fuentes amigo Hari Seldon?
Hari Seldon
26-Jan-2009, 00:58
Estudiar es muy bueno, ¿cuales son sus fuentes amigo Hari Seldon?
Para cada tema utilizo fuentes específicas, estimado Alfredo, ¿a qué tema te refieres?
Alfredo
26-Jan-2009, 04:27
Para cada tema utilizo fuentes específicas, estimado Alfredo, ¿a qué tema te refieres?
¿De donde vas a sacar tu estudio sobre los papas el cual escribiras en tu web? ¿usarás fuentes no católicas? a eso me refiero.
Hari Seldon
26-Jan-2009, 13:47
¿De donde vas a sacar tu estudio sobre los papas el cual escribiras en tu web? ¿usarás fuentes no católicas? a eso me refiero.
¿Fuentes no católicas? Ja!, me gustaría ver una que expusiera tantos documentos papales como lo hacen sitios católicos. Pienso utilizar la misma fuente de la que saqué las citas papales que puse aquí: la página oficial de El Vaticano.
Saludos!
Juan832
27-Jan-2009, 00:10
Paz de Dios..
Juan 8:32
"A ver si puedo aclarar un poco esto que dices. En principio, re-afirmo que durante mi vida como católico cumplí todos y cada uno de los requisitos de mis pastores eclesiales. No veo qué grado de autoridad puedes ahora tener tú para menoscabar la dirección que yo recibía de ellos. Si no estás de acuerdo en cómo actuaron y lo que me enseñaron, y lo ves "pobre", el tema lo tienes con los ministros de tu iglesia que me pastorearon durante años. Hacia ellos deberías girar tu dedo índice.
Segundo, mis críticas al testimonio de Scott Hahn nacen de sus propias afirmaciones respecto de lo que él creía o practicaba o enseñaba siendo "pastor evangélico", algo muy diferente a una "ovejita del montón" como fue mi caso. Tu comparación no tiene gollete, pues un pastor evangélico no puede ni decir ni creer las cosas que el mismo Hahn reconoce en su libro."
Hari-Seldon
Ya lo sabía yo. Tú tienes autoridad y derecho para criticar a los Hahn por el testimonio que dan, mientras que yo por lo visto no lo tengo para criticar lo que tú en tu testimonio afirmas. Actitud tuya, en intercambios no solo conmigo, sino con otros católicos, es negar derechos que te tomas tú...Bueno, está bien. No me has entendido. Allí lo dejo.
Lo que quedó claro, para mi, es que ni la emoción ni el gozo en el culto demuestran la verdad de una doctrina. El gozo de alabar a Dios lo siento yo en la Misa Católica. Me sacio de Cristo en la Misa Católica, ¿Luego a qué ir a buscar en un culto evangélico lo que ya tengo?
Que para ti es diferente... O.K., válido y admisible, pero tú no eres yo ni tu caso es el mío. Yo a Cristo lo he encontrado en la fe católica; no necesito, pues, buscar lo que ya tengo.Respeto, valoro y agradezco tu opinión. la diferencia clara que veo en nuestros enfoques, es que yo opino de la diferencia de gozo, habiendo vivido (como miembro activo) ambas circunstancias, y a través de numerosas experiencias de años.
Estoy convencido que ver corazones quebrados y gozo hasta las lágrimas de manera reiterativa (diría habitual) en medio de la conmemoración de la Santa Cena en cultos evangélicos significa la clara participación del Espíritu de Dios en medio de un pueblo en línea con Su voluntad. De allí en más cada cual sacarás sus conclusiones. Pero por favor, no te la agarres conmigo si las tuyas no te son propicias..
Por eso precisamente me saqué a mí mismo como ejemplo. Es cierto que yo no he vivido la experiencia de "ser cristiano evangélico"...Bueno, me alegro que, en función de estas afirmaciones, vayan quedando en claro algunas cosas..
No hay nada de eso, estimado, aunque entiendo que te convenga tomar así mis palabras. Es bien obvio que no me refiero a las palabras de San Pablo, sino al uso que de ellas hacen los protestantes, desde Lutero, para su esquema de doctrina de Sola Fide.Yo me refería a la frase TEXTUAL de Pablo. Y sobre esa expresión bíblica TEXTUAL pregunté si fue declarada por algún Papa romano. Acá no tenía nada que ver ningún uso "protestante". Sin embargo, picaste para otro lado (buscaste alguna veta para eludir el punto) y no dudaste en catalogar la expresión de Pablo como un SLOGAN. Sólo basta releer tu aporte. Por mi parte no he concluido nada "por conveniencia". He repetido tus propias palabras respecto de lo que piensas de esa corta frase 100% bíblica. Sin más.
Dijiste (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2578&postcount=96):
"Contesto claramente que ese slogan que tú pones hasta con mayúsculas, no es católico, sino protestante, luego no lo encontrarás en documentos papales"
a. Contestaste "claramente"
b. "..ese SLOGAN que tu pones..." cuando sólo escribí la afirmación de Pablo "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo".
c. Reconoces que esa frase "no es católica"
d. Reconoces que esa frase (bíblica) "no la encontrarás en documentos papales"
Para mi, más claro no podrías haber dicho lo que piensas.
Has metido la pata hasta el fondo.
Y si necesitas aclaración para ello, la doy: Critico la doctrina protestante de Sola Fide, no las palabras de San Pablo, quien ciertamente no se refería a que en el proceso de salvación las obras nada tienen que ver. El slogan, estimado, es de los protestantes, no de San Pablo.Repito, en ningún momento siquiera insinúe ninguna doctrina protestante. En la Biblia Pablo dijo "A" y yo pregunté CUANDO algún Papa dijo "A". Tu aclaración no modifica el sentido del aporte original.
Demostrado quedó, a partir de lo que expuse sobre los Papas, que estos enseñan bien claro que la Salvación se encuentra en Cristo, ciertamente no por la "sola fe", cosa que San Pablo tampoco enseña. Y de ese modo se desbarata ese muñeco de paja de que los Papas "no predican a Cristo sino a ellos mismos", o que ponen a una "Reina del Universo" a "usurpar el lugar del Salvador". Tan claro está, que así lo admites: Aunque no lo creía necesario, veo que tengo necesidad de aclarar que nunca pregunté si los Papas tienen o no en mente que la salvación viene de Cristo. Suponiéndose "sus Vicarios" descontaba que lo sabrían. Si lo descontabas, ¿a qué venían esas acusaciones de "usurpación" contra ellos?
Más bien, tenías la intención de acusar a los Papas de algo bastante grave (poner a alguien a "usurpar el lugar del Salvador"), y cuando demostré que no es así, sales con que eso lo tenías "descontado".Por tercera vez, pregunté sobre la expresión de Pablo en boca (pluma) de algún Papa. Nada más. Tampoco pregunté "lo que creen los Papas", sino por la expresión puntual. No la hallaste. Entonces la salida "más alegante" parece ser el menospreciar la expresión bíblica, tildándola de SLOGAN.
Lo que me pretendes explicar lo entiendo perfectamente. Pero no aplica. Apuntas a una "intención protestante" que nunca estuvo en medio del punto. Pareciera que lo sacaste de la manga para evadir la cuestión. Ningún Papa repitió la gloriosa frase. Y eso, independientemente de si existen o no los protestantes...
Ante eso, y si te parece que "respondo prejuiciadamente", acabo de mostrar que en tu caso, el prejuicio contra los Papas estaba no digamos en tu respuesta, sino en tu pregunta. Tampoco es que vea "ataques en todas las frases", como dijiste tú, pero esa acusación contra los Papas ciertamente era un ataque, pues no te limitas a preguntar ¿Dónde dicen los Papas esto?, sino que "de paso" los acusabas de lo que buenamente pudieras, hasta que se te mostró que no son así las cosas...Solicité algún documento oficial papal (bula, encíclica, carta apostólica, etc.) en donde el pontífice repitiera textual la expresión de Pablo "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo". Hasta el momento no veo que me hayas demostrado que sucedió.
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
27-Jan-2009, 00:30
Estimado Juan832:
Respeto, valoro y agradezco tu opinión. la diferencia clara que veo en nuestros enfoques, es que yo opino de la diferencia de gozo, habiendo vivido (como miembro activo) ambas circunstancias, y a través de numerosas experiencias de años.
Estoy convencido que ver corazones quebrados y gozo hasta las lágrimas de manera reiterativa (diría habitual) en medio de la conmemoración de la Santa Cena en cultos evangélicos significa la clara participación del Espíritu de Dios en medio de un pueblo en línea con Su voluntad. De allí en más cada cual sacarás sus conclusiones. Pero por favor, no te la agarres conmigo si las tuyas no te son propicias..
No me agarro con nadie, estimado. Y mis conclusiones desde luego que me son propicias, de lo contrario no las emitiría tranquilamente. Para mi es posible adorar a Dios tanto en la Misa Católica como en el Culto Evangélico, como he tenido el gozo de hacer. Y nuevamente, tu experiencia es una, pero hay las de OTROS, y no puede uno solamente contar con la tuya. No comentas nada a eso, pues esas experiencias (de ex-evangélicos ahora católicos), a quien evidentemente no son propicias es a ti.
Yo me refería a la frase TEXTUAL de Pablo. Y sobre esa expresión bíblica TEXTUAL pregunté si fue declarada por algún Papa romano. Acá no tenía nada que ver ningún uso "protestante". Sin embargo, picaste para otro lado (buscaste alguna veta para eludir el punto) y no dudaste en catalogar la expresión de Pablo como un SLOGAN. Sólo basta releer tu aporte. Por mi parte no he concluido nada "por conveniencia". He repetido tus propias palabras respecto de lo que piensas de esa corta frase 100% bíblica. Sin más.
Pero yo hablaba del uso que de esa frase hacen los protestantes, estimado. Cuando la Iglesia afirma que en Cristo está la Salvación, lo afirma de una manera mucho más completa que los protestantes, quienes ciertamente han tomado como Slogan esa frase de San Pablo.
Dices que no tenía nada que ver ningún uso protestante. Pues para mí sí lo tiene que ver. Y es precisamente al uso de esa frase, al modo protestante, el que yo critiqué, no las palabras de San Pablo. Luego lo que pienso no es sobre "la frase 100% bíblica", sino sobre el slogan "100% protestante" que utilizando las palabras de San Pablo los protestantes han fabricado, empezando por Lutero.
Solicité algún documento oficial papal (bula, encíclica, carta apostólica, etc.) en donde el pontífice repitiera textual la expresión de Pablo "Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo". Hasta el momento no veo que me hayas demostrado que sucedió.
Lo que sí demostré, y claramente, es que no había bases para acusar a los Papas (a priori y sin pruebas), de "no predicar a Cristo sino a ellos mismos" o de poner a alguien a "usurpar el lugar del Salvador". Aquí el prejucio fue tuyo, no mío, y el ataque fue tuyo, no un "complejo" o imaginación mía.
Verás en la Biblia Católica (en todas las traducciones y ediciones) esa frase de San Pablo, JUNTO con el resto de la Biblia, y no aisladamente (en forma de slogan), como tantas veces he visto hacer a los protestantes.
Saludos!
Alfredo
27-Jan-2009, 19:35
¿Fuentes no católicas? Ja!, me gustaría ver una que expusiera tantos documentos papales como lo hacen sitios católicos. Pienso utilizar la misma fuente de la que saqué las citas papales que puse aquí: la página oficial de El Vaticano.
Saludos!
http://www.cristianismo-primitivo.org/
http://www.conocereislaverdad.org/
http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/800.htm
Si lo acudes a las fuentes que avalan tus argumentos, en nada serás enriquecido.
Juan832
30-Jan-2009, 01:35
Paz de Dios, Hari Seldon.
No me agarro con nadie, estimado. Y mis conclusiones desde luego que me son propicias, de lo contrario no las emitiría tranquilamente.
...Si fueran propicias (o sea, que tus experiencias fueran igualmente testimoniales en cuanto a vivir con emoción espiritual el comer la hostia), no necesitarías relativizar el emocionado sentimiento hasta las lágrimas el los cultos evangélicos al momento de celebrar la Santa Cena. Es como lo veo.
Pero yo hablaba del uso que de esa frase hacen los protestantes, estimado.
...Pues, es como dije: "Acá no tenía nada que ver ningún uso "protestante". Sin embargo, picaste para otro lado (buscaste alguna veta para eludir el punto)..."
Lo que sí demostré, y claramente, es... Pero no era parte de la pregunta puntual, la cual no respondiste..
Verás en la Biblia Católica (en todas las traducciones y ediciones) esa frase de San Pablo, JUNTO con el resto de la Biblia, y no aisladamente (en forma de slogan), como tantas veces he visto hacer a los protestantes.
...No la repiten, pero no creo que haya que felicitarlos por no haber quitado la frase de Pablo.
¿Slogan por repetir un texto bíblico? Qué curiosa manera de resistir a la Palabra de Dios. Será que el texto no les conviene (a sus bases de fe) y entonces se lo busca menospreciar, tildándolo de "slogan".
Cordial saludo
Hari Seldon
31-Jan-2009, 01:16
Estimado Juan832:
Sobre dos cosas versará esta mi respuesta: mis comentarios al culto evangélico, y el "slogan protestante" tomado de una frase de San Pablo.
Si fueran propicias (o sea, que tus experiencias fueran igualmente testimoniales en cuanto a vivir con emoción espiritual el comer la hostia), no necesitarías relativizar el emocionado sentimiento hasta las lágrimas el los cultos evangélicos al momento de celebrar la Santa Cena. Es como lo veo.
Creo que así lo veas, mas yo lo veo de otro modo. No necesito "relativizar" lo que por sí mismo es Ya es relativo, como lo son los testimonios personales, y la emoción y las lágrimas. Que son relativos, ya lo probé, pero lo vuelvo a probar, pues al buen pagador no duelen prendas; resumo mis argumentos.
1.- Porque, como probé, es posible que en otras comunidades cristianas de doctrina distinta, o inclusive en otras religiones, se den ese gozo y esa emoción hasta las lágrimas. En el islamismo, hinduismo, budismo, taoísmo, etc., ese gozo de alabar a Dios, o esa emoción hasta el llanto. Por ende, la emoción en el culto evangélico no es una suerte de "prueba" de la verdad de la fe evangélica, pues esa emoción es común denominador entre las diversas confesiones de fe que hay en el mundo.
2.- Porque hay quienes son evangélicos una parte de su vida, viven ese gozo, sienten esa emoción, y posteriormente, abandonan la fe protestante para unirse a otra fe, ya sea la católica, u otras. La verdad de un credo, por lo tanto, no está en el gozo que "se siente" en el culto.
A modo de comentario personal: En mi caso, Juan832, quien me gobierna es mi cabeza y mi pensamiento, no mi corazón ni mis sentimientos. Así, si creo en Dios es por el pensar, reflexionar, analizar, razonar, luego creo en Cristo y luego en la Iglesia que Cristo fundó. Mi corazón y mis sentimientos me permiten vivir y disfrutar de esa opción de vida -el ser católico- que pensando y analizando elegí.
¿Slogan por repetir un texto bíblico? Qué curiosa manera de resistir a la Palabra de Dios. Será que el texto no les conviene (a sus bases de fe) y entonces se lo busca menospreciar, tildándolo de "slogan".
Un "slogan", o mejor dicho "eslogan", como lo reconoce la RAE, es una fórmula breve y original, utilizada para publicidad. ¿Qué tiene de "eslogan" esa frase tan repetida por los protestantes?
1.- Su repetición aislada de otros versículos explicativos de la Sagrada Escritura, todo para dar apariencia de sustento a su doctrina (esa sí, muy original), de Sola Fide.
2.- ¿No es un "eslogan" una "fórmula breve"? ¿Y quien fue, si no tú, quien pidió a los Papas esa frase "sin más" (palabras tuyas)? ¿Por qué ha de pedirse a los Papas que se limiten al hablar de Cristo y la Salvación? ¿Qué hay de erróneo en citar esa frase, u otra, con todas las explicaciones que sobre la Salvación la Iglesia de? ¿Acaso es la única vez que Pablo habla de Cristo y la Salvación? ¿Es que no hay otro texto en el N.T. que trate el tema?
3.- Y es que de ese modo, se tornan risibles las cosas, como si un Papa en una encíclica dijera "Queridos hijos, crean y Cristo y serán salvos. Eso es todo, gracias, buenas noches, no tengo más que decirles". Del mismo modo, es como si pidiéramos a un pastor protestante que un sermón dijera solamente "puesto que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe. O.k, es todo, nos vemos mañana" (y conste que éste último caso es también una frase textual del apóstol Santiago).
4.- No es lo mismo "resistir a la Palabra de Dios" que leerla y entenderla en contexto y con todos los versículos que tratan el mismo tema. Es por eso que carece de sentido tu "pedido" de que "un Papa que diga esa frase, sin más". Y con las citas papales que puse, se caen, una por una, las acusaciones (o si quieres llamarles "comentarios") que has venido haciendo contra la Iglesia y aun contra los mismos católicos; de quienes señalabas "se sentían desnudos" sin la estructura de la Iglesia, como si fuera posible que los evangélicos se sintieran como peces en el agua aunque de golpe les quitaran sus pastores y su gente preparada en cuestiones de Biblia, Teología, predicación, etc.
