Ver la Versión Completa : El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.
Disculpad que el titulo del epigrafe pueda ser algo duro, pero esa tradición que Roma se precia de guardar, dicen que existe, pero no aparece por ningún lado. Este tema no es para debatir sobre la tradición, sino para saber donde pueder estar...
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
A ver si hay suerte en este epigrafe.
Shalom!!
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/8786-Catolicismo-la-Biblia-y-la-Tradición/page2 (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/8786-Catolicismo-la-Biblia-y-la-Tradición/page2)
A ver si hay suerte en este epigrafe.
mmmmmmmmmmm, me temo que no va a haber "suerte".
Sabìa que el fantasma no podìa faltar por acà
En mis años de recorrer los foros y unos más de conocer la jerga religiosa me he podido dar cuenta que muchas cosas son cuestión de semántica, es decir que lo que una palabra significa para unos difiere de lo que para otros.
Ya que retomas el tema inconcluso hace 5 años quizá habría que saber qué significa para la ICR el término 'apostólico' y por qué se llaman a sí mismos católicos apostólicos.
Una línea de razonamiento más edificante, para mí, sería conocer qué significa para un cristiano evangélico lo apostólico y si podemos llegar a un acuerdo con base en la Palabra de lo que es realmente apostólico.
Bueno, ya se que puse sólo dudas y propuestas, pero aprovecho más el tema cuando participo para aprender que cuando participo para argumentar mis propias ideas.
Saludos apostólicos :)
Juan832
07-Dec-2008, 20:47
Evidentemente tenía que estar aquí, pues quizás es el mayor talón de Aquiles del católicismo, el cual no puede faltar en un buen foro de religión.Totalmente de acuerdo. Es bueno comenzar con lo básico. Aunque no tengo esperanzas de que alguien pueda dar respuesta...
Este es el clasico epigrafe donde ningún católico es capaz de responder y como tengo muy claro que los buscadores van hacer su trabajo perfectamente, este tema va estar siempre en el candelero (Dios mediante claro está)
Hoy por hoy en los lugares ocultos se pide encarecidamente que no vengan por aquí, pero tiempo al tiempo.
A ver... igual suena la flauta y aparece un católico con un listado de tradiciones APOSTOLICAS.
Tenemos 'gracias' al catolicismo una lista de papas que llegan sorprendentemente hasta Pedro, pero que curioso, no tenemos una lista de tradiciones apostólicas, ya sabes catolico de a pié, no te dejes engañar, investiga si lo que estamos diciendo aquí es cierto. Y si encuentras la lista de tradiciones que mueve la fe católica, nos las compartes por aquí.
Toni, sigue sin haber suerte?
Me lo temía ;)
En este tipo de temas, los primeros años guardan silencio, luego le echa rostro y te sacan cualquier rollo macabeo tipo alicia en en país de las maravillas y poco mas.
Tenemos una lista de reyes godos, PERO NO TENEMOS ESA LISTA DE TRADICIONES APOSTÓLICAS QUE LA IGLESIA CATÓLICA DICE GUARDAR.
Curioso... :rolleyes:
Tenemos la lista de los papas (supuestamente, claro está), y no hay podido con la lista de tradiciones? (Parece que esta segunda está más difícil de hacerla creíble)
Toni:
Para facilitar las cosas, yo voy a iniciar con la lista de las tradiciones, y luego que los católicos la completen:
Tradición #1: No contestar este tema.
;)
Hno Francisco
24-Dec-2008, 20:44
Evidentemente tenía que estar aquí, pues quizás es el mayor talón de Aquiles del católicismo, el cual no puede faltar en un buen foro de religión.
Si la Iglesia Católica dice tener bien custodiada esa tradición que viene desde los Apostoles, reclamamos que la comparta con nosotros.
Llevo 5 años en los foros reclamandola, igual cualquier día suena la flauta!:rolleyes:
Estimado Toni.
No existe una Unica tradiciòn que venga de los apòstoles.
Jesùs no es el fundador del cristianismo, son sus seguidores. No hay un solo fundador, por tanto, no hay una UNICA FE Verdadera Transmitida.