5.- Y por último, si el texto de San Pablo en cuestión "no conviniera" a las bases de la fe católica; los traductores católicos de la Biblia ya habrían hecho lo que hicieron en su momento los traductores de los Testigos de Jehová con su T.N.M., una "Biblia" al gusto.
Saludos!!!
Juan832
31-Jan-2009, 21:52
Paz de Dios Hari Seldon.
Muchas gracias por el tiempo empleado para atender mis ocmentarios.
Creo que así lo veas, mas yo lo veo de otro modo. No necesito "relativizar" lo que por sí mismo es Ya es relativo, como lo son los testimonios personales, y la emoción y las lágrimas. Que son relativos, ya lo probé, pero lo vuelvo a probar, pues al buen pagador no duelen prendas; resumo mis argumentos.
1.- Porque, como probé, es posible que en otras comunidades cristianas de doctrina distinta, o inclusive en otras religiones, se den ese gozo y esa emoción hasta las lágrimas. En el islamismo, hinduismo, budismo, taoísmo, etc., ese gozo de alabar a Dios, o esa emoción hasta el llanto. Por ende, la emoción en el culto evangélico no es una suerte de "prueba" de la verdad de la fe evangélica, pues esa emoción es común denominador entre las diversas confesiones de fe que hay en el mundo.
2.- Porque hay quienes son evangélicos una parte de su vida, viven ese gozo, sienten esa emoción, y posteriormente, abandonan la fe protestante para unirse a otra fe, ya sea la católica, u otras. La verdad de un credo, por lo tanto, no está en el gozo que "se siente" en el culto.
A modo de comentario personal: En mi caso, Juan832, quien me gobierna es mi cabeza y mi pensamiento, no mi corazón ni mis sentimientos. Así, si creo en Dios es por el pensar, reflexionar, analizar, razonar, luego creo en Cristo y luego en la Iglesia que Cristo fundó. Mi corazón y mis sentimientos me permiten vivir y disfrutar de esa opción de vida -el ser católico- que pensando y analizando elegí.
1. Me siento como un conductor manejando un gran camión al cual se le rompe la dirección, y tiene que dedicarle todas sus fuerzas para sostener el volante a efectos de que el camión siga por el camino, en lugar de terminar yéndose para cualquier lado...
Este tema específico nace de una expresión tuya: (resaltados agregados) "Más bien, estimado, ese es el común denominador de los testimonios de ex-católicos que uno escucha. Ninguno leía la Biblia, ninguno conocía a Cristo, ninguno estudió la Historia y la Apologética Católica antes de tomar una postura, todos "se fijaban más en María", todos se toparon con un evangélico que los abrumaba con citas bíblicas sin que ellos pudieran responder, todos fueron a un culto protestante y sintieron "un gozo inexplicable". Etc. Esa es la pauta que siguen la mayor parte de los testimonios de ex-católicos.".
En base a esto, dije que difícilmente alguien que siente gozo espiritual no-ordinario de alabar y adorar a Dios (conforme la revelación de las Sagradas Escrituras, se entiende), pueda no estar en sintonía con la voluntad y el corazón de ese Dios alabado.
Diversas fueron las maneras que observé intentaste relativizar esta verdad, llevándola por aquí y por allá, y hasta metiendo en el medio a los taoistas, que nada tienen que ver en este simple razonamiento. Es evidente que jamás la aceptarías como cierta, entonces intentas plantar la idea de que "nada asegura nada". Tu reacción es lógica. Me hubiera llamado la atención que reconocieras que el Espíritu de Dios se mueve en las comunidad es evangélicas que alaban Su nombre y conmemoran la Santa Cena conforme está escrito.
2. Nunca dije que la verdad de un credo radique en el gozo que se sienta en un culto. Lo enfocas exactamente del lado inverso a mi expresión, confundiendo la idea. No obstante, es por demás obvio que el gozo espiritual en Cristo es irrefrenable en esas comunidades que viven por Su Espíritu, y no por religiosidad tradicional aprendida.
Un "slogan", o mejor dicho "eslogan", como lo reconoce la RAE, es una fórmula breve y original, utilizada para publicidad. ¿Qué tiene de "eslogan" esa frase tan repetida por los protestantes?
1.- Su repetición aislada de otros versículos explicativos de la Sagrada Escritura, todo para dar apariencia de sustento a su doctrina (esa sí, muy original), de Sola Fide.
2.- ¿No es un "eslogan" una "fórmula breve"? ¿Y quien fue, si no tú, quien pidió a los Papas esa frase "sin más" (palabras tuyas)? ¿Por qué ha de pedirse a los Papas que se limiten al hablar de Cristo y la Salvación? ¿Qué hay de erróneo en citar esa frase, u otra, con todas las explicaciones que sobre la Salvación la Iglesia de? ¿Acaso es la única vez que Pablo habla de Cristo y la Salvación? ¿Es que no hay otro texto en el N.T. que trate el tema?
3.- Y es que de ese modo, se tornan risibles las cosas, como si un Papa en una encíclica dijera "Queridos hijos, crean y Cristo y serán salvos. Eso es todo, gracias, buenas noches, no tengo más que decirles". Del mismo modo, es como si pidiéramos a un pastor protestante que un sermón dijera solamente "puesto que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe. O.k, es todo, nos vemos mañana" (y conste que éste último caso es también una frase textual del apóstol Santiago).
4.- No es lo mismo "resistir a la Palabra de Dios" que leerla y entenderla en contexto y con todos los versículos que tratan el mismo tema. Es por eso que carece de sentido tu "pedido" de que "un Papa que diga esa frase, sin más". Y con las citas papales que puse, se caen, una por una, las acusaciones (o si quieres llamarles "comentarios") que has venido haciendo contra la Iglesia y aun contra los mismos católicos; de quienes señalabas "se sentían desnudos" sin la estructura de la Iglesia, como si fuera posible que los evangélicos se sintieran como peces en el agua aunque de golpe les quitaran sus pastores y su gente preparada en cuestiones de Biblia, Teología, predicación, etc.
5.- Y por último, si el texto de San Pablo en cuestión "no conviniera" a las bases de la fe católica; los traductores católicos de la Biblia ya habrían hecho lo que hicieron en su momento los traductores de los Testigos de Jehová con su T.N.M., una "Biblia" al gusto.
Saludos!!!La diferencia entre nuestras opiniones, es que lo que para mi es 100% un texto bíblico, para HARI SELDON es un "eslogan" protestante. Y haciendo foco en ello, avanzas sobre él. De allí en más, cada cual evalúe.
Y no, no han hecho una Biblia al estilo jehovista "Traducción del Nuevo Mundo", pero se han arrogado la potestad de ser los únicos autorizados en interpretarla. Con lo cual, no hay prácticamente diferencia entre unos y otros.
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
04-Feb-2009, 01:28
Estimado Juan832:
1. Me siento como un conductor manejando un gran camión al cual se le rompe la dirección, y tiene que dedicarle todas sus fuerzas para sostener el volante a efectos de que el camión siga por el camino, en lugar de terminar yéndose para cualquier lado...
Y yo me siento como si Bruto me acusara de conspirar contra César, estimado. Ahora dices que yo "relativizo" cuando el que más bien ha hecho eso eres tú.
Yo lo que señalé es que el gozo en el culto se puede dar tanto en la fe católica como en la evangélica, y que por lo tanto el "peso" de ese gozo, como factor determinante, es relativo. Hasta el momento no has desmentido eso.
Y el que RELATIVIZA eres ciertamente tú. Cuando yo hablé de mis experiencias en cultos evangélicos, las tachaste de insuficientes, relativizando lo que yo viví (cosa que tú de ningún modo puedes saber).
Pero O.K., cedí en eso. Traje a cuento testimonios de ex-protestantes, quienes vivieron por AÑOS ese gozo en el culto evangélico, y nuevamente, relativizaste, pero de una manera más rápida que en mi caso; te limitaste a ignorar este hecho (de que hay ex-protestantes ahora católicos, que por años vivieron el gozo en el culto evangélico).
Y lo que dije, lo que según tú es "mi expresión de la que nace el tema", es por demás 100% correcta. En testimonios de ex-católicos es lo que escucho: que cuando asistieron a un culto protestante sintieron un gozo que nunca sintieron en el culto católico; ese es el común denominador al que me refiero.
Tu reacción es lógica. Me hubiera llamado la atención que reconocieras que el Espíritu de Dios se mueve en las comunidad es evangélicas que alaban Su nombre y conmemoran la Santa Cena conforme está escrito.
Aquí te equivocas. Reconocí que ese gozo de alabar a Dios lo puede tener perfectamente un protestante, igual que un católico. Sí creo que el Espíritu se mueva en una comunidad que alabe a Dios. Lo que NO CREO, es que sólo las comunidades protestantes alaben a Dios. Creo que Dios hace Su obra entre católicos y evangélicos.
Y ahí está nuestra diferente forma de pensar. Yo sí creo que una relación con Dios plena y sincera se dé entre los protestantes, al igual que entre los católicos. Tú, en cambio, opinas que entre los protestantes solamente, no entre los católicos, de ahí tus generalizaciones contra ellos, y tus acusaciones a priori contra los Papas.
La diferencia entre nuestras opiniones, es que lo que para mi es 100% un texto bíblico, para HARI SELDON es un "eslogan" protestante. Y haciendo foco en ello, avanzas sobre él. De allí en más, cada cual evalúe.
Pues para mí es diferente un versículo bíblico PEGADO al resto de la Biblia y además, sobre el que se pueda añadir y comentar, que un versículo bíblico aislado y repetido, con el condicional de "no añadir más", que fue lo que hiciste tú. Ahí es donde la frase deja de ser un versículo bíblico y se vuelve un mero eslogan.
Y sigo con mi curiosidad: ¿Por qué pides a los Papas ese requisito de mencionar el versículo "sin más"? ¿Por qué no comentarlo, poner otros versículos, citar, por ejemplo, la opinión de los Padres al respecto, etc.?
Y afirmas que esa crítica a la "repetición" de la frase es "resistir a la Palabra de Dios". ¡Vaya cosa!
O sea que yo puedo ir y exigir a los evangélicos que REPITAN la frase de Santiago mostrada (que niega Sola Fide), y que si no lo hacen, tengo derecho de acusarlos de "resistir a la Palabra de Dios".
Bien, estimado Juan832, en todo esto tengo más dudas que "granitos de rechazo", como decías antes. Y sobre todo, que se pongan las cosas en su lugar: acusaste a los Papas de "no predicar a Cristo sino a ellos mismos". No hubo elementos que te permitieran seguir sosteniendo tu acusación. Ahora me acusas a mí de "resistir a la Palabra de Dios" por criticar que se repita aisladamente un versículo bíblico. Bueno, quiero ver qué tan cierto es eso.
Y no, no han hecho una Biblia al estilo jehovista "Traducción del Nuevo Mundo", pero se han arrogado la potestad de ser los únicos autorizados en interpretarla. Con lo cual, no hay prácticamente diferencia entre unos y otros.
Harta diferencia hay entre tener la Biblia BIEN traducida y tener una Biblia "traducida al gusto", y deliberadamente, como es el caso de la T.N.M.
Que la Iglesia "se arroga la potestad" de interpretar la Escritura... ¿Y no es lo mismo que hacen los evangélicos? Digo, ¿Aceptas tú que igual que puedes tú interpretar la Escritura, lo puede hacer un católico? Porque en diálogos protestantes que he sostenido por años, lo común es que la "correcta interpretación", según mi interlocutor en turno, es la que ÉL da, de determinados pasajes bíblicos.
No es pues, "arrogarse una potestad", sino afirmar una realidad: debe haber efectivamente una interpretación correcta de la Escritura y por lo tanto alguien que la interprete correctamente, y ese alguien no puede ser sino la autoridad constituida por Cristo para enseñar.
Saludos!!!
Por si alguno quiere leer la apertura de este epigrafe, reconocen los católicos que tienen poco nivel y que muchos católicos se están marchando a las iglesias evangélicas.
No tengo nada contra mi amigo Luis Fernando(lo conozco en persona y nos hemos visto varias veces) pero que ha dicho una verdad como un templo y es de dominio publico, no puedo desaprovechar la ocasíón de que todos sepan la realidad del catolicismo y como se enpeñan inutilemente en rebatir al Espiritu Santo con argumentos humanos, ya le quieran dar el nivel que quieran...
No tiene desperdicio:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Hari Seldon
14-Feb-2009, 04:20
Hola, toni!
En relación al tema comentado, y sobre todo al escrito de Luis Fernando, ALGO ya se empezó a hacer. En su sitio él informa que ################, conocido sitio de Apologética Católica, lleva 4 años sin actualizarse.
Bien. Esto ya cambió. ################ ya actualizó tanto su interfaz como su contenido, aumentándolo. Como verás, por pequeños pasos se empieza. Yo tomaré el ejemplo y actualizaré mi sitio, pues estoy preparando para el mismo una sección nueva y un artículo guadalupano nuevo también.
Un cordial saludo!!!
Estimado Hari:
Lo que vosotros sois capaces de entender que el diablo conoce mejor que nadie Las Escrituras y la Historia y que todo argumento humano por mucho que el hombre se exfuerze, no puede contra el poder del ESPIRITU SANTO.
Soy conciente de que el Evangelio tiene muy serios enemigos y que tienen que estar ahí, porque nuestra lucha no es contra sangre y carne, sino contra principados, contra potestades, contra los poderes de este mundo de tinieblas.
Y no se puede vencer al mal sino con el poder del Espirtu Santo, su Evangelio y todo el bien que podamos hacer en esta Tierra.
Shalom!!
Hari Seldon
15-Feb-2009, 05:13
Saludos, toni!
Me alegra comprobar que el comentario de Luis Fernando empezó a perder vigencia, por lo menos en un punto.
No ahorraremos esfuerzos para aumentar ese nivel de Apologética Católica, de tal manera que TODO lo que comenta Luis Fernando acabe por ser obsoleto. Y estoy seguro de que es lo que el mismo Luis Fernando quiere.
Saludos cordiales!:D
Hari!
Vuestra apologetica nada puede contra el verdadero evangelio.
Hari Seldon
15-Feb-2009, 20:35
Hari!
Vuestra apologetica nada puede contra el verdadero evangelio.
Hola, toni, "nuestra apologética" es de hecho, exposición y defensa del Verdadero Evangelio, y contra eso quienes no pueden nada son todos sus enemigos, pues Cristo prometió a la Iglesia que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella.
Saludos!!!
Maripaz
15-Feb-2009, 20:39
Hola, toni, "nuestra apologética" es de hecho, exposición y defensa del Verdadero Evangelio, y contra eso quienes no pueden nada son todos sus enemigos, pues Cristo prometió a la Iglesia que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella.
Saludos!!!
El Evangelio es el Evangelio de Cristo.
Lo que ustedes promueven y creen es que LA IGLESIA, es la católico-romana en exclusiva, y ahí, andan muy errados. Defienden sus dogmas y doctrinas por encima del Evangelio de Cristo y lo que predicaron los apóstoles.
Cierto que las puertas del hades no pueden contra la Iglesia de Cristo.
Hola, toni, "nuestra apologética" es de hecho, exposición y defensa del Verdadero Evangelio, y contra eso quienes no pueden nada son todos sus enemigos, pues Cristo prometió a la Iglesia que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella.
Saludos!!!
Lo que falta que demostreis esque vosotros sois la verdadera iglesia de Cristo, también dicen lo mismo los ortodoxos, los testigos, etc.
No entiendes, vuestra apologetica nada puede hacer con quienes han aceptado a Cristo como su Salvador, por eso os falta nivel, porque vuestro falso concepto de iglesia de Cristo hoy en día no tiene poder de quebrantar corazones para el Señor y teneis que recurrir a los argumentos humanos.
Hari Seldon
16-Feb-2009, 01:52
Ajá, Toni. :rolleyes:
¿Quien tiene que invertir en apologetica y porque?
:D
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Datos de crecimiento de las iglesias evangélicas según este conocido apologeta católico:
Apologética y ecumenismo en el contexto actual
Martín Zavala M.P. (www.apostoles.org)
Después de quince años de estar investigando y misionando por diferentes países, se comprueba cada vez más, que una de las causa principales del crecimiento explosivo de las sectas es un mal entendido ecumenismo, que ha provocado en muchos líderes un desconocimiento y rechazo hacia una Nueva Apologética. Todavía hay laicos, religiosas, sacerdotes e incluso teólogos que piensan que la Iglesia no habla de la apologética sino solamente de ecumenismo.
Para muchos la única opción pastoral en relación con el crecimiento de las sectas es el ecumenismo, lo cual en vez de ayudar a frenarlo lo ha acelerado. La razón es que mientras el ecumenismo está a favor del diálogo y de la unidad, las sectas están a favor del proselitismo y de la división como el status normal dentro del cristianismo.
Algunos datos que nos confirman que una acción pastoral realizada sin la promoción de la Apologética es una falta de perspectiva socio-religiosa actual son los siguientes:
a) En Estados Unidos el mayor porcentaje de incremento de 1960 a 1995 fue para las sectas fundamentalistas que tienen una fuerte tendencia anti-ecuménica de línea pentecostal. Algo semejante sucede en América Latina.
Secta Porcentaje de crecimiento
1) Iglesia de Dios en Cristo + 1299.0
2) Asambleas pentecostales + 1011.1
3) Iglesia evangélica libre + 632.3
4) Alianza misionera cristiana + 429.8
5) Asambleas de Dios + 346.4
b) Al mismo tiempo es muy significativo que hay una baja impresionante de crecimiento en las Iglesias del protestantismo histórico, las cuales tienen tendencias mas ecuménicas.
Secta Porcentaje de crecimiento
1) Asociación bautistas americana - 61.0
2) Discípulos de Cristo - 46.8
3) Asoc. Bautista conservadora - 33.0
4) Iglesia Episcopal - 27.3
5) Iglesia Unida de Cristo - 24.3
6) Iglesia Metodista Unida - 19.9
7) Iglesia Cristiana Reformada - 11.5
8) Iglesia Presbiteriana - 7.8
9) Iglesia Evangélica Luterana - 1.6
c) En cambio, TODAS las principales sectas de línea mas radical y fundadas a mediados del siglo pasado han tenido un altísimo crecimiento. Todas ESTÁN ARRIBA DEL 100 POR CIENTO.
Secta Porcentaje de crecimiento
1) Testigos de Jehová +239.6
2) Adventistas del séptimo día +140.4
3) Mormones +204.4
d) Algunos sociólogos americanos hablan de la sureñización o californización de la religión en Estados Unidos. De sobra sabemos que esto también pasa en América Latina.
Esto significa que muchas Iglesias históricas protestantes están adquiriendo el estilo de las sectas fundamentalistas, originadas o expandidas principalmente en el sur de ese país. Lo hacen así para poder sostenerse y crecer. Ser más anti-ecuménicas, fundamentalistas, conservadoras y anti-católicas es el común denominador hacia donde tienden en el país y en el continente.
Es por eso que en este tiempo si queremos ser lideres capacitados para nuestro tiempo es necesario comprender que entre la apologética (Defensa de la fe) y el ecumenismo no hay oposición sino complementariedad.
El Ecumenismo busca restablecer la unidad, de allí que el nombre del documento del Vaticano II que habla sobre esto sea "Unitatis Redintegratio". Al mismo tiempo, la Apologética busca preservar o cuidar la unidad ya existente "Unitatis preservatio".
Por un eufórico ecumenismo en lugares donde las sectas están avanzando y el protestantismo histórico se ha estancado, podríamos estar presenciando de una manera pasiva, y de la cual la historia nos pedirá cuentas, la perdida de millones de católicos a otros grupos religiosos. Tan solo en América Latina ya son cerca de 50 millones de protestantes, a principios de siglo solamente eran 150,000.
Seguir en esa actitud es como invertir tiempo, dinero y esfuerzos en capacitar personas a vender ‘palomas de la paz’ en medio de la segunda guerra mundial.
Por todo esto, digamos en conclusión, que el querer enfocar todas las baterías hacía el ecumenismo en donde el proselitismo sectario es un hecho y dejar fuera la apologética es tener fuera de enfoque el lente pastoral.
Ecumenismo sin Apologética, en la sociedad actual, es realizar una pastoral descontextualizada. Si queremos ser lideres cristianos de excelencia pastoral, no podemos cerrar los ojos al mundo de hoy pues sería desencarnar el Evangelio.
De acuerdo a estudios estadísticos realizados en América Latina el promedio fue que cada dos minutos una persona dejó de ser católica para pasarse al sectarismo.
De nosotros depende un cambio urgente de actitud para saber implementar ambas líneas de pastoral en su justa dimensión. Unido al ecumenismo, renovemos una Sana Apologética siguiendo las directrices del magisterio:
*En este año el Papa recibió a los consejeros y miembros de la Pontificia Comisión para América Latina que han participado en la reunión plenaria en el Vaticano.<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:P> </O:P>
"Juan Pablo II afirmó que los desafíos que se presentan a la tarea evangelizadora de las naciones latinoamericanas son muchos. "Uno de ellos -dijo- es conservar, defender y acrecentar la integridad de la fe. (...) En este sentido, es necesario prestar especial atención al problema de las sectas, que constituyen 'un grave obstáculo para el esfuerzo evangelizador".<O:P> </O:P>
<O:P> </O:P>
<TABLE id=AutoNumber1 style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 3px double; PADDING-RIGHT: 4px; BORDER-TOP: #c0c0c0 3px double; MARGIN-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 4px; FLOAT: left; MARGIN-BOTTOM: 0px; PADDING-BOTTOM: 1px; BORDER-LEFT: #c0c0c0 3px double; MARGIN-RIGHT: 7px; PADDING-TOP: 1px; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 3px double; BORDER-COLLAPSE: collapse" borderColor=#111111 cellPadding=2 width="15%" bgColor=#ffffff border=1><TBODY><TR><TD width="100%">http://www.ive.org/mediooriente01.org/images/67/riveracarrera020303.jpg
Cardenal Norberto Rivera
</TD></TR></TBODY></TABLE>
* El Cardenal Norberto Rivera Carrera, Arzobispo Primado de México, denunció que el "proselitismo agresivo, así como los falsos profetas y mesías" son algunas de las causas de la falta de acercamiento a Dios y del vacío espiritual de la población.<O:P> </O:P>
El Card. Rivera Carrera manifestó que "las sectas y los falsos profetas, que surgen como hongos por todos lados, propician que la Iglesia verdadera se desvanezca y la religión se convierta en una grotesca caricatura del Evangelio".<O:P> </O:P>
<O:P> </O:P>
*El año pasado la CAL (Comisión Pontificia para América Latina dijo lo siguiente:<O:P></O:P><O:P> </O:P>
"Se establece así que más de 60 por ciento del universo protestante latinoamericano es pentecostal y está formado en una actitud fanáticamente anticatólica." Con ellos -agrega- no se puede pensar seriamente en ecumenismo, y lo mismo vale para las sectas adventistas - del Séptimo Día, Mormones y Testigos de Jehová- que además de proselitistas, son agresivas".<O:P> </O:P>
La CAL pone énfasis en la forma insidiosa en que actúan, a su vez, los movimientos seudo-espiritualistas como el espiritismo, el esoterismo, la teosofía, los rosacruces, la llamada Iglesia agnóstica, la masonería y otras corrientes de tipo oculto. (Nueva Era).<O:P> </O:P>
<O:P> </O:P>
*A los obispos de las regiones noroccidentales de Canadá, presentes en Roma con motivo de la visita "ad limina", el Santo Padre Juan Pablo II explicó el porqué y el cómo de la apologética católica.<O:P></O:P><O:P> </O:P>
"Hablar con claridad quiere decir que debemos explicar de manera comprensible la verdad de la Revelación y las enseñanzas de la Iglesia. No sólo debemos repetir, sino también explicar. En otras palabras, hace falta una nueva apologética, que responda a las exigencias actuales y tenga presente que nuestra tarea no consiste en imponer nuestras razones, sino en conquistar almas, y que no debemos entrar en discusiones ideológicas, sino defender y promover el Evangelio. Este tipo de apologética necesita una "gramática" común con quienes ven las cosas de forma diversa y no comparten nuestras afirmaciones, para no hablar lenguajes diferentes, aunque utilicemos el mismo idioma".<O:P> </O:P>
Igualmente el Catecismo de la Iglesia en el No. 1285 dice que todo confirmado debe de extender y defender la fe. En el mismo tono lo dice Catechesi Tradendae; Optatam totius; Presbiterorum ordinis y la Pastores dabo vobis en el No. 51. Todos ellos hablan de Defender la fe.
Por eso hoy en día, junto al ecumenismo, no debe de faltar nunca una nueva Apologética, aplicada e impartida en todos los niveles pastorales de la Iglesia: Parroquia, movimientos, ministerios, seminarios, Institutos...
Hari Seldon
02-Mar-2009, 03:26
Qué bien que las altas autoridades católicas se estén dando cuenta de la necesidad de incrementar el esfuerzo apologético.
Yo estoy en proceso de re-actualizar mi sitio apologético, y también veo con gusto que está muy completa la página del p. Flaviano Amatulli, experto en apologética contra las sectas de TJ y mormones. Y recientemente, José Miguel Arraiz (tan denostado en algunos medios protestantes), ha publicado magníficos artículos sobre los escritos de los Padres de la Iglesia.
Ahí vamos, sin aflojar el paso.
Saludos!!!
¿Del avanze de la iglesias evangélicas no dices nada Hari?
Lo que no entendeis es que con apologetica católica no podeis luchar contra el evangelio, la apologetica son los medios humanos para convencer, el evangelio es poder de Dios que penetra en los corazones como una espada de dos filos.
Alfredo
02-Apr-2009, 11:17
Mientras Roma insiste en defender el evangelio que ellos retocaron lo cierto e indudable es cada dia tienen menos seguidores y el numero de fieles en las iglesias evangelicas van creciendo, por algo será, no creo que sea una cuestion de nivel, sino de que el evangelio de Roma no tiene ningun poder para convencer a las almas.
Mientras Roma insiste en defender el evangelio que ellos retocaron lo cierto e indudable es cada dia tienen menos seguidores y el numero de fieles en las iglesias evangelicas van creciendo, por algo será, no creo que sea una cuestion de nivel, sino de que el evangelio de Roma no tiene ningun poder para convencer a las almas.
La apostasía se da dentro de la Iglesia, no fuera de Ella. Todas las profecías se tienen que cumplir antes de la venida del Rey.
Un saludo.
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%"><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Si fueran la verdadera iglesia no tendrían que invertir en nada, en cualquier caso, no led queda mucha plata, se la gastan en tapar escandalos de ensotanados pederastas.
Juan832
06-May-2009, 01:30
Lo que a la Iglesia Católica romana le ha servido durante siglos es a tener a su feligresía en ignorancia, aceptando ciegamente todo lo que ella diga. Por eso, me parece maravilloso que crezca la apologética católica, porque de es amanera la gente estará más entusiasmada en CONOCER, y allí la Palabra de Dios será viva y eficaz... La gloria para el Señor. Finalmente, no pueden permanecer callados, y su intento por explicar lo inexplicable en importante medida les terminará jugando en contra.
sergiorn
06-May-2009, 01:56
Lo que a la Iglesia Católica romana le ha servido durante siglos es a tener a su feligresía en ignorancia, aceptando ciegamente todo lo que ella diga. Por eso, me parece maravilloso que crezca la apologética católica, porque de es amanera la gente estará más entusiasmada en CONOCER, y allí la Palabra de Dios será viva y eficaz... La gloria para el Señor. Finalmente, no pueden permanecer callados, y su intento por explicar lo inexplicable en importante medida les terminará jugando en contra.
__________________________________________________ ______________________
Paz, y bien a ti DANIEL
Una vez le comparti a mi suegra el EVANGELIO (los ojos se le salian de las orbitas), una mujer espectacular, pero termino diciendome :
A MI, ME ENSEÑARON ASI.
Glup.
Son ciegos guiados por ciegos
Sergio
Hari Seldon
06-May-2009, 02:02
Lo que a la Iglesia Católica romana le ha servido durante siglos es a tener a su feligresía en ignorancia, aceptando ciegamente todo lo que ella diga. Por eso, me parece maravilloso que crezca la apologética católica, porque de es amanera la gente estará más entusiasmada en CONOCER, y allí la Palabra de Dios será viva y eficaz... La gloria para el Señor. Finalmente, no pueden permanecer callados, y su intento por explicar lo inexplicable en importante medida les terminará jugando en contra.
Sólo para comentar algo de lo que dices (no sobre esas hipótesis de "ignorancia", " ciegamente"), sino sobre que no entiendo por qué te maravillas o te sorprendes de que crezca la Apologética Católica.
La Defensa de la Fe es parte de la misma vida de la Iglesia. A un Arrio le contestó un Atanasio. A un Nestorio le contestó un Cirilo. A un Elvidio le contestó un Jerónimo. A un Lutero le contestó un Eck. A un Llorente le contestó un Menéndez y Pelayo. Y eso por no nombrar a cuantos responden y defienden la fe contra el protestantismo, liberalismo, escepticismo, comunismo, materialismo... etc., que son legión.
La Apologética Católica no es nueva, si bien es excelente que "crezca" ahora.
Saludos!!
Juan832
06-May-2009, 02:35
__________________________________________________ ______________________
Paz, y bien a ti DANIEL
Una vez le comparti a mi suegra el EVANGELIO (los ojos se le salian de las orbitas), una mujer espectacular, pero termino diciendome :
A MI, ME ENSEÑARON ASI.
Glup.
Son ciegos guiados por ciegos
SergioEstimado Sergio, paz de Dios.
Es probable que se reciba esa respuesta. Eso no quita que en el silencio y la privacidad se continúe reflexionando al respecto y finalmente lleve a interesarse por conocer más.
Un abrazo en Cristo
sergiorn
06-May-2009, 02:44
Estimado Sergio, paz de Dios.
Es probable que se reciba esa respuesta. Eso no quita que en el silencio y la privacidad se continúe reflexionando al respecto y finalmente lleve a interesarse por conocer más.
Un abrazo en Cristo
__________________________________________________ ______________
Paz, y bien a ti DANIEL
Lo se, y tambien te comparto, que muchas veces, NOS PIDEN QUE OREMOS POR ELLOS, en SUS necesidades.
Sergio
Juan832
06-May-2009, 02:48
Sólo para comentar algo de lo que dices (no sobre esas hipótesis de "ignorancia", " ciegamente"), sino sobre que no entiendo por qué te maravillas o te sorprendes de que crezca la Apologética Católica.
La Defensa de la Fe es parte de la misma vida de la Iglesia. A un Arrio le contestó un Atanasio. A un Nestorio le contestó un Cirilo. A un Elvidio le contestó un Jerónimo. A un Lutero le contestó un Eck. A un Llorente le contestó un Menéndez y Pelayo. Y eso por no nombrar a cuantos responden y defienden la fe contra el protestantismo, liberalismo, escepticismo, comunismo, materialismo... etc., que son legión.
La Apologética Católica no es nueva, si bien es excelente que "crezca" ahora.
Saludos!!Hola Hari Seldon. No es que "me maraville" sino que me parece maravilloso (me parece fantástico, muy bueno) que la apologética católica crezca. Es diferente a como supongo que interpretaste mi expresión.
Respecto a la síntesis que haces, el tema no pasa porque haya un contestatario. A lo largo de la historia al católico de a pie no se le explicaba nada. Sólo la importancia de obedecer lo que la Iglesia "sugiere obligatoriamente para ser creido" (Catecismo N° 88). Misas y Biblias en Latín, y un Ignacio de Loyola que enseñaba que "Debemos siempre creer para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro si la Iglesia jerárquica así lo determina" (Ignacio, "Ejercicios Espirituales", Reglas para sentir con la Iglesia, 365#1).
Por eso me parece fantástico que al católico de a pie se le de material para pensar y reflexionar sobre lo que su iglesia cree y enseña, y que en medio de ello se cite y se lea La Biblia.
El genial predicador Charles Spurgeon decía sobre la Palabra de Dios que la verdad es como un león, hay que dejarla libre y se defenderá por si misma. Por eso me parece maravilloso cada vez que alguien libera al león.
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
06-May-2009, 04:27
Hola, Juan832.
Sí, veo que entendí en otro sentido tu comentario. Pero en fin. Yo fui católico "de a pie" por mucho tiempo, y conocí y sigo conociendo a muchos, y puedo dar fe de que ni yo (cuando lo era) ni los que aun lo son que conozco, tuvimos esa especie de "adoctrinamiento" que sugieres. Esa frase de San Ignacio (con la metáfora aparte) pertenece a Ejercicios Espirituales que no recibe el católico "de a pie". Yo ni siquiera me enteré de tal frase hasta verla citada por un protestante (por ti, precisamente). Antes de ello, lo único que sabía de San Ignacio era que fue fundador de la Compañía de Jesús.
No hay, pues, ni tal adoctrinamiento ni el "lavado de cerebro", que ha venido a constituir un auténtico mito protestante. A raíz de mis observaciones del mismo ya he tenido la inquietud de escribir acerca de tal mito, con ejemplos reales.
Saludos!!
Juan832
06-May-2009, 17:04
Los Ejercicios Espirituales de Ignacio de Loyola son utilizados hasta el presente como material de adoctrinamiento en los seminarios sacerdotales católicos. Y respecto al fiel de a pie, aunque no conozca los "Ejercicios Espirituales" que cité, no tiene más que obedecer lo que dice el #88 del Catecismo..
Bendiciones en Cristo.