La Iglesia primitiva esta formada por distintas comunidades con distintas tradiciones y doctrinas
En las comunidades no existe ortodoxia ni catolicidad. No existe una FE VERDADERA.
ej.
la comunidad jerosolamitana esta dividida en hebraicos y helenos, ademas esta la comunidad de Antioquia. Estas comunidades difieren en multiples interpretaciones.
1 El asunto de la inclusion de los etno-cristianos.
algunos pensaban que los gentiles conversos debian circuncidarse y guardar la ley
Otros pensaban que nada esto era necesario
El concilio llega a un punto intermedio ..que guarden los preceptos de Noe
2. La filiacion divina
unos pensaban que Jesus era divino a partir de su muerte( Rom 1:3-4)
3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne,
4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos,
Otros que lo era desde su bautismo
Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy.
<SUP></SUP>
<SUP>Otros desde su concepcion </SUP>
<SUP>y otros desde la eternidad</SUP>
por tanto no hay una UNICA FE VERDADERA Transmitida
hay distintos cristianismos
Tny me alegro que en este tema por fin le haya contestado un CATOLICO
Estimado Toni.
No existe una Unica tradiciòn que venga de los apòstoles.
Jesùs no es el fundador del cristianismo, son sus seguidores. No hay un solo fundador, por tanto, no hay una UNICA FE Verdadera Transmitida.
La Iglesia primitiva esta formada por distintas comunidades con distintas tradiciones y doctrinas
En las comunidades no existe ortodoxia ni catolicidad. No existe una FE VERDADERA.
ej.
la comunidad jerosolamitana esta dividida en hebraicos y helenos, ademas esta la comunidad de Antioquia. Estas comunidades difieren en multiples interpretaciones.
1 El asunto de la inclusion de los etno-cristianos.
algunos pensaban que los gentiles conversos debian circuncidarse y guardar la ley
Otros pensaban que nada esto era necesario
El concilio llega a un punto intermedio ..que guarden los preceptos de Noe
2. La filiacion divina
unos pensaban que Jesus era divino a partir de su muerte( Rom 1:3-4)
3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne,
4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos,
Otros que lo era desde su bautismo
Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy.
<SUP></SUP>
<SUP>Otros desde su concepcion </SUP>
<SUP>y otros desde la eternidad</SUP>
por tanto no hay una UNICA FE VERDADERA Transmitida
hay distintos cristianismos
Esta es la clásica respuesta del catolicismo: "ni si ni no sino todo lo contrario".
Estamos hablando de "revelación" supuestamente, nuevamente, así como el NT está definido, así lo debería estar esa tradición.
Este tipo de respuestas lo que hace sencillamente es no responder y dejar la puerta abierta a todas las enseñanzas anti/extra bíblicas que se les ocurren como la asención de María, la infalibilidad papal, y un largo etcétera que solamente el Señor sabe dónde puede terminar.
Claro, suponiendo que esto fuera como se describe, habría que ver dónde queda el famoso versículo que tanto le gusta a algunos, Ef.4.5 "un Señor, una fe, un bautismo".
Por otro lado, si hay distintos cristianismos, cuál es la iglesia verdadera?
Ah, se me olvidaba. Por lo menos ya tenemos una respuesta.
Hno Francisco
30-Dec-2008, 18:25
Esta es la clásica respuesta del catolicismo: "ni si ni no sino todo lo contrario".
Estamos hablando de "revelación" supuestamente, nuevamente, así como el NT está definido, así lo debería estar esa tradición.
Este tipo de respuestas lo que hace sencillamente es no responder y dejar la puerta abierta a todas las enseñanzas anti/extra bíblicas que se les ocurren como la asención de María, la infalibilidad papal, y un largo etcétera que solamente el Señor sabe dónde puede terminar.
Claro, suponiendo que esto fuera como se describe, habría que ver dónde queda el famoso versículo que tanto le gusta a algunos, Ef.4.5 "un Señor, una fe, un bautismo".
Por otro lado, si hay distintos cristianismos, cuál es la iglesia verdadera?