Hari Seldon
07-May-2009, 00:51
Los Ejercicios Espirituales de Ignacio de Loyola son utilizados hasta el presente como material de adoctrinamiento en los seminarios sacerdotales católicos. Y respecto al fiel de a pie, aunque no conozca los "Ejercicios Espirituales" que cité, no tiene más que obedecer lo que dice el #88 del Catecismo..
Bendiciones en Cristo.
Bendiciones igualmente, agradeciendo tu opinión. Yo siendo católico de a pie no conocía ni la frase de San Ignacio ni el #88 del CIC. Ambos los conocí una vez iniciado en Apologética Católica. Y repito, examinar ese numeral me ha llevado a mi a conclusiones muy diferentes del mito que supones del "adoctrinamiento para obedecer ciegamente", máxime cotejado con otros que hablan de la libertad de actuación y pensamiento.
Saludos!!!
Juan832
07-May-2009, 01:25
Te agradecería nos compartas lo que entiendes del CIC #88, si no es una "adhesión irrevocable y obligatoria a creer lo que el Magisterio propone para ser creido".
No existe ninguna libertad de pensamiento para el fiel católico en cuestiones de fe de aquello que la Curia indica como debe ser creido "con fe divina y católica". Negar o dudar de algo de manera pertinaz coloca al fiel en estado de herejía (CIC #2089).
CATECISMO CATOLICO
"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario." (CIC #88)
"La incredulidad es la menosprecio de la verdad revelada o el rechazo voluntario de prestarle asentimiento. "Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos" (CIC, can. 751)." (CIC #2089)
CODIGO DE DERECHO CANONICO
#209/1- Los fieles están obligados a observar siempre la comunión con la Iglesia, incluso en su modo de obrar.
#212/1- Los fieles, conscientes de su propia responsabilidad, están obligados a seguir, por obediencia cristiana, todo aquello que los Pastores sagrados, en cuanto representantes de Cristo, declaran como maestros de la fe o establecen como rectores de la Iglesia.
http://www.intratext.com/IXT/ESL0020/_PT.HTM
CONCILIO VATICANO II
Constitución jerárquica de la Iglesia..
"...Los Obispos, cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice, deben ser escuchados con veneración por todos como testigos que son de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte, tienen obligación de aceptar y adherirse con religiosa sumisión del espíritu al parecer de su Obispo, en materias de fe y de costumbres, cuando él lo expone en nombre de Cristo. Esta religiosa sumisión de voluntad y entendimiento de modo particular se debe al magisterio auténtico del Romano Pontífice, aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que su magisterio supremo sea aceptado con reverencia y haya una sincera adhesión a las sentencias por él expresadas según la mente y voluntad por él mismo manifestadas, que aparecen claras ya por la índole de los documentos, ya por la insistencia con que vuelve a proponer una misma doctrina, ya también por la misma manera de expresarse.."
Bendiciones en Cristo
Hari Seldon
07-May-2009, 01:38
Responderé poniendo un extracto de lo que escribo en aquel mi más reciente artículo:
Como a El Código Da Vinci siguieron libros "decodificándolo", es decir, desmintiéndolo con la Historia y la Razón, así ahora nos proponemos exhibir cuan pocas bases tiene ese Mito Anticatólico.
Y empezaré por Daniel Sapia. En sus "cantares del mito", él citó más de una vez al Catecismo de la Iglesia Católica, numeral 88, como queriendo decir que tal numeral soporta su hipótesis. ¿Pero qué es lo que dice el numeral 88, y cómo debe entenderse?
<CENTER><TABLE border=0 width=500><TBODY><TR><TD>
" 88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario. " CIC #88
</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>
Sapia deriva de esto consecuencias tales como "el católico no puede pensar ni decidir, porque ya alguien pensó y decidió". Mas, ¿Es eso cierto? El Catecismo no lo dice. Ni impide al católico pensar, ni le impide decidir si seguir o no la doctrina de la Iglesia. Si el católico decide no creer la fe católica, simplemente deja de ser católico, Cristo lo dijo: "Quien no recoge conmigo, desparrama" (Lucas 11,23-26). La obediencia a la Iglesia autorizada por Cristo es tan importante como pensar y decidir. Y la Iglesia, bien lejos de enseñar al católico a "no pensar ni decidir", dice así (en numerales que Sapia por supuesto jamás citaría):
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" 1738 La libertad se ejerce en las relaciones entre los seres humanos. Toda persona humana, creada a imagen de Dios, tiene el derecho natural de ser reconocida como un ser libre y responsable. Todos están obligados a no conculcar el derecho que cada uno tiene a ser perfecto. El derecho al ejercicio de la libertad es una exigencia inseparable de la dignidad de la persona humana, especialmente en materia moral y religiosa (cf DH 2). Este derecho debe ser reconocido y protegido civilmente dentro de los límites del bien común y del orden público (cf DH 7). " CIC #1738
</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>
<CENTER><TABLE border=0 width=500><TBODY><TR><TD>
" 1730 Dios ha creado al hombre racional confiriéndole la dignidad de una persona dotada de la iniciativa y del dominio de sus actos. “Quiso Dios ‘dejar al hombre en manos de su propia decisión’ (Si 15,14.), de modo que busque a su Creador sin coacciones y, adhiriéndose a El, llegue libremente a la plena y feliz perfección”(GS 17):
El hombre es racional, y por ello semejante a Dios; fue creado libre y dueño de sus actos. (S. Ireneo, haer. 4, 4, 3). " CIC #1730
</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>
Tengamos en cuenta un dicho popular, "El hombre propone y Dios dispone". No siempre nuestro personal sentir y pensar es correcto, PODEMOS EQUIVOCARNOS. Ciertamente es difícil tener la humildad de reconocerlo, y es fácil, en cambio, gritar a los cuatro vientos que la Iglesia no tiene por qué meterse en nuestras vidas diciéndonos qué hacer, pero otro tanto hacen los ateos, diciendo que no están obligados ni a Dios, ni a la Biblia, ni a ninguna Iglesia. ¿Qué el hombre tiene la libertad de rechazar a Dios, si quiere? Sí, la tiene. Pero... ¿le conviene ejercer esa su libertad?
¿No puede un católico, por ejercicio de su libertad, disponerse con humildad a aceptar la autoridad de otros hombres que Dios constituyó para ello? Que puede ser duro, claro que lo puede ser. Pero imaginemos que los recién ingresados a un Colegio quisieran hacer TODO sin profesores... ¡menuda pachanga! Por lo mismo, yo, como católico, elijo anteponer a mis inclinaciones las virtudes que Cristo quiere que tengamos, y a mis ideas personales, la fe y la moral que Cristo transmite a través de la Iglesia por Él instituida. Al hacerlo ejerzo mi libertad, bien lejos de esa "ceguera" y robotismo que nos suelen atribuir.
Más significativas son las palabras de San Ignacio de Loyola en sus Ejercicios Espirituales, que Sapia recalca que son lectura obligatoria en seminarios. Mas con la misma sinceridad que creo lo cita, debe admitir que la mayoría de católicos no conocen esas palabras, ni van, por lo tanto, a considerarlas como una suerte de "regla de vida".
La metáfora de San Ignacio se refiere a la obediencia que todo hombre debe a Dios, y entre los hombres cristianos, a Cristo, quien tiene Poder y Autoridad merecedores de esa Obediencia, y tal Obediencia la debemos por igual partida a la Iglesia que él instituyó. Ese es el sentido de las palabras de San Ignacio.
Saludos!
Juan832
07-May-2009, 05:45
Responderé poniendo un extracto de lo que escribo en aquel mi más reciente artículo:
Como a El Código Da Vinci siguieron libros "decodificándolo", es decir, desmintiéndolo con la Historia y la Razón, así ahora nos proponemos exhibir cuan pocas bases tiene ese Mito Anticatólico.
Y empezaré por Daniel Sapia. En sus "cantares del mito", él citó más de una vez al Catecismo de la Iglesia Católica, numeral 88, como queriendo decir que tal numeral soporta su hipótesis. ¿Pero qué es lo que dice el numeral 88, y cómo debe entenderse?...Estimado Hari Seldon, muchas gracias por atender a mis artículos y considerar comentarlos.
Ahora bien, en tu enfoque yerras el sentido de mi exposición. Es más que obvio que yo no creo que la iglesia (de Roma) anda obligando a cualquiera a que se adhiera a sus definiciones de fe. No creo haber dicho nada siquiera que lo haga suponer. Lo que yo he dicho que para cualquiera que desee ser católico romano, por tradición, por comodidad, por querer pertenecer a la que dice ser "la única iglesia fuera de la cual no hay salvación" o por la razón que sea, pues entonces tiene que creer y decir que la nieve es negra si la Iglesia así lo manda. ESA es la idea que transmiten tanto el Catecismo #88 como Loyola en sus "Ejercicios Espirituales". Católico que no crea con fe "divina y católica" lo que desde la Curia le mandan, corre el riesgo de caer en herejía. Nunca siquiera insinué que la obligación del #88 apunte a todos los mortales. Claro que no faltará quien crea que lo que mandan los obispos de Roma lo manda el mismo Cristo. Y son libres de creerlo. Pero no cambia el hecho de que obedecerán ciegamente (con agrado o a regañadientes) a lo que el Magisterio mande. Esto es lo que siempre afirmé. Por eso tu "decodificación" la veo totalmente desenfocada e inadecuada. Pero bueno, como siempre digo, es bueno hablar del tema para que la gente se interese e investigue...
Bendiciones en Cristo.
Hola, Juan832.
Sí, veo que entendí en otro sentido tu comentario. Pero en fin. Yo fui católico "de a pie" por mucho tiempo, y conocí y sigo conociendo a muchos, y puedo dar fe de que ni yo (cuando lo era) ni los que aun lo son que conozco, tuvimos esa especie de "adoctrinamiento" que sugieres. Esa frase de San Ignacio (con la metáfora aparte) pertenece a Ejercicios Espirituales que no recibe el católico "de a pie". Yo ni siquiera me enteré de tal frase hasta verla citada por un protestante (por ti, precisamente). Antes de ello, lo único que sabía de San Ignacio era que fue fundador de la Compañía de Jesús.
No hay, pues, ni tal adoctrinamiento ni el "lavado de cerebro", que ha venido a constituir un auténtico mito protestante. A raíz de mis observaciones del mismo ya he tenido la inquietud de escribir acerca de tal mito, con ejemplos reales.
Saludos!!
No acabo de entender la afirmación de haber sido católico de a pie.
¿Es que ahora lo eres de "cádillac"? :confused:
Respecto a la dogmática romanista te pregunto: ¿que es un dogma?
Te lo responderé:
El termino griego significaba una ordenanza pública mediante decreto y tambien una opinión. Actualmente significa una opinión filosófica, explicitamente formulada y generalmente admitida, en un sentido despectivo; ¿opinión aceptada como autoridad, sin el apoyo de la demostración o experiencia?.
Para cualquier persona, tanto si viaja a pie como en una carroza de alto lujo, que no haya perdido el uso de la razón, esto es inadmisible.
En el caso de la religiosidad cristiana no caben los "dogmas" (que no deja de ser opinión personal de cualquier chalado) puesto que tenemos la Revelación de Dios (lo cual no es un dogma, sino un hecho demostrable y demostrado)
Saca tus propias deducciones.
¿Que diferencias hay entre un católico de a pié y un católico comprometido?
De los mas de mil millones de católicos que dicen que hay, ¿cuantos de ellos serán comprometidos?
Seguiremos metiendo el dedo en la llaga.
¿Que diferencias hay entre un católico de a pié y un católico comprometido?
De los mas de mil millones de católicos que dicen que hay, ¿cuantos de ellos serán comprometidos?
Seguiremos metiendo el dedo en la llaga.
Mira que las preguntas que se me ocurren a mi ....
http://cityguidesblog.com/files/cementerio.jpg
Heroes del silencio no pueden ser, es que no pueden hablar... ni escuchar.... ni leer..... :D
Rubén A
03-Dec-2009, 12:38
Hola a tod@s!
La experiencia de mi paso por dos foros, en discusiones con mormones, testigos de Jehová y católicos romanos, es que parten de premisas preconcebidas, para ellos imposibles de revisar, analizar y mucho menos ceder a razones externas, están impuestas por sus dirigentes humanos, quienes no les dan márgenes de discusión. Son teocracias fundamentalistas, puesto que el sometimiento a las prácticas, doctrinas y políticas establecidas por sus autoridades son absolutas e intransigentes.<o:p></o:p>
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Las tres denominaciones parecen cortadas por la misma tijera, intolerancia, utilización de la Biblia, ajustamiento intelectual de acuerdo a las instrucciones doctrinales de sus cúpulas directrices y lo que es peor, marginamiento de la Palabra de Dios, para dar cabida a las decisiones humanas.<o:p></o:p>
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Por ejemplo he observado, que en los mormones la fe en sus dirigentes es total, reciben una buena instrucción doctrinal, independientemente a que está competa y totalmente reñida con la Biblia. El pseudo profeta José Smith recibió de un ángel (Moroni) un testamento extra, ellos creen sin dudas, pese a lo que dice la Biblia:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gálatas 1: 6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente. <o:p></o:p>
7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. <o:p></o:p>
8 Más si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. <o:p></o:p>
9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema. <o:p></o:p>
10 Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Todos sabemos que el demonio se viste de ángel de luz:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
2ª Corintios 11: 13 Porque éstos son falsos apóstoles, obreros fraudulentos, que se disfrazan como apóstoles de Cristo. <o:p></o:p>
14 Y no es maravilla, porque el mismo Satanás se disfraza como ángel de luz. <o:p></o:p>
15 Así que, no es extraño si también sus ministros se disfrazan como ministros de justicia; cuyo fin será conforme a sus obras. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Los testigos de Jehová, están dirigidos intelectualmente, desde una sociedad netamente comercial (Watch Tower Biblie and Trakt Society of New York, Inc.) En la casa central en Brooklyn, tienen una biblia “madre” a la que se le hacen ajustes permanentemente de acuerdo a las necesidades de esa sociedad comercial. Desde ese libro se hacen las traducciones a los diferentes idiomas. Uds. Podrán ver que incluso les van a presentar “la Biblia en griego”, lo que no dicen es que ese libro, es una traducción de esa biblia “madre” del inglés al griego moderno, haciéndole creer al iluso, que el libro griego es una copia de los textos originales, es decir la verdadera Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras.<o:p></o:p>
Una de las falsificaciones más visibles, es que cambiaron la cruz del sacrificio de los romanos por un medero de tormento. Pese a que toda la iconografía más antigua, la historia (Juvenal, Tertuliano, Tácito, Séneca, etc. etc. demuestran que Jesús murió crucificado, se sabe que la cruz misma era el Patibulum (horizontal), el palo que cruzaba al stipes (vertical), pero ellos desconocen el patíbulum, que en principio fue el que llevó Cristo a cuestas, y Simón de Cirene cargó hasta el Gólgota. <o:p></o:p>
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Los católicos romanos de los foros, por ser más numerosos, me atrevería a decir que son en un 70% mexicanos, de entre 20 y 35 años, muy anónimos y muy solteros, con métodos similares de discusión. Quizás el factor más común entre ellos es la ignorancia sobre el cristianismo y su propia iglesia. Es a tal punto triste la situación de esa gente, que hasta había sospechado que se trataba de ateos que querían sembrar confusión, pero llegué a la conclusión que no hay ateos tan tontos, pero si ciegos que guían otros ciegos por la red y lejos de las bibliotecas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A veces uno quisiera hacerse entender por ellos, pero es imposible, recurren a las ridiculeces más increíbles y creen verdaderamente que es muy normal. El problema es que no estudian, se limitan a buscar respuestas en las páginas web de la iglesia romana y no solo del Vaticano i de organizaciones oficiales, sinó de cualquier patán o patana que escriba, lo importante es contestar, sin estudiar, sin analizar y en la mayoría de los casos sin comprender.<o:p></o:p>
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Entonces no resulta extraño que Luis Fernando Pérez, extrañe la presencia de exégetas católicos romanos en la red, esta bandada de loros habladores, que aprendieron a copiar y pegar, los tiene marginados, me imagino sería muy difícil para un exégeta pro romano, tener que hacer callar a cada rato a estos ejemplares de<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPAPPAS%7E1%5CLOKALA%7E1%5CTemp%5 Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPAPPAS%7E1%5CLOKALA%7E1%5CTemp%5 Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPAPPAS%7E1%5CLOKALA%7E1%5CTemp%5 Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> 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<o:p></o:p>
Saludos cordiales
Rubén
<o:p></o:p>
Para los apolojetas católicos.
Por fin el Vaticano os efrece un decreto lógico:
Nota del Vaticano
"Cuando una pareja, desnudos y retozando en la cama, si ella dice:
dios mio, Oh dios mio..."
No será considerado como una oración.
En español falta apologética (católica) de alto nivel
Pues claro que no la hay.
¿De donde van a sacarla? :confused: :confused::confused:
<table border="0" cellpadding="2" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis%20Fernando%20P%C3%A9r ez%20Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</td><td class="titnoticia" align="right">http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:document.location=%27imprimir.php?id_noticia= 7351%27;) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:js_Ventana%28%22enviar_amigo.php?id_noticia=7 351%22,350,250%29;) </td></tr></tbody></table><table cellpadding="8" width="100%"><tbody><tr><td align="justify">¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</td></tr></tbody></table>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Actualización de epigrafe...
toni
En español falta apologética (católica) de alto nivel
http://www.arrakis.es/~lerad/sol.jpg
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%"><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Señores romanistas, cuando tengan una buena hornada de apologetas en habla hispana, nos envian un par a este foro...
Gracias!!!
http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=1130
Con todo el nivel del mundo nada puede decir la apologetica católica.
El nivel no lo da el estudio, sino el Espíritu Santo, seguíd estudiando la Palabra, igual ocurre un milagro y os teneis que salir fuera de esa institución de hombres.
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%"><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Refrescando el tema, que cae en el olvido... ;-)
Hace algunos años los apologetas católicos no permitían que un tema el catolicismo quedara en entredicho, hoy en el Foro de Religiones tenemos varios temas en los que dan la sensación de arrojar la toalla, es bueno que en Internet se sepa que hay epigrafes en los cuales no tienen salida.
La apologetica católica no consigue dar la talla, eso si, en sus foros sacan mucho pecho.
Hace algunos años que se dice en los foros de internet que pronto ivan a llegar una apologetica católica inexpugnable... :rolleyes:
Bla, bla, bla....
http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=3&page=25
Valor y al toro!! :-D
Si ni los mismos apóstoles convencían a todos los que los escuchaban... menos ahora que habemos menos ejemplares tan ilustres del cristianismo auténtico.
Lo que siempre se ha de debatir primero es super escencial para comprender quién anda mal de raíz y quién no, y eso es:
¿Quién tiene la Autoridad para enseñar sin error TODO lo referente a la Revelación de Dios, que es la fe cristiana pura de la cual hablan las Escrituras?
Si tu respuesta a esta pregunta está equivocada, ten por seguro que hay errores doctrinales en tu fe; y una fe con errores no es lo que Dios ha revelado por medio de Su Hijo y el E.S.
Para eso abrí el hilo "¿Quién guía al protestantismo?", para ver cuál denominación protestante, según ustedes, no predica error alguno. Pero he leído (aquí y en el otro foro) cada cosa que... :rolleyes:
Saludos +
Dijo Luis Fernando hace muchos años:
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Pues por mucho que escribas mi estimado Sansón, seguis igual, eso si, lo que has escrito en tu último aporte es para enmarcarlo:
"......menos ahora que habemos menos ejemplares tan ilustres del cristianismo auténtico..."
Palabras como prepotencia y modestia deberías estudiarlas a fondo, no olvides la humildad tampoco y recapacitar que si despues de dos mil años, habeis menos ejemplares tan ilustres, es una frase de ida y vuelta que te reventó en los 'morros' sois menos que en la era apostólica!! debierais ser muchos mas cuando decís que sois mas de mil millones de católicos...
Dulces sueños Sansón!!
Maripaz
05-Nov-2010, 18:23
¿Quién tiene la Autoridad para enseñar sin error TODO lo referente a la Revelación de Dios, que es la fe cristiana pura de la cual hablan las Escrituras?
El Espíritu Santo por medio de aquellos de Sus hijos a los que Él designe, no los que escogen los hombres.
Si tu respuesta a esta pregunta está equivocada, ten por seguro que hay errores doctrinales en tu fe; y una fe con errores no es lo que Dios ha revelado por medio de Su Hijo y el E.S.
¡¡Exacto!!. Aplíquese el cuento. Ni el papa elegido de turno, ni la curia votada.:-D
Nos podría empezar a decir cuales doctrinas católico romanas las enseñaron y practicaron los apóstoles.
Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que en la ICR se encuentra la plenitud de los medios de salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?
El Espíritu Santo por medio de aquellos de Sus hijos a los que Él designe, no los que escogen los hombres.
¡¡Exacto!!. Aplíquese el cuento. Ni el papa elegido de turno, ni la curia votada.:-D
Nos podría empezar a decir cuales doctrinas católico romanas las enseñaron y practicaron los apóstoles.
Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que en la ICR se encuentra la plenitud de los medios de salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?
Si Sansón supiera eso, tendría 17 tradiciones apostólicas para endilgarme, es evidente, no tiene ni repajolera idea...
Pero si estoy equivocado.... puede contestar Aquí (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=15092&postcount=243).
¿Quién tiene la Autoridad para enseñar sin error TODO lo referente a la Revelación de Dios, que es la fe cristiana pura de la cual hablan las Escrituras?
El Espíritu Santo por medio de aquellos de Sus hijos a los que Él designe, no los que escogen los hombres.
Hola, Maripaz.
¿Podría dar nombres específicos de "aquellos de Sus hijos", para comparar lo que predican?
Estaría bien ver si todos ellos coinciden en todo lo que predican de manera formal, y ver si son capaces de declarar sus creencias como verdades absolutas reveladas por Dios. Si no lo pueden hacer, es que simplemente no tienen la unición que usted les quiere atribuir.
¡¡Exacto!!. Aplíquese el cuento. Ni el papa elegido de turno, ni la curia votada.:-D
Nos podría empezar a decir cuales doctrinas católico romanas las enseñaron y practicaron los apóstoles.
Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que en la ICR se encuentra la plenitud de los medios de salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?
¡¡¡Tremendo cortinón humeante!!!
Si me contesta lo anterior con de una manera convincente, consideraré seriamente darle el gusto de ayudarle en sus "inquietudes" tan inquietantes.
Saludos +
Dijo Luis Fernando hace muchos años:
Pues por mucho que escribas mi estimado Sansón, seguis igual, eso si, lo que has escrito en tu último aporte es para enmarcarlo:
Palabras como prepotencia y modestia deberías estudiarlas a fondo, no olvides la humildad tampoco y recapacitar que si despues de dos mil años, habeis menos ejemplares tan ilustres, es una frase de ida y vuelta que te reventó en los 'morros' sois menos que en la era apostólica!! debierais ser muchos mas cuando decís que sois mas de mil millones de católicos...
Dulces sueños Sansón!!
No sé si no captaste lo que escribí, pero te lo traduzco a palabras aún más digeribles:
Aunque viniera San Pablo o San Pedro al foro (ambos obispos católicos), sin revelar quiénes son, no se convertirían ustedes al catolicismo. Esos milagros solo Dios los da.
Te tomas otra a mi salú. ::cool:
Saludos +
Ah ya! eres de ls que donde dije digo, quise decir diego.. solo que tienes un problema pues yo no me tengo que convertir a nada, es mas, predico el mismo evangelio que predicaban los apostoles Pablo y Pedro, la catolicidad que tienen ellos, es la misma que tengo yo, y no tengo ni la mas mínima duda, se que el catolicismo poco o nada tiene que ver con el cristianismo primitivo, tu has puesto tu fe en una manipulacion llamemos 'cristianas' (que hasta sueñas con garanbandal) tienes que dejarte de cuentos y entrar por la puerta extrecha, porque son pocos los que entran por ella.
Eso si, hablamos de cualquier cosa menos de lo que se te reclama... que nivelazo nen!!!
Maripaz
06-Nov-2010, 07:00
Hola, Maripaz.
¿Podría dar nombres específicos de "aquellos de Sus hijos", para comparar lo que predican?
Estaría bien ver si todos ellos coinciden en todo lo que predican de manera formal, y ver si son capaces de declarar sus creencias como verdades absolutas reveladas por Dios. Si no lo pueden hacer, es que simplemente no tienen la unición que usted les quiere atribuir.
¡¡¡Tremendo cortinón humeante!!!
Si me contesta lo anterior con de una manera convincente, consideraré seriamente darle el gusto de ayudarle en sus "inquietudes" tan inquietantes.
Saludos +
¿Quiere usted "trapitus sucius" de las veces que Roma ha variado en sus doctrinas?.:-D
No se trata de dar nombres, sino de frutos. Lo importante es que el mensaje del Evangelio de Jesucristo sea extendido y que muchas almas se convierten a Cristo (no a una iglesia). Conozco muchos ejemplos, sé los nombres y he visto el fruto, pues conozco a los convertidos a Cristo.
Será para usted un cortinón, pero lo cierto es que el romanismo no enseña ni practica lo mismo que los apóstoles. Ande, quédese con la "bomba" en el cuerpo, porque no podrá nunca responder a esas preguntas. Debería avergonzarse de su jactancia y ser honesto.:-(
... predico el mismo evangelio que predicaban los apostoles Pablo y Pedro, la catolicidad que tienen ellos, es la misma que tengo yo, y no tengo ni la mas mínima duda
¿Cómo te va, tío?
Oye, una preguntica: ¿Eran trinitarios o unitarios Pedro y Pablo? ¿O uno y uno?
se que el catolicismo poco o nada tiene que ver con el cristianismo primitivo
Claro. Seguramente los primeros cristianos eran protestantes todos, toditos.
tu has puesto tu fe en una manipulacion llamemos 'cristianas' (que hasta sueñas con garanbandal)
Si creo en las profecías de Garabandal es porque la Iglesia me da la libertad de hacerlo; si no, no lo haría.
Y si creo en Garabandal es porque así como está el mundo tan extremadamente urgido de un avivamiento espiritual, necesita de urgencia una ayuda tan extremadamente misericordiosa como sería el Aviso y el Gran Milagro.
¿Qué buen Padre se cansa de ver por el bien de sus hijos y no hace hasta lo imposible porque ninguno perezca? Pues ese es Dios, que creo hará algo nunca antes visto por bien nuestro.
tienes que dejarte de cuentos y entrar por la puerta extrecha, porque son pocos los que entran por ella.
Pos tú y yo seguimos aquí. ¿O me estás contestando ya desde el cielo? :confused:
Eso si, hablamos de cualquier cosa menos de lo que se te reclama... que nivelazo nen!!!
Ver mi post anterior.
Saludos +
¿Quiere usted "trapitus sucius" de las veces que Roma ha variado en sus doctrinas?.:-D
Hola, Mari.
Si es doctrina dogmática definida en Concilios aprobados por el Sucesor de Pedro o si son declaraciones ex-cathedra del mismo, déjelas venir, por favor. "Quiero ver", dijo un ciego. (Ya veo a alguien sacando de contexto esta última frase. Jeje.)
No se trata de dar nombres, sino de frutos.
Clásica escapatoria para que no se vea lo feito del asunto.
Hay ateos que dan mejores frutos que algunos "cristianos"; téngalo por seguro.
Lo importante es que el mensaje del Evangelio de Jesucristo sea extendido y que muchas almas se convierten a Cristo (no a una iglesia).
Usté decapita a Cristo, dejándolo sin Su Cuerpo: la Iglesia.
Conozco muchos ejemplos, sé los nombres y he visto el fruto, pues conozco a los convertidos a Cristo.
Con que pueda yo verificar sus respectivos credos, quiero saber de ellos, si me hace el favor.
Será para usted un cortinón, pero lo cierto es que el romanismo no enseña ni practica lo mismo que los apóstoles. Ande, quédese con la "bomba" en el cuerpo, porque no podrá nunca responder a esas preguntas. Debería avergonzarse de su jactancia y ser honesto.:-(
Mire muy bien cómo me da pena: :-D
Saludos +
Maripaz
07-Nov-2010, 05:26
Hola, Mari.
Si es doctrina dogmática definida en Concilios aprobados por el Sucesor de Pedro o si son declaraciones ex-cathedra del mismo, déjelas venir, por favor. "Quiero ver", dijo un ciego. (Ya veo a alguien sacando de contexto esta última frase. Jeje.)
Clásica escapatoria para que no se vea lo feito del asunto.
Hay ateos que dan mejores frutos que algunos "cristianos"; téngalo por seguro.
Usté decapita a Cristo, dejándolo sin Su Cuerpo: la Iglesia.
Con que pueda yo verificar sus respectivos credos, quiero saber de ellos, si me hace el favor.
Mire muy bien cómo me da pena: :-D
Saludos +
Son enseñanzas de Roma en las que se ha cambiado de idea.
Si, realmente muchos ateos son mejores de los cientos de curas pedófilos y homosexuales.
La Iglesia es la Esposa de Cristo, y Él conoce muy bien a los Suyos, y el mundo ve los frutos y el testimonio.
Su credo es la Escritura, y está bien delimitada. No así la "tradición romanista".
Por cierto, sé que no tiene la capacidad ni el valor de responder porque Roma no enseña lo mismo que los apóstoles.
... predico el mismo evangelio que predicaban los apostoles Pablo y Pedro, la catolicidad que tienen ellos, es la misma que tengo yo, y no tengo ni la mas mínima duda
¿Cómo te va, tío?
Oye, una preguntica: ¿Eran trinitarios o unitarios Pedro y Pablo? ¿O uno y uno?
Toni te contesta: Cortina de humo de la buena, falta de educación (contestar a una pregunta con otra pregunta) y en tercer lugar, me importa un pimiento si son galgos o podencos, yo solo cuento almas ganadas por Cristo.
se que el catolicismo poco o nada tiene que ver con el cristianismo primitivo
Claro. Seguramente los primeros cristianos eran protestantes todos, toditos.
Toni te contesta: Por supuesto, protestar de la fe es reafirmarse en ella, revisa un diccionario. :-D
tu has puesto tu fe en una manipulacion llamemos 'cristianas' (que hasta sueñas con garanbandal)
Si creo en las profecías de Garabandal es porque la Iglesia me da la libertad de hacerlo; si no, no lo haría.
Toni te contesta: Si llegas a decir que el Señor os da potestad, se me cae el cielo encima.... uf!!
Y si creo en Garabandal es porque así como está el mundo tan extremadamente urgido de un avivamiento espiritual, necesita de urgencia una ayuda tan extremadamente misericordiosa como sería el Aviso y el Gran Milagro.
Toni te contesta: Pero si vino Cristo a la Tierra y la mayoría pidió que lo crucificaran... ¿de verdad crees que la gente va a creer por un 'milagro' menor? el mundo no necesita avivamiento, sino ARREPENTIMIENTO de sus pecados, porque el mundo vive sin Dios y no hay nada mas efetivo que la cruz de Cristo y si no creyeron entonces, menos lo haran ahora.
¿Qué buen Padre se cansa de ver por el bien de sus hijos y no hace hasta lo imposible porque ninguno perezca? Pues ese es Dios, que creo hará algo nunca antes visto por bien nuestro.
Toni te contesta: Yo mas bien espero su segunda venida, no me lo invento porque el bíblico.
tienes que dejarte de cuentos y entrar por la puerta extrecha, porque son pocos los que entran por ella.
Pos tú y yo seguimos aquí. ¿O me estás contestando ya desde el cielo? :confused:
Toni te contesta: s/c
Eso si, hablamos de cualquier cosa menos de lo que se te reclama... que nivelazo nen!!!
Ver mi post anterior.
Toni te contesta: Nada nuevo bajo el sol...
Saludos +
Toni te desea: Buenas noches y dulces sueños.
Maripaz
07-Nov-2010, 13:11
Hola, Mari.
Si es doctrina dogmática definida en Concilios aprobados por el Sucesor de Pedro o si son declaraciones ex-cathedra del mismo, déjelas venir, por favor. "Quiero ver", dijo un ciego. (Ya veo a alguien sacando de contexto esta última frase. Jeje.)
Aquí tiene unas cuantas y bien documentadas:
http://holywar.org/txt/101er.htm
No hay peor ciego que el que no quiere ver.:-(
Su credo es la Escritura, y está bien delimitada. No así la "tradición romanista".
Hola, Maripaz.
¿Tiene ud. una lista delimitada del contenido de la Revelación en las Escrituras? (Y sabe bien a qué me refiero; por ejemplo: Revelación 1.-, 2.-, 3.-, etc., etc., hasta llegar al último detalle. Por favor que coincida con la de todos los verdaderos hijos de Dios que dice conocer; si no, es falsa. Gracias.)
Como bono, si me muestra ese listado, le muestro yo aquél que Toni tanto quiere ver (nomás no le diga, ¿OK?)
A que profetizo que no la trae y se escuda con algún ataque clásico a la Iglesia Católica...
Saludos +
Aquí tiene unas cuantas y bien documentadas:
http://holywar.org/txt/101er.htm
No hay peor ciego que el que no quiere ver.:-(
Lástima que no lee, entiende o no quiere hacer caso a lo que uno le escribe. Le pido definiciones dogmáticas y viene con estas supuestas opiniones que ni vale la pena verificar, pues sean ciertas o no, no cumplen los requerimientos necesarios para poder valer como evidencia.
Es más, ni siquiera lee, entiende o quiere hacer caso a lo que dice en ese mismo link:
"Por Fe divina y Católica, deben ser creídas todas las cosas que están contenidas en la Palabra escrita de Dios y en la tradición, y aquellas que son propuestas por la Iglesia, ya sea en un pronunciamiento solemne o en su magisterio ordinario y universal, serán creídas como divinamente reveladas". (Concilio Vaticano I, Denzinger 1792)
Lo curioso del caso es que ninguno de esas "pruebas" es doctrina dogmática, es decir, pronunciamiento solemne o algo definido en Concilios aprobados por el Vicario de Cristo.