Epa!!! no soy catolico
Reanudamos nuestra 'colada' habitual en Internet preguntando una vez mas a los católicos si nos pueden dar esa lista de tradiciones apostólicas.
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Si la iglesia asegura que tiene las tradiciones apostólicas, queremos saber cuales son y cuales no son, por eso se reclama la lista, para que no nos cuelen gato por liebre.
Hari Seldon
12-Jan-2009, 15:57
Ya te lo decía en otro foro, estimado toni, contestando a esta misma pregunta. No hay "tradiciones" apostólicas en plural, sino solo UNA Tradición Apostólica, en singular. ¿Dónde puedes consultarla? ¡Pues fácil! En los escritos de los primeros cristianos, en los escritos de los Padres de la Iglesia, ya ves que es mucho material por estudiar.
Si quieres, te repito aquí los links a donde puedes consultar a los Padres.
Saludos!
La Iglesia Católica afirma haber conservado enseñanzas tradicionales provenientes de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras. Además sostiene que el depósito de la revelación se completó con la muerte de los Apóstoles Entonces
¿Cuáles precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escritas?
Tanto cuesta hacer una compilación? porque no se ha hecho despues de 2000 años? ;)
Hari Seldon
14-Jan-2009, 01:05
La Iglesia Católica afirma haber conservado enseñanzas tradicionales provenientes de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras. Además sostiene que el depósito de la revelación se completó con la muerte de los Apóstoles Entonces
¿Cuáles precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escritas?
Tanto cuesta hacer una compilación? porque no se ha hecho despues de 2000 años? ;)
La Iglesia conserva La Tradición, estimado. En cuanto a las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la Tradición, y asimismo lo están creencias sostenidas por la Iglesia Primitiva en general.
Lee la Tradición, estimado, no lo has hecho hasta ahora.
La Sucesión Apostólica
Ahora hagamos una investigación sobre diversos textos bíblicos para ver si responden a las pretensiones vaticanas.
Comencemos por la sucesión apostólica del papado.
Veamos si se adecua a la exigencia bíblica.
La sucesión de Judas el traidor:
La exigencia básica para ello
Hechos 1: 21 y 22.
Cita:
21.- Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
22.- comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
¿Cual de los papas cumple este requisito?
Si esta exigencia fue para suceder a un traidor a Cristo, ¿que no se exigirá para suceder a Pedro, que en su día tambien lo fué negándole tres veces?
Pedro Fundador de la Iglesia de Roma.
Veamos el testimonio de Pablo al respecto:
Lo tenemos en Romanos. 1:8-12
8.- Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo.
9.- Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones,
10.- rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros.
11.- Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;
12.- esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.
¿Acaso la Iglesia fundada por Pedro necesitaba la CONFIRMACIÓN de Pablo?
¿Pablo por encima de Pedro?
Y no solo esto sino que además, ni siquiera le manda saludos.
Cita:
Rom. 16:3-16
3.- Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,
4.- que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.
5.- Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.
6.- Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.
7.- Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
8.- Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.
9.- Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.
10.- Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.
11.- Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.
12.- Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.
13.- Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.
14.- Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos.
15.- Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.
16.- Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo.
¿Y no saluda a Pedro fundador y obispo de aquella iglesia?
Además lo lógico en que se la enviara a Pedro y no a la iglesia.
¿A que se debe tamaña descortesía?
Solo hay una respuesta: Pedro, ni fundó la Iglesia de Roma ni jamas la pastoreo. De ser así constaría tanto en los Hechos de los Apostoles, como en el resto de las Cartas de Pablo.
Los catos no tienen respuestas a mis prenguntas ni tampoco ante las evidencias que nos aportaron Lucas en su Obra Hechos de los Apóstoles ni a lo que dice Pablo en su carta a los Romanos.
Lo malo del caso, es que la Roma Papal afirma que los 27 libros del Nuevo Testamento fueron inspirados por Dios Padre, Hijo y Espíriti Santo.
Para no hacer pesada la lectura...
CONTINUARA
La Iglesia conserva La Tradición, estimado. En cuanto a las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la Tradición, y asimismo lo están creencias sostenidas por la Iglesia Primitiva en general.