Dispararon pura bala de salva.
A ver si Toni tiene algo mejor. Dice que en los Concilios... ::cool:
Saludos +
¿Cómo te va, tío?
Oye, una preguntica: ¿Eran trinitarios o unitarios Pedro y Pablo? ¿O uno y uno?
Toni te contesta: Cortina de humo de la buena, falta de educación (contestar a una pregunta con otra pregunta) y en tercer lugar, me importa un pimiento si son galgos o podencos, yo solo cuento almas ganadas por Cristo.
Hola, Tonino.
No esperaba menos de ti (salidón por la tangente). No me defraudaste.
Pos tú y yo seguimos aquí. ¿O me estás contestando ya desde el cielo? :confused:
Toni te contesta: s/c
Respuesta muy prudente.
Lo de Garabandal mejor lo comento allá.
Saludos +
A mi ya me vale que no puedas contestar a todo lo que se te pregunta o responde...... seguiremos esperando a que el nivel suba, pero sin tener la verdad y por mucho que se estudie....
testigo
13-Nov-2010, 04:44
Como bono, si me muestra ese listado, le muestro yo aquél que Toni tanto quiere ver (nomás no le diga, ¿OK?)
A que profetizo que no la trae y se escuda con algún ataque clásico a la Iglesia Católica...
Saludos +
Eso suena a: cruzo los dedos para que no la traiga, porque qué le voy a presentar a toni.
Estoy metiendo esta cortina de humo para salir del paso, pero si la trae ¿qué hago?
Eso suena a: cruzo los dedos para que no la traiga, porque qué le voy a presentar a toni.
Estoy metiendo esta cortina de humo para salir del paso, pero si la trae ¿qué hago?
Buenas.
No te mortifiques, testigo. Presenta tú la lista de la Revelación total contenida en la Biblia —la cual debe coincidir con la de todo soloscripturista— y yo traigo la de la contenida en la Tradición.
En sus marcas, listos...
Saludos +
testigo
13-Nov-2010, 05:24
Buenas.
No te mortifiques, testigo. Presenta tú la lista de la Revelación total contenida en la Biblia —la cual debe coincidir con la de todo soloscripturista— y yo traigo la de la contenida en la Tradición.
En sus marcas, listos...
Saludos +
Estás dejando muy mal a los de tu clase.
Estás dejando muy mal a los de tu clase.
En este tipo de temas, ya viniera el papa de Roma, que haría el mismo ridiculo, imagina que me encuentro ante el papaRatzi y le hago preguntas como la de donde está la tradición apostólica, el porque de los diez mandamientos diferentes, las falsas decretales y etc... sería una gozada y hasta lo gravaría en video. Que van hacer o decir estos sinó echar balones fuera y avestrucear de la forma que sea.... no se trata de que reunan información, es que hay cosas que no tienen, como la lista de tradiciones apostólicas.... eso si, le daran todas las vuestas que puedan.... y con mas cara que espalda hasta te pedirán la luna a cambio.... :rolleyes:
Si uno quiere ver apologética protestante del más alto nivel posible, solo hay que meditar en los aportes del buen testigo. No hay que buscar más lejos.
¿Verdá, testi? :-D
Saludos +
Si uno quiere ver apologética protestante del más alto nivel posible, solo hay que meditar en los aportes del buen testigo. No hay que buscar más lejos.
¿Verdá, testi? :-D
Saludos +
Hay un refran que dice: "El burro llamando orejón al conejo"
testigo
14-Nov-2010, 17:24
Hay un refran que dice: "El burro llamando orejón al conejo"jajajajajaja
Si uno quiere ver apologética protestante del más alto nivel posible, solo hay que meditar en los aportes del buen testigo. No hay que buscar más lejos.
¿Verdá, testi? :-D
Saludos +
En los foros apologeticos catolicos privados que visito no piensan como tu de la apologetica protestante. :-D evidentemente no puedo darte pistas. :D-
Maripaz
04-Dec-2010, 08:09
Lo importante es que hable Dios por medio de Su Palabra...eso, a muchos les incomoda, y espero que les redarguya.
“Hay camino que al hombre le parece derecho....
...........................Pero su fin es camino de muerte.”
(Proverbios 14:12)
SERVANDO SUASTE
22-Dec-2010, 01:12
Lo importante es que hable Dios por medio de Su Palabra...eso, a muchos les incomoda, y espero que les redarguya.
Amén. Eso es lo importante, y pareciera que algunos despistados catolicoromanos saben de esa importancia; por tal motivo anteponen dogmas y doctrinas de hombres.
Bendiciones-.
En el 2011 subiran el nivel, ya lo vereis... :-D
Hola, Mari. Me permito levantar una bandera roja ante sus añejaditos comentarios, pues, aunque parecen a simple vista ser muy buenos, en el fondo pueden ser nocivos para la salud cristiana.
El verdadero creyente no intenta convertir a las personas a su "iglesia" o denominación, sino que desea llevar las almas a Cristo.
No se trata pues de convertir a los demás ni en evangélicos, ni en católicos, ni en ortodoxos....sino en llevar a las almas a los pies de Cristo.
Cierto es que hay que llevar almas a Cristo, pero es también igual de cierto que ese mismo Cristo ha querido que la Iglesia que Él mismo edifica tenga una sola fe sin error alguno, así como un solo bautismo.
Dicha única Iglesia debe ser identificable hoy día, debe tener un nombre específico y una serie de cualidades sin igual en todo el cristianismo.
Dudar de estas cosas es dudar de la capacidad de Dios de edificar una Iglesia visible, con una doctrina clara y pura. Dudar de esto es relativizar la fe cristiana auténtica.
Esto es el Evangelio: Cristo es el Señor.
Sí, eso dicen muchos que niegan que es Dios, incluyéndola a ud., lamentablemente.
Buenas +
Como siempre.... tu no predicas evangelio, predicas a la institución romnano-vaticana. Yo espero y deseo que algún día seas libre para ver la diferencia.
Como siempre.... tu no predicas evangelio, predicas a la institución romnano-vaticana. Yo espero y deseo que algún día seas libre para ver la diferencia.
Desmentídme, tío, si os animáis.
pero es también igual de cierto que ese mismo Cristo ha querido que la Iglesia que Él mismo edifica tenga una sola fe sin error alguno, así como un solo bautismo.
Dicha única Iglesia debe ser identificable hoy día, debe tener un nombre específico y una serie de cualidades sin igual en todo el cristianismo.
Dudar de estas cosas es dudar de la capacidad de Dios de edificar una Iglesia visible, con una doctrina clara y pura. Dudar de esto es relativizar la fe cristiana auténtica.
"Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es" (Marcos 9.38-40).
¿Que identificación y que nombre específico tenia este que echaba fuera demonios en el nombre del Señor? ¿Acaso le reprendió el Señor? ;)
JORGE ADOLFO
21-Jun-2011, 20:29
Lo que pasa es que la apologética católica de alto nivel no puede existir ya que defiende doctrinas creadas por hombres, que ni Jesús ni los Apóstoles enseñaron. Entonces, la apologética católica se convierte en un vano intento por "defender lo indefendible"
"Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es" (Marcos 9.38-40).
¿Que identificación y que nombre específico tenia este que echaba fuera demonios en el nombre del Señor? ¿Acaso le reprendió el Señor? ;)
Hola. Claro, entonces el tener "una sola fe, un solo Señor y un solo bautismo" (Ef 4:5) es un tanto irrelevante, ¿no? Yo lo considero un conformismo espiritual, y para lo sagrado puede ser peligroso el ser conformista.
Ya ves que no a todos los separados les iba tan bien:
Hechos 19
13 Algunos judíos que andaban expulsando espíritus malignos intentaron invocar sobre los endemoniados el nombre del Señor Jesús. Decían: «¡En el nombre de Jesús, a quien Pablo predica, les ordeno que salgan!»14 Esto lo hacían siete hijos de un tal Esceva, que era uno de los jefes de los sacerdotes judíos.
15 Un día el *espíritu maligno les replicó: «Conozco a Jesús, y sé quién es Pablo, pero ustedes ¿quiénes son?»16 Y abalanzándose sobre ellos, el hombre que tenía el espíritu maligno los dominó a todos. Los maltrató con tanta violencia que huyeron de la casa desnudos y heridos.
Y ya para cerrar, ustedes, como no queriendo, tal vez sin darse cuenta, están en contra de Cristo cuando atacan a Su Iglesia. Pero si lo hacen por genuina ignorancia, Él y nosotros los perdonamos; no se preocupen.
Salud +
carisma
30-Jun-2011, 04:46
"Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es" (Marcos 9.38-40).
¿Que identificación y que nombre específico tenia este que echaba fuera demonios en el nombre del Señor? ¿Acaso le reprendió el Señor? ;)
Con está clase de justificaciones, podríamos incluir a cualquiera que predique distinto a nosotros, pues total, el requisito que Toni trae es hechar fuera demonios en el nombre de Jesús. Pare de Sufrir, fácilmente podría decirse que predican un cristianismo ortodoxo, con esa clase de justificaciones que Toni da.
Mirate en el espejo... sois vosotros los que prohibís a los demas que prediquen el evangelio, hagan milagros, echen demonios... tu ceguera espiritua no tiene límites y no te estoy ofendiendo gratuitamente, te estoy diciendo la verdad de frente.
"No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es."
Abre tus ojos!!
Shalom!!
Mirate en el espejo... sois vosotros los que prohibís a los demas que prediquen el evangelio, hagan milagros, echen demonios...
¿Qué tal, tío? Oye, esta no me la sabía. ¿Quién de nosotros los católicos les prohibimos algo a ustedes? Por fidelidad a nuestro Señor denunciamos caritativa pero claramente sus errores, y advertimos de los peligros que podrían acarrear a quienes los tengan por verdades; pero de eso a prohibírselos... :rolleyes:
"No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es."
Se reconoce que Dios obra muchos milagros también entre protestantes. Gloria a Dios por eso.
Lo trágico aquí es que ustedes hablan muy bien de Jesús, Cabeza de la Iglesia, y hablan terriblemente mal de Su único Cuerpo, que es la Iglesia Católica, con la cual incluso ustedes tienen cierta comunión gracias al bautismo válido y la fe en Jesús.
Pero mientras ayuden a salvar almas, "por nosotros son". Eso importa más que nada, aunque no por eso vamos a relativizar la única y verdadera fe cristiana, que es promulgada entera y exclusivamente por la Iglesia Católica.
Relax, unc...
Lo trágico aquí es que ustedes hablan muy bien de Jesús, Cabeza de la Iglesia, y hablan terriblemente mal de Su único Cuerpo, que es la Iglesia Católica, con la cual incluso ustedes tienen cierta comunión gracias al bautismo válido y la fe en Jesús.
Amigp Sanson la cabeza de vuestra institución no es Jesús, sino vuestros papas. Así lo afirmaron Gregorio VII y Inocencio III.
No me diras que tu sabes mas que ambos papas.
JORGE ADOLFO
07-Jul-2011, 21:01
La doctrina católica no es igual a la doctrina cristiana (de Cristo y los Apóstoles). El catolicismo es una mezcla de cristianismo y paganismo. Tienen doctrinas absurdas como la veneración de la virgen y de los santos, los patronos, el prender velas, el papado, el agua bendita, y muchas más, que nada tienen que ver con la enseñanza de Cristo y de los Apóstoles. Entonces cómo dice Sansón que la verdadera fe cristiana es la católica? Eso es absolutamente disparatado y absurdo.
¿Qué tal, tío? Oye, esta no me la sabía. ¿Quién de nosotros los católicos les prohibimos algo a ustedes? ...
Gracias al Señor, hoy no hay inquisición
http://1.bp.blogspot.com/_vgJXzcp8IlI/TMhl1tRqLBI/AAAAAAAAAA8/ker5Je-d5dE/s320/FOTO+7.gif
Si estimado mi estimado galaxy II, esa tu iglesia asesinó a millones de personas por predicar un evangelio diferente al de la Intitución católico-romana... eso de una iglesia pura sin arrugas ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha" (Efesios 5.25-27)
Ejeeeeeem, eeeejeeeeeeeeeem!! :rolleyes:
La ramera está manchada con la sangre de los martires... no se para que lo escribo... si no lo puedes leer.
¿Sigo? ::cool:
Hola, Tobi.
Amigp Sanson la cabeza de vuestra institución no es Jesús, sino vuestros papas. Así lo afirmaron Gregorio VII y Inocencio III.
No me diras que tu sabes mas que ambos papas.
Cabeza visible de la Iglesia, sí.
Si sabes de algún documento eclesial que niegue que Cristo es la Cabeza Suprema de Su Cuerpo, la Iglesia, lo quisiera ver cuanto antes.
Que tengas un buen día
Maripaz
10-Jul-2011, 09:38
¿Dónde dice Dios que el "papa" ha de ser cabeza visible?
¿Dónde dice Dios que tenga que existir la figura papal?
:-D
¿Dónde dice Dios que el "papa" ha de ser cabeza visible?
¿Dónde dice Dios que tenga que existir la figura papal?
:-D
Un 'supuesto papa' Gregorio el grande dijo:
“El que se llamare o buscare ser llamado Obispo Universal o sacerdote universal sería el precursor del Anticristo”, y que ese título en si es “un nombre de blasfemia”
La ceguera de algunos no tiene límites. ::cool:
carisma
11-Jul-2011, 04:18
Gracias al Señor, hoy no hay inquisición
http://1.bp.blogspot.com/_vgJXzcp8IlI/TMhl1tRqLBI/AAAAAAAAAA8/ker5Je-d5dE/s320/FOTO+7.gif
Si estimado mi estimado galaxy II, esa tu iglesia asesinó a millones de personas por predicar un evangelio diferente al de la Intitución católico-romana... eso de una iglesia pura sin arrugas ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha" (Efesios 5.25-27)
Ejeeeeeem, eeeejeeeeeeeeeem!! :rolleyes:
Millones??? Pero si partimos de tu forma de argumentar, los supuestos mártires a los que tu haces mención, no eran mejor que la Iglesia Católica, pues lo primero que hicieron tus supuestos mártires, fue expulsar a los católicos de los paises protestantes y matar a los que no profesaran su credo, sino revisa como le fue a los anabaptistas con los luteranos, a los metodistas con los calvinistas y que decir de los anglicanos. Y eso sin mencionar lo que tanto luteranos, calvinistas, metodistas y anglicanos le hicieron a los católicos en los paises en donde lograron predominar.
La ramera está manchada con la sangre de los martires... no se para que lo escribo... si no lo puedes leer.
¿Sigo? ::cool:
Y cuales mártires??? Esos no eran mártires sino herejes, que lo primero que hicieron cuando lograron el poder fue imponer su credo y matar y expulsar a todo el que lo rechazaba.
carisma
11-Jul-2011, 04:25
Un 'supuesto papa' Gregorio el grande dijo:
“El que se llamare o buscare ser llamado Obispo Universal o sacerdote universal sería el precursor del Anticristo”, y que ese título en si es “un nombre de blasfemia”
La ceguera de algunos no tiene límites. ::cool:
Hablando de cegueras... Este caballito de batalla que primero lo uso Tobi y ahora tu Toni, ha sido respondido hasta el cansancio. En Iglesia.net, Tobi lo único que logró afirmar gratuitamente fue que las Epistalas de Gregorio eran falsas cuando se le demostró que San Gregorio, aunque no se hiciera llamar Obispo Universal, era conciente de tener autoridad sobre toda la Iglesia.
Millones??? Pero si partimos de tu forma de argumentar, los supuestos mártires a los que tu haces mención, no eran mejor que la Iglesia Católica, pues lo primero que hicieron tus supuestos mártires, fue expulsar a los católicos de los paises protestantes y matar a los que no profesaran su credo, sino revisa como le fue a los anabaptistas con los luteranos, a los metodistas con los calvinistas y que decir de los anglicanos. Y eso sin mencionar lo que tanto luteranos, calvinistas, metodistas y anglicanos le hicieron a los católicos en los paises en donde lograron predominar.
Y cuales mártires??? Esos no eran mártires sino herejes, que lo primero que hicieron cuando lograron el poder fue imponer su credo y matar y expulsar a todo el que lo rechazaba.
Disculpa Carisma, no desvies el tema, estamos hablando de la Institución católica y sus crimenes, desde cuando Dios ordenó a la iglesia católica asesinar a herejes?
Un 'supuesto papa' Gregorio el grande dijo:
“El que se llamare o buscare ser llamado Obispo Universal o sacerdote universal sería el precursor del Anticristo”, y que ese título en si es “un nombre de blasfemia”
La ceguera de algunos no tiene límites. ::cool:
Carisma contestó:
Hablando de cegueras... Este caballito de batalla que primero lo uso Tobi y ahora tu Toni, ha sido respondido hasta el cansancio. En Iglesia.net, Tobi lo único que logró afirmar gratuitamente fue que las Epistalas de Gregorio eran falsas cuando se le demostró que San Gregorio, aunque no se hiciera llamar Obispo Universal, era conciente de tener autoridad sobre toda la Iglesia.
¿Pero es que no te das cuenta de lo que enredais un tema para que se pueda aproximar a vuestros intereses?
Decir que Gregorio era consciente de su autoridad sobre toda la iglesia habiendo escrito que el que se llamara o reclamase el obispado universal era el precursor del anticristo....
Lo que os teneis que tragar!!! y si no, usais el roma locuta... ese es vuestro fundamento... un inventó sin apoyo escritural.
Seguimos...
JORGE ADOLFO
11-Jul-2011, 23:18
El catolicismo es una mezcla de cristianismo y paganismo. No es cristianismo puro, ya que tiene muchas doctrinas que no enseñaron ni Jesús ni los Apóstoles. Tiene muchas doctrinas de hombres, y quizás, de demonios, en algunos casos.
El catolicismo es una mezcla de cristianismo y paganismo. No es cristianismo puro...
Hola, Jorge. Oye, y el cristianismo puro, esa fe pura e infalible, ¿quiénes la profesan y viven hoy día? ¿Cómo se les conoce dentro de las tantas facetas que tiene el cristianismo?
Te pregunto porque quisiera indagar un poco acerca de la historicidad de esos famosos cristianos verdaderos que obviamente para ti y otros no somos los católicos, ni los "ortodoxos", y ni siquiera los también soloscripturistas protestantes (especialmente porque, al creer en el Dios trino y uno, ya no es pura nuestra fe, según algunos de ustedes).
Vamos viendo con qué puedes sustentar tu fe independientemente de lo que piensan que dicen las Escrituras.
Buenas +
Lástima que no podemos preguntar al eunuco que bautizó Felipe, creyó en el Señor, se bautizó y se marchó!! Ahora.. yo estoy seguro de que Felipe le predicó toda esa parafernalia de la iglesia verdadera, demas monsergas y algún que otro cuento chino. :rolleyes:
Estimado Sansón: ¿Quieres aún saber lo que es cristianismo puro? pero te tienes que quitar tus lentes romanistas... haz un exfuerzo!!
Cree en el Señor Jesucristo y serás salvo, te puedes leer Juan 3:16 otra vez y quien sabe, si abres tu corazón podrás contemplar la sencillez, la belleza y la hermosura del Evangelio.
Shalom!!
JORGE ADOLFO
24-Jul-2011, 00:02
El cristianismo puro es el que se fundamenta solamente en Cristo y los Apóstoles. El catolicismo toma algunas cosas de Cristo y los Apóstoles y las mezcla con doctrinas diversas y extrañas. El catolicismo romano no se conforma a la sana doctrina, que es la enseñanza de Cristo y los Apóstoles. Le agrega muchas cosas extrañas al cristianismo original.
El cristianismo puro es el que se fundamenta solamente en Cristo y los Apóstoles...
Hola. Por fin leo que escribes una verdad relacionada al cristianismo.
Bien, y ¿cómo se le conoce en el mundo al grupo de cristianos que viven y profesan esa única fe pura e infalible?
No me estás evadiendo... ¿verdad? :confused:
El catolicismo toma algunas cosas de Cristo y los Apóstoles y las mezcla con doctrinas diversas y extrañas. El catolicismo romano no se conforma a la sana doctrina, que es la enseñanza de Cristo y los Apóstoles. Le agrega muchas cosas extrañas al cristianismo original.
Sí, hombre; lo llevas diciendo ya por buen rato. Ahora te reto a que me demuestres lo que tú tienes por cristianismo verdadero. Vamos analizándolo poco a poco desde varios puntos de vista.
Que pases un buen día +
JORGE ADOLFO
24-Jul-2011, 19:35
Cristianismo verdadero es aquel cuyas creencias y prácticas coinciden totalmente con las creencias y prácticas de Cristo y los Apóstoles. Que no tiene ningún "agregado". Por ejemplo: ni Jesús ni los Apóstoles enseñaron la "doctrina de la trinidad". Lo ves? Ese es un agregado, una añadidura post-apostólica: no es doctrina apostólica ni cristiana.
Cristianismo verdadero es aquel cuyas creencias y prácticas coinciden totalmente con las creencias y prácticas de Cristo y los Apóstoles. Que no tiene ningún "agregado". Por ejemplo: ni Jesús ni los Apóstoles enseñaron la "doctrina de la trinidad". Lo ves? Ese es un agregado, una añadidura post-apostólica: no es doctrina apostólica ni cristiana.
Escribes mucho de lo mismo y sigues sin contestar mi pregunta. Si así piensas seguir, descansa, que ya pronto de dejo de atormentar.
¿Te refieres a los Testigos de Jehová? ¿A los Pentecostales Unicitarios? ¿A los Judíos Mesiánicos? ¿A...?
Buenas +
JORGE ADOLFO
27-Jul-2011, 00:41
Se les conoce simplemente como "cristianos". Es decir, todos aquellos que se conforman a la sana doctrina. Porque los hijos de Dios NO PERTENECEN A LAS DENOMINACIONES.
Apropiándote el mismo título que ya se habían reservado los protestantes no ganas nada. Lo que quería es ir viendo cómo se conectan los antecesores de tu congregación con los apóstoles.
Digo, deben de tener bastantita evidencia para demostrar que son los que profesan la fe cristiana impoluta e infalible desde el principio. Es una afirmación fuerte que debe tener fuertes bases que la sostengan, no solo su personal interpretación de algunos textos declarados como inspirados por Dios por una Iglesia que no es a la que perteneces.
Hasta luego +
Se conectan a traves de personas y sus razonamientos humanos o será mejor que se conecten porque se predica el mismo evangelio que predicaron Jesus y sus Apóstoles tal y como viene registrado en la Palabra de Dios LA BIBLIA!!
La institución católica y sus conexiones... hay veces que parece que sufren alceimer colectívo o cuando menos perdida de memoria a su favor... si nos ponemos aquí a publicar las veces que un 'sucesor de Pedro' y sus adláteres sinverguenzearon, calumniaron, acusaron y asesinaron a todo aquel que no pensaba como ellos... ah claro!! ahí no se rompión esa tan 'maravillosa' cadena apostólica... y por si faltaba la guinda... seguró que un apapucio ya pidió perdón por todo ellos, pelillos a la mar...::cool:
Nos mandan a Carisma y a Sansón para salir del paso o será porque verdaderamente no hay apologetas católicos de alto nivel?
En el primer aporte de este epigrafe se lee:
"Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente."
¿Quien despacha a quien? ::cool:
JORGE ADOLFO
27-Jul-2011, 23:15
Apropiándote el mismo título que ya se habían reservado los protestantes no ganas nada. Lo que quería es ir viendo cómo se conectan los antecesores de tu congregación con los apóstoles.
Mi congregación? A qué te referías? Yo pertenezco a la Iglesia.
Digo, deben de tener bastantita evidencia para demostrar que son los que profesan la fe cristiana impoluta e infalible desde el principio. Es una afirmación fuerte que debe tener fuertes bases que la sostengan, no solo su personal interpretación de algunos textos declarados como inspirados por Dios por una Iglesia que no es a la que perteneces.
La fe cristiana impoluta e infalible desde el principio es la de Cristo y los Apóstoles, que figura en el Nuevo Testamento: esa es la fe que intento profesar. La interpretación de los textos no es personal, ya que la Palabra de Dios no está sujeta a interpretaciones de hombres; yo simplemente afirmo lo que Dios dice en su Palabra.
Hasta luego +
Hasta pronto chico.
carisma
30-Jul-2011, 03:47
Nos mandan a Carisma y a Sansón para salir del paso o será porque verdaderamente no hay apologetas católicos de alto nivel?
En el primer aporte de este epigrafe se lee:
"Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente."
¿Quien despacha a quien? ::cool:
Pero miren quien habla? Yo por lo menos no me considero un apologeta, pues me falta mucho que aprender. Lo cierto es que aún en mi poco conocimiento he logrado conocer las artimañas de los evangélicos, que pretenden enseñar la Verdad, aún cuando ni entre ellos mismos la hay. Lo cierto Toni es que para que venga un apologeta de alto nivel, primero debería de haber argumentos de alto nivel, pues los tuyos y los demás no pasan a ser los mismos y trillados temas. Sino mira a tu hermana Alabanza que ha hecho varias afirmaciones, pero cuando se le ha pedido respuestas sólo se limita a decir que las muestran están allí, pero no dice en donde, a lo mejor confunde su imaginación con algo concreto.
En fin...
Hasta pronto chico.
Hola. Después de leer este post unas 3 veces me di cuenta que me habías contestado (de muy mal gusto) dentro de mi propio post.
Total que no dices nada nuevo. Decir que eres "simplemente cristiano" y que tú no interpretas nada de la Escritura, sino que solamente "simplemente afirmas lo que Dios dice en su Palabra" es lo mismo que me diría prácticamente cualquier protestante.
Pero estoy seguro que tu "denominación" tiene un nombre y una interpretación de las Sagradas Escrituras bien particular y específica. "Simplemente" no te quieres quitar la máscara.
No' vemo', chico. Que la pase' bien. +
Lo cierto Toni es que para que venga un apologeta de alto nivel, primero debería de haber argumentos de alto nivel...
Así es. Si a humildes laicos como nosotros no nos pueden...
Que estés bien +
Pero miren quien habla? Yo por lo menos no me considero un apologeta, pues me falta mucho que aprender. Lo cierto es que aún en mi poco conocimiento he logrado conocer las artimañas de los evangélicos, que pretenden enseñar la Verdad, aún cuando ni entre ellos mismos la hay. Lo cierto Toni es que para que venga un apologeta de alto nivel, primero debería de haber argumentos de alto nivel, pues los tuyos y los demás no pasan a ser los mismos y trillados temas. Sino mira a tu hermana Alabanza que ha hecho varias afirmaciones, pero cuando se le ha pedido respuestas sólo se limita a decir que las muestran están allí, pero no dice en donde, a lo mejor confunde su imaginación con algo concreto.
En fin...
Te debe fastidiar un montón en tu fuero interno que tanto Alabanza como yo lo único que defiendemos es el evangelio tal y como lo predicaron el Señor y sus apostoles, un cristiano puede predica el evangelio de forma muy simple leyendo el Evangelio de Juan (lo que cualquiera puede leer en una Biblia) los romanistas neceistais mas cosas, porque predicais a la institución y al papa por encima del evangelio, me recordé aquel pasaje que dice: "fariseo ciego que..."
En cuanto al nivel de la apologetica católica en Internet, no lo dije yo, lo dijo Luis Fernando Perez (católico él) en cualquier caso, a mi solo me importa que todos estos debates queden en la Net y que cada lector saque sus conclusiones.
Continuamos...
Así es. Si a humildes laicos como nosotros no nos pueden...
Que estés bien +
Faraón también endureció su corazon y así le fué.
JORGE ADOLFO
30-Jul-2011, 19:55
A Sansón respondo: gracias a Dios pertenezco a la Iglesia, a la que Jesús se refirió así. "sobre esta roca edificaré MI IGLESIA". No hay "otras" iglesias de Jesús, El tiene UNA SOLA. Ja Ja Ja
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=2 width="100%"><TBODY><TR><TD>Luis Fernando Pérez Bustamante (http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/mostrar_autor.php?autor=Luis Fernando Pérez Bustamante&PHPSESSID=7038eaa69b66feb8f48d7d1d552a952b)</TD><TD class=titnoticia align=right>http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/print.gif (http://javascript<b></b>:document.location='imprimir.php?id_noticia=7351'; ) http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/iconos/enviar_noticia.gif (http://javascript<b></b>:js_Ventana("enviar_amigo.php?id_noticia=7351",350,250);) </TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE cellPadding=8 width="100%"><TBODY><TR><TD align=justify>¿Por qué la Iglesia no invierte en apologética católica en Internet?
En español falta apologética de alto nivel, que sí existe en inglés, y por eso hay toda una corriente de conversos anglosajones en la Iglesia.
Esto es una carta a los obispos sobre el estado de la apologética católica en Internet.
Les escribo para expresarles mi preocupación sobre lo que considero como penoso estado de la apologética católica en lengua española. En Internet, y yo diría que también en la "vida real", la apologética católica hispana está en mantillas comparada con la que se hace en otras lenguas. Existe un déficit espantoso de acceso a textos, citas, libros, etc, etc.
Hablo de una apologética de alto nivel, no de esa que se usa para despachar en media hora a testigos de Jehová, evangélicos y similares que estén poco formados teológicamente. Para esa apologética de bolsillo sí hay material de sobra en nuestra lengua, aunque me aventuro a decir que la mayoría de los católicos de a pie la desconocen.
Yo me he tirado más de 7 años dedicando horas y horas y más horas (sin duda demasiadas, pues buena parte de ellas se las he robado a mi familia) a defender la fe de la Iglesia en diversos foros y listas de correo de Internet. Y ha habido momentos en que me he encontrado atado de pies y manos porque no tenía posibilidad de acceder a material que me ayudara a responder a determinadas materias, sobre todo de orden patrístico e histórico.
Aunque puedo leer el inglés con cierta facilidad, no puedo pasarme la vida traduciendo libros, argumentos y citas que no encuentro en mi idioma. De tal forma que a veces he pensado abandonar completamente esta actividad, porque no me apetece tener que quedarme a medias en un debate por no tener acceso a la bibliografía necesaria. No porque yo quede mal, que me importa un pimiento, sino porque quien queda mal es la postura de la Iglesia.
Grandes apologetas en inglés, ninguno en español
Quizás puedo sonar muy drástico pero creo que la Iglesia no da la más mínima importancia a la apologética castellano-parlante en la red. Puedo nombrar a más de cinco grandes apologetas católicos de habla inglesa pero ni uno sólo que hable o escriba en español.
La labor de esos grandes apologetas está siendo fundamental para que se esté produciendo un río de conversiones del protestantismo al catolicismo en EEUU. Esas conversiones (y lo dice alguien consciente de que el Señor le ha usado para ayudar a algunos) las contamos con los dedos de una mano en España e Hispanoamérica.
Ustedes ven como, sobre todo en Hispanoamérica, los católicos mal formados se van por manadas a las iglesias evangélicas y las sectas, y no parece que hagan mucho para formar apologéticamente a sacerdotes, teólogos y laicos. Es decir, no tenemos muchos continuadores de la labor apologética de San Francisco de Sales entre nuestros obispos, a pesar de que Internet podría considerarse como un nuevo Chablais al que conquistar para nuestra Iglesia.
Llaneros solitarios
Algunos curas y laicos hacemos de llaneros solitarios, con pocos medios, en medio de un campo de batalla donde se juega la salvación de muchas almas. No lo hacemos por otra razón que no sea el amor a Dios y a su Iglesia. Pero no creo que sea mucho pedir a nuestra Madre y Maestra que se implique un poco más en esta tarea. Que nos ayude, que nos facilite la labor, que ponga a nuestra disposición buenos materiales, que forme a buenos apologetas, que cree organismos para que ellos se coordinen, que haya un plan de acción pastoral específico en el que ellos hagan bien su labor, ya sea en Internet, ya sea en los medios de comunicación, ya sea en la calle.
La Iglesia ha de entender que la apologética no es antiecuménica sino la mejor herramienta para un sano ecumenismo con los hermanos separados. Y en todo caso, es la mejor herramienta para evitar la sangría de católicos hispanos en dirección hacia el protestantismo y las sectas. Católicos que por lo general acaban por convertirse en furibundos anticatólicos, la antítesis del ecumenismo.
Insisto: es la Iglesia, como institución, quien tiene que poner los medios, el personal y hasta el dinero que haga falta. Ha de promover la publicación de libros apologéticos en la red y procurar su difusión masiva; ha de procurar la creación y difusión de más portales como ################ (http://################ (http://################/) , que lleva casi 4 años sin actualizarse), ####### ( http://www.#######.org (http://www.#######.org/) , es lo mejor que hay) y de grupos de apologetas especializados en diversas ramas (patrología, historia de la Iglesia, protestantismo histórico, sectas, ateísmo/agnosticismo, etc); ha de introducir, siquiera de forma elemental, la apologética en la formación catequética para así dar un arma eficaz a jóvenes y adultos católicos, que muchas veces no saben ni cómo dar razón de su fe cuando se les requiere.
Es una tarea ingente que no podemos realizar cuatro y el de la botella por mucho ánimo que tengamos. Y espero que esta carta sirva también de acicate a ese gran número de teólogos que casi nunca asoman su cabeza por la red, y que se pasan la vida escribiendo libros que apenas leen ellos mismos.
En España no sufrimos todavía el trasvase de católicos al protestantismo porque padecemos algo bastante peor: su paso a la indiferencia religiosa.
Pero aun así, muchos de los inmigrantes que nos llegan del otro lado del océano son ya miembros de iglesias evangélicas o de sectas, y saben muy bien como captar a sus compatriotas católicos que llegan acá y no se integran con facilidad en nuestras parroquias.
Éstos últimos necesitan de una buena apologética católica que les ayude a mantenerse en la Iglesia. Y creo que no hace falta que les diga lo útil que también sería una buena apologética a la hora de combatir a la disidencia teológico-eclesial, que ustedes han señalado como una de las principales responsables de la secularización interna. Hay algo mucho mejor que condenar a los heterodoxos: desmontar sus argumentos de forma pública y notoria.