Lee la Tradición, estimado, no lo has hecho hasta ahora.
Fácil entonces el asunto, indíquenos el libro donde está única y solamente esa tradición y la leeremos. Me imagino que será algo así como un catecismo, donde no hay forma de perderse en qué obedecer/creer y qué no.
Hari Seldon
14-Jan-2009, 03:21
Estimado haaz:
Fácil entonces el asunto, indíquenos el libro donde está única y solamente esa tradición y la leeremos. Me imagino que será algo así como un catecismo, donde no hay forma de perderse en qué obedecer/creer y qué no. <!-- / message -->
NO, estimado. Y eso demuestra la falta de conocimiento que tienes sobre la Iglesia Católica. La Tradición está contenida en un buen número de libros de los Padres de la Iglesia. No hay un número definido, aunque seguramente alguien intentó hacerlo. La razón, a mi entender, es que hay libros de los Padres que han sido citados, pero por alguna razón están desaparecidos. Imposible saber si serán encontradas transcripciones de los mismos en un futuro.
Pero para empezar, te recomiendo el libro Contra los herejes, de San Ireneo de Lyon: http://multimedios.org/docs/d001092/
Estimado haaz:
NO, estimado. Y eso demuestra la falta de conocimiento que tienes sobre la Iglesia Católica. La Tradición está contenida en un buen número de libros de los Padres de la Iglesia. No hay un número definido, aunque seguramente alguien intentó hacerlo. La razón, a mi entender, es que hay libros de los Padres que han sido citados, pero por alguna razón están desaparecidos. Imposible saber si serán encontradas transcripciones de los mismos en un futuro.
Pero para empezar, te recomiendo el libro Contra los herejes, de San Ireneo de Lyon: http://multimedios.org/docs/d001092/
Vamos a aclarar quién no entiende.
La doctrina cristiana está contenida en la Biblia, sin embargo, los católicos la "sintetizaron" en algo que llaman el catecismo, y eso sirve para definir qué creen y qué no creen.
Si como usted dice, la doctrina está contenida en los padres, por qué no la definen y la ponen en un libro para que todos sepamos en qué consiste y dejen de inventar cosas basadas en la supuesta tradición ilimitada que aguanta casi cualquier cosa?
Para ayudarles, un buen inicio sería definir cuáles padres y cuáles de los escritos de esos padres contienen la tradición, porque sabemos que por lo menos uno de los padres terminó en la herejía, no sea que sus libros también contengan tradición. Usted habla de "un buen número", cuál es ese número? Usted habla de que seguramente alguien intentó hacerlo, quién y cuándo y por qué falló?
Usted se imagina si eso ocurriera con el Nuevo Testamento? Compuesto por "un buen número" de libros o cartas que "alguien intentó definir", pero que no pudo porque "por alguna razón están desaparecidos"? Vaya lío!!!!!!!!
Ahora, mis sospecha (por supuesto que es mía, nada oficial), es que no lo definen porque no podrían sostener muchos de sus inventos pasados y lo que quieran hacer en el futuro.
Hari Seldon
14-Jan-2009, 04:29
Estimado haaz:
Vamos a aclarar quién no entiende.
Aclaremos, pues.
La doctrina cristiana está contenida en la Biblia
No solo en la Biblia, estimado, sino, precisamente, también en la Tradición. La lista de libros que componen la Biblia, por ejemplo, no está contenida en la Biblia.
Si como usted dice, la doctrina está contenida en los padres, por qué no la definen y la ponen en un libro para que todos sepamos en qué consiste y dejen de inventar cosas basadas en la supuesta tradición ilimitada que aguanta casi cualquier cosa?
Se me ocurren DOS motivos:
-Primero, porque no es necesario. Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo.
-Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales.
Para ayudarles, un buen inicio sería definir cuáles padres y cuáles de los escritos de esos padres contienen la tradición, porque sabemos que por lo menos uno de los padres terminó en la herejía, no sea que sus libros también contengan tradición. Usted habla de "un buen número", cuál es ese número? Usted habla de que seguramente alguien intentó hacerlo, quién y cuándo y por qué falló?
Te repito que no hay ese número, porque ni se conocen todos los escritos de los Padres, ni se conservan todos. Ahora, TODOS contienen Tradición Oral, sean o no de los Padres que cayeron en herejía. La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando. Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas.
Usted se imagina si eso ocurriera con el Nuevo Testamento? Compuesto por "un buen número" de libros o cartas que "alguien intentó definir", pero que no pudo porque "por alguna razón están desaparecidos"? Vaya lío!!!!!!!!
No hay similitud de casos. Los escritos del N.T. son TODOS del Siglo I, y ninguno se puso en duda o se perdió durante los primeros siglos. Todos los originales fueron conservados y aceptados como canónicos por la Iglesia, que los preservó. En cambio, los escritos de los Padres son posteriores y no todos se conservaron del mismo modo que los escritos neotestamentarios; bien porque no hayan alcanzado la universal difusión de aquellos, bien porque no hayan sido publicados.
Ahora, mis sospecha (por supuesto que es mía, nada oficial), es que no lo definen porque no podrían sostener muchos de sus inventos pasados y lo que quieran hacer en el futuro.
Bueno, tus sospechas no preocupan mucho a la Iglesia, estimado. Ahora, ¿cómo ves? ¿Leerás el libro de San Ireneo que te recomendé?
Saludos!!!
No solo en la Biblia, estimado, sino, precisamente, también en la Tradición. La lista de libros que componen la Biblia, por ejemplo, no está contenida en la Biblia.
Esto no tiene que ver con el tema de la tradición. El asunto de la Biblia era para indicar de que si se puede definir el "tamaño" de la Biblia, y es interesante que no lo pueden hacer con la "tradición", una cosa amorfa que nadie sabe donde empieza y donde termina.
Lo de la lista de libros que componen la Biblia, o no lo entendí o es una broma, verdad?
Se me ocurren DOS motivos:
-Primero, porque no es necesario. Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo.
No le parece necesario?????
Eso es increíble!!!!
Vemos un ejemplo. A mí mañana se me ocurre hacer una afirmación X. Cómo voy a saber si está de acuerdo a la tradición o no?
Se pueden estudiar a los padres, pero cómo se define qué es tradición y qué no? A cuáles padres debo estudiar? Cuáles libros? Y cómo se hace cuándo los padres afirman cosas diferentes, contradictorias entre sí?
-Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales.
Me imagino que otra broma, verdad?
Pueden hacerlo en tomos individuales, si quieren lo mantienen en digital para ahorrar papel, etc. El tema es que definan esa cosa sin límites a la que llaman tradición.
Te repito que no hay ese número, porque ni se conocen todos los escritos de los Padres, ni se conservan todos. Ahora, TODOS contienen Tradición Oral, sean o no de los Padres que cayeron en herejía. La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando. Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas.
Interesante, porque aquí por un lado usted mismo afirma que efectivamente no saben qué es tradición y qué no (la iglesia lo sigue estudiando).
Y por otro lado, afirma que "muchas afirmaciones de doctrina" son cotejadas con esa tradición, pero como no está definida, cómo lo pueden cotejar?
No hay similitud de casos. Los escritos del N.T. son TODOS del Siglo I, y ninguno se puso en duda o se perdió durante los primeros siglos.
Vaya, aquí empieza una lección de ignorancia que no había visto.
Creo que debe investigar, en la historia que tanto dice que sostiene a la doctrina católica, que "ninguno se puso en duda o se perdió durante los primeros siglos".
Todos los originales fueron conservados y aceptados como canónicos por la Iglesia, que los preservó.
Y esto es fuera de serie!!!!
Hágame el favor de decirme dónde tienen esos originales, para vender lo que sea para tomar un avión para irlos a ver. Me haría famoso en un instante!!!!
En cambio, los escritos de los Padres son posteriores y no todos se conservaron del mismo modo que los escritos neotestamentarios; bien porque no hayan alcanzado la universal difusión de aquellos, bien porque no hayan sido publicados.
Y qué tiene que ver esto con lo que estamos diciendo?
Usted está afirmando nuevamente que entonces nadie puede saber lo que es tradición y lo que no?