Dios les bendiga y les guarde,
Luis Fernando Pérez Bustamante
</TD></TR></TBODY></TABLE>
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7351&id_seccion=10
y
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/02/10/carta_a_los_obispos_sobre_el_estado_de_l
*Color y negritas añadidas
Me parece mi estimado Luis Fernando, que seguimos igual, una cosa es adquirir nivel y otra responder a base de copiadas en webs católicas, la apologetica de bolsillo aquí es insuficiente, nada nuevo bajo el sol.
Hari Seldon
28-Nov-2011, 19:43
Hola, toni, "nuestra apologética" es de hecho, exposición y defensa del Verdadero Evangelio, y contra eso quienes no pueden nada son todos sus enemigos, pues Cristo prometió a la Iglesia que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella.
Saludos!!!
Ah, caray!, Toni, parece que caducó el baneo que me hiciste.
Pero... saludos!
Supongo que te abrás aplicado para adquirir nivel... si, se levantaron todos los arrestos en prevención, no os porteis mal.
Me alegra saber que estas bien.
Hari Seldon
28-Nov-2011, 20:17
Supongo que te abrás aplicado para adquirir nivel... si, se levantaron todos los arrestos en prevención, no os porteis mal.
Me alegra saber que estas bien.
Igualmente me da gusto saber que tú lo estás. Y aunque parezca extraño, hecho mucho de menos a algunos apologistas protestantes duros de roer (duros, no imposibles), como Fernando Saraví, Daniel Sapia, Rubén Funes... pero parece que ya se ausentaron del Internet.
Saludos!
Me dejaron escrito que si aparecía algún opononente verdaderamente bueno, que les avisara. De momento no hace falta, con una apologetica muy básica, y urgando en los escandalos de la religión dominante, es suficiente.
Hari Seldon
29-Nov-2011, 21:00
Me dejaron escrito que si aparecía algún opononente verdaderamente bueno, que les avisara. De momento no hace falta, con una apologetica muy básica, y urgando en los escandalos de la religión dominante, es suficiente.
No me refiero a su actividad en tu foro, estimado Toni, a Saraví hace años que no lo veo en los foros. Daniel Sapia lleva más de un año sin actualizar NADA de su sitio web, ya ni siquiera sube correos que le llegan, y Rubén a mi me dijo que ya no le atraía mucho el asunto de los foros.
Urgar en los escándalos es interesante, sin duda, pero insuficiente. Hay otras cosas en que urgar.
Saludos!
SERVANDO SUASTE
29-Nov-2011, 21:08
hari : Urgar en los escándalos es interesante, sin duda, pero insuficiente. hay otras cosas en que urgar.
No imagino esas otras cosas en que urgar.............
Igualmente me da gusto saber que tú lo estás. Y aunque parezca extraño, hecho mucho de menos a algunos apologistas protestantes duros de roer (duros, no imposibles), como Fernando Saraví, Daniel Sapia, Rubén Funes... pero parece que ya se ausentaron del Internet.
Saludos!
No sé si a Rubén (ni a Maripaz) se le deba considerar protestantes, ya que niegan la Trinidad.
Bienvenido de nuevo al foro, Hari. Me pregunto si a "la" Lombriz Intestinal le fue otorgada la resurrección al foro también.
Hari Seldon
05-Dec-2011, 16:51
No sé si a Rubén (ni a Maripaz) se le deba considerar protestantes, ya que niegan la Trinidad.
Bienvenido de nuevo al foro, Hari. Me pregunto si a "la" Lombriz Intestinal le fue otorgada la resurrección al foro también.
Saludos, hermano! Gusto de verte, y tal vez algún día veamos a Lombriz de nuevo.
Saludos!
carisma
06-Dec-2011, 03:53
Ah, caray!, Toni, parece que caducó el baneo que me hiciste.
Pero... saludos!
Me alegro mucho, que hayas vuelto al foro, estimado hermano.
Dios te bendiga.
No sé si a Rubén (ni a Maripaz) se le deba considerar protestantes, ya que niegan la Trinidad.
.
Sabes que eso no es cierto, yo al igual que ellos, soy reacio a usar el termino inventado por lo hombres, pero si creo en un Dios en tres personas.
Saludos, hermano! Gusto de verte, y tal vez algún día veamos a Lombriz de nuevo.
Saludos!
Recuerdo que esa lombriz está a la verdadera altura que tiene la apologetica católica en Internet.
Sabes que eso no es cierto, yo al igual que ellos, soy reacio a usar el termino inventado por lo hombres, pero si creo en un Dios en tres personas.
¿Dices que no es cierto que Rubén y Maripaz niegan la doctrina de la Trinidad? Es lo que afirmé y sostengo.
Y hablando de inventos, conozco de un protestante super-anticatólico que, si no supiera que estás de su lado, muy posiblemente se burlaría esta tu respuesta diciéndote algo como: "Entonces tu Dios está hecho de cuatro seres: Uno metido en tres".
Nomás lo comento para que veas que hasta tu manera de definir en términos humanos (inventados también) un misterio tan grande como la Trinidad puede ser criticada.
Salud +
Yo fijate que he tendo a 7Truenos (Julio Parada) como moderador de estos foros y salvo su obstinación en los cristianos evangélicos trinitarios, no vi nunca nada peligroso en él, yo me gozo con todos aquellos que han aceptado a Cristo como UNICO y SUFICIENTE Salvador, todos los demás, estais en el mismo saco, incluídos todos aquellos protestantes nominales y que jamás han tenido esa relación directa con el Rey de reyes.
Que por ahí pululan creyentes con otros tipos de obstinaciones, seguro que si!! yo conozco protestantes protransustancionalistas, antisemitas, antimasones, prohomosexuales, etc, etc, etc...
Yo hace años que no debato sobre el concepto de la trinidad, entre otras cosas porque no afecta a la salvación, ese tipo de parametros son iguales a los que empleó la inquisición, a los que emplea actualmente la religión dominante del ultimo milenio.
La apologetica católica por eso nunca pasará de ser una apologetica de bolsillo, se saben bien la lección, pero es del todo insifuciente, porque nosotros nunca pondremos a la institución por encima del Creador, ni de su Palabra. (la que no tenemos ninguna duda que viene de Él)
Saludos.
carisma
12-Dec-2011, 02:40
Yo fijate que he tendo a 7Truenos (Julio Parada) como moderador de estos foros y salvo su obstinación en los cristianos evangélicos trinitarios, no vi nunca nada peligroso en él, yo me gozo con todos aquellos que han aceptado a Cristo como UNICO y SUFICIENTE Salvador, todos los demás, estais en el mismo saco, incluídos todos aquellos protestantes nominales y que jamás han tenido esa relación directa con el Rey de reyes.
Que por ahí pululan creyentes con otros tipos de obstinaciones, seguro que si!! yo conozco protestantes protransustancionalistas, antisemitas, antimasones, prohomosexuales, etc, etc, etc...
Yo hace años que no debato sobre el concepto de la trinidad, entre otras cosas porque no afecta a la salvación, ese tipo de parametros son iguales a los que empleó la inquisición, a los que emplea actualmente la religión dominante del ultimo milenio.
La apologetica católica por eso nunca pasará de ser una apologetica de bolsillo, se saben bien la lección, pero es del todo insifuciente, porque nosotros nunca pondremos a la institución por encima del Creador, ni de su Palabra. (la que no tenemos ninguna duda que viene de Él)
Saludos.
Vaya falsedad!!! Dicen no poner a la institución sobre la Palabra de Dios, pero bien que anteponen sus propias interpretaciones a las de los demás. Decir, que negar que Cristo sea Dios, no afecta a la Salvación, es simplemente increible.
Lo que no comprendo porque entonces se escandalizan de la doctrina de los TJ, total es otra forma de interpretar la divinidad, que en todo caso, por lo visto en este comentario, da igual que Cristo sea un simple mortal que divino. :confused:
Tu estas mal de la azotea, ¿Acaso niego yo que Cristo sea Dios? eso es una calumnia barriobajera y cloaquera.
Hari Seldon
12-Dec-2011, 21:39
Sabes que eso no es cierto, yo al igual que ellos, soy reacio a usar el termino inventado por lo hombres, pero si creo en un Dios en tres personas.
Curioso... todos los términos de la lengua española han sido inventados por hombres. La misma palabra "Dios" es un término inventado por hombres. ¿Entonces?
carisma
12-Dec-2011, 23:49
Tu estas mal de la azotea, ¿Acaso niego yo que Cristo sea Dios? eso es una calumnia barriobajera y cloaquera.
He dicho yo que tu la niegues? Lo que he dicho que según tu forma de ver las cosas, da igual que alguien crea que Cristo sea Divino o no, pues según tu, eso no afecta a la salvación. Por lo cual apunto al caso de los TJ, pues ellos aceptan a Jesús como Señor y Salvador, pero niegan que sea Divino.
Curioso... todos los términos de la lengua española han sido inventados por hombres. La misma palabra "Dios" es un término inventado por hombres. ¿Entonces?
Dios está en la Palabra sin importar el idioma que esté escrita, cuando puedas me indicas donde aparece la palabra trinidad en la Biblia.
Otro dato, no uso tampoco la palabra jehová.
Veo que no habeis estudiado, el nivel de la apologetica católica sigue siendo el mismo, no se le puede pedir peras a los olmos.
He dicho yo que tu la niegues? Lo que he dicho que según tu forma de ver las cosas, da igual que alguien crea que Cristo sea Divino o no, pues según tu, eso no afecta a la salvación. Por lo cual apunto al caso de los TJ, pues ellos aceptan a Jesús como Señor y Salvador, pero niegan que sea Divino.
¿Acaso tu eres el que va a juzgar al Mundo?
Hari Seldon
13-Dec-2011, 20:14
Dios está en la Palabra sin importar el idioma que esté escrita, cuando puedas me indicas donde aparece la palabra trinidad en la Biblia.
De hecho la palabra "Dios" tampoco está en la Biblia, porque la Biblia no se escribió en español. Ni siquiera la misma palabra "Biblia" está en la Biblia. Y por supuesto, "Trinidad" tampoco, aunque entiendo que tú sí crees en la Trinidad (Un sólo Dios en tres personas distintas).
Saludos!
a ver... no hay duda que los catolicos estudiados son expertos en falasias mentirosas...
Vaya falsedad!!! Dicen no poner a la institución sobre la Palabra de Dios, pero bien que anteponen sus propias interpretaciones a las de los demás. Decir, que negar que Cristo sea Dios, no afecta a la Salvación, es simplemente increible.
siempre han eseñado eso no se haga el disimulado que solo hace el ridiculo.
Ponen a la institucion como UNICA el cual es ni de pronuciar siquiera icar que da gua#### de pollo...." columan y valuarte ", fundada por pedro, pueden ponerle el titulo que quiera al estilo holywood.....que el eterno se manifieste es otro rollo...je
una cosa es como CREDO y pronunciarlo como perico cualquiera lo hace con un rezo y señas....y otra cosa es que verdaderamente sea real sino al que el Señor se lo revele...lo siento asi dice la palabra.
Juan 14:21 El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él.
columna y verdad....
!! Shalom !!
!! Shalom !!
De hecho la palabra "Dios" tampoco está en la Biblia, porque la Biblia no se escribió en español. Ni siquiera la misma palabra "Biblia" está en la Biblia. Y por supuesto, "Trinidad" tampoco, aunque entiendo que tú sí crees en la Trinidad (Un sólo Dios en tres personas distintas).
Saludos!
Deberíamos hacer como el pueblo de Israel que se dirige a Él como el Creador, el Omnipotente, el Todopoderoso, el Altisimo, El Eterno, El que todo lo ve, El que todo lo oye, etc, etc..
Y escribes bien, yo creo en un Dios en tres personas, no me gusta usar la palabra trinidad, pues cada añadido humano es un alejamiento mas de la voluntad del Creador.
He dicho yo que tu la niegues? Lo que he dicho que según tu forma de ver las cosas, da igual que alguien crea que Cristo sea Divino o no, pues según tu, eso no afecta a la salvación. Por lo cual apunto al caso de los TJ, pues ellos aceptan a Jesús como Señor y Salvador, pero niegan que sea Divino.
Es que eso de "si no creéis que YO SOY, moriréis en vuestro pecado" ya ha de haber caducado... :o=o: La verdad está increíble el relativismo protestantil.
Lo bueno es que el juicio final es de Dios (que si no ya se hubieran echado la soga al cuello muchos). Ya nos pagará a cada uno según nuestras consciencias y nuestras obras.
carisma
14-Dec-2011, 03:47
Es que eso de "si no creéis que YO SOY, moriréis en vuestro pecado" ya ha de haber caducado... :o=o: La verdad está increíble el relativismo protestantil.
Lo bueno es que el juicio final es de Dios (que si no ya se hubieran echado la soga al cuello muchos). Ya nos pagará a cada uno según nuestras consciencias y nuestras obras.
:-D
Así es. En la forma de ver las cosas según Toni, cualquiera que acepte a Jesús como Señor y Salvador es su hermano, aunque este le niegue la Divinidad a Cristo. Lo extraño de todo es aunque un católico afirme que a recivido a Jesús como su Señor y Salvador, allí la cosa combia, pues buscan errores hasta en las cosas más minimas.
Toni debería de especificar que son sus hermanos en la fe todos aquellos que acepten a Jesús como su Salvador a excepción de los católicos. Lol.
carisma
14-Dec-2011, 03:50
a ver... no hay duda que los catolicos estudiados son expertos en falasias mentirosas...
siempre han eseñado eso no se haga el disimulado que solo hace el ridiculo.
Ponen a la institucion como UNICA el cual es ni de pronuciar siquiera icar que da gua#### de pollo...." columan y valuarte ", fundada por pedro, pueden ponerle el titulo que quiera al estilo holywood.....que el eterno se manifieste es otro rollo...je
una cosa es como CREDO y pronunciarlo como perico cualquiera lo hace con un rezo y señas....y otra cosa es que verdaderamente sea real sino al que el Señor se lo revele...lo siento asi dice la palabra.
Juan 14:21 El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él.
columna y verdad....
!! Shalom !!
!! Shalom !!
???????????????????????????? Alguien le entiende?
La de tonterías que uno tiene que leer en los foros... no me extraña que Luis Fernando Perez Bustamante (católico y gran amigo mío) escriba que falta apologetica católica de alto nivel.
Yo no tomaré como hermano a quien no acepte al Señor como Dios y Salvador de su vida.
Pta: Tampoco tomaré como hermano a quienes sean hijos de otra madre inventada por los hombres... al buen enterdedor...
Hari Seldon
14-Dec-2011, 19:02
Deberíamos hacer como el pueblo de Israel que se dirige a Él como el Creador, el Omnipotente, el Todopoderoso, el Altisimo, El Eterno, El que todo lo ve, El que todo lo oye, etc, etc..
Tampoco se refieren a Dios de esa manera los judíos, Toni. Supongo que se dirigirán a Dios en hebreo (Creador, Omnipotente, Todopoderoso, Altísimo, Eterno... son palabras de la lengua española, y la lengua española la inventaron los hombres)
Saludos!
PD: El hebreo es un idioma también de hombres, dicho sea de paso.
Tampoco se refieren a Dios de esa manera los judíos, Toni. Supongo que se dirigirán a Dios en hebreo (Creador, Omnipotente, Todopoderoso, Altísimo, Eterno... son palabras de la lengua española, y la lengua española la inventaron los hombres)
Saludos!
PD: El hebreo es un idioma también de hombres, dicho sea de paso.
una clasesita de biblia porque veo que estas como babel todabia.
Genesis 11:7 Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero.
Genesis 11:7 Así los esparció Jehová desde allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad.
El Señor es Uno y Uno su nombre.
! Shalom !
Hari Seldon
14-Dec-2011, 20:53
una clasesita de biblia porque veo que estas como babel todabia.
¿Clasecita de Biblia? Si quieres yo te doy unas de ortografía ("clasesita", "todabia")
Por cierto, ese versículo del Génesis no me aclara nada. ¿Dice ahí que el español o el hebreo los inventó Dios y no los hombres?
Saludos!
Tampoco se refieren a Dios de esa manera los judíos, Toni. Supongo que se dirigirán a Dios en hebreo (Creador, Omnipotente, Todopoderoso, Altísimo, Eterno... son palabras de la lengua española, y la lengua española la inventaron los hombres)
Saludos!
PD: El hebreo es un idioma también de hombres, dicho sea de paso.
Respuesta incorrecta:
Genesis 11:6-7
Y dijo el Señór: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un solo lenguaje; y han comenzado la obra, y nada les hará desistir ahora de lo que han pensado hacer.
<SUP id=es-RVR1960-274 class=versenum>7</SUP> Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero.
¿Te digo ahora quien inventó las diferentes lenguas?
Si es que llegamos siempre a lo mismo.... del nivel de los apologetas católicos en Internet.... :rolleyes:
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