Bueno, tus sospechas no preocupan mucho a la Iglesia, estimado. Ahora, ¿cómo ves? ¿Leerás el libro de San Ireneo que te recomendé?
Creo que no lo he leido, pero antes de leerlo contéstame un par de preguntas:
(1) Ese libro es parte de la tradición?
(2) Todo el libro o solamente algunas partes?
Saludos!!!
Para usted también.
Hari Seldon
14-Jan-2009, 05:35
Estimado haaz:
Esto no tiene que ver con el tema de la tradición.
Pues yo opino que tiene mucho que ver, estimado. La misma Biblia fue compuesta mediante tradición oral.
Lo de la lista de libros que componen la Biblia, o no lo entendí o es una broma, verdad?
No es broma. La Biblia no da la lista de libros que la componen.
No le parece necesario?????
NO, puesto que los libros que existen se pueden consultar por separado, ¿qué tiene de extraordinario el asunto?
Vemos un ejemplo. A mí mañana se me ocurre hacer una afirmación X. Cómo voy a saber si está de acuerdo a la tradición o no?
Ese "ejemplo" es completamente chusco, estimado. Que a ti mañana se te ocurre... ¿Y crees que la Tradición Apostólica empieza a partir de ti o algo así? Nosotros estamos hablando de lo que escribieron maestros de la Iglesia Primitiva, no un forista del siglo XXI.
Se pueden estudiar a los padres, pero cómo se define qué es tradición y qué no?
Que TODO es Tradición, ya te lo dije. TODO lo que escribieron y que se conserve no es sino una muestra de la Tradición Oral que corría entre los primeros cristianos.
A cuáles padres debo estudiar? Cuáles libros? Y cómo se hace cuándo los padres afirman cosas diferentes, contradictorias entre sí?
Pues el Magisterio de la Iglesia, reuniéndose, da su parecer definitorio de lo cuál es la postura correcta, estimado. ¿Que de veras no sabes Historia? Cuando entre los cristianos circuló la herejía de Arrio, hubo quienes escribieron contra él, y entonces la Iglesia, para aclarar paradas, se reunió en Nicea para dictaminar.
Y estudia todo lo que puedas, estimado, el estudio siempre te servirá.
Me imagino que otra broma, verdad?
Por lo visto vives en medio de tanta broma, que crees broma todo lo que se te dice. NO. No es ninguna "otra broma".
Pueden hacerlo en tomos individuales, si quieren lo mantienen en digital para ahorrar papel, etc. El tema es que definan esa cosa sin límites a la que llaman tradición.
Es que no hay límites, ni tiene por qué haberlos. Los limitados son ustedes, no nosotros, estimado.
Interesante, porque aquí por un lado usted mismo afirma que efectivamente no saben qué es tradición y qué no (la iglesia lo sigue estudiando).
Yo nunca he afirmado no saber lo que es Tradición y qué no. Inventas dichos, estimado.
Y por otro lado, afirma que "muchas afirmaciones de doctrina" son cotejadas con esa tradición, pero como no está definida, cómo lo pueden cotejar?
¿Qué, estimado? ¿Qué cosa "no está definida"?
A ver si me entiendes. Se pone sobre debate una doctrina, digamos, la de la Infalibilidad del Papa, y se estudia tanto la Biblia como la Tradición para ver qué dicen una y otra en favor o en contra de tal doctrina.
Creo que debe investigar, en la historia que tanto dice que sostiene a la doctrina católica, que "ninguno se puso en duda o se perdió durante los primeros siglos".
Lo he investigado. Los textos neotestamentarios fueron aceptados por la Iglesia desde sus inicios. Que se perdieron, ciertamente, pero sólo los originales. Se hicieron copias y más copias.
Hágame el favor de decirme dónde tienen esos originales, para vender lo que sea para tomar un avión para irlos a ver. Me haría famoso en un instante!!!!
Bien, una confusión con el término "original". Yo me refería a los textos auténticos de los apóstoles a quienes se atribuían, es decir, copias de los Evangelios tal y como fueron escritos. No me refería a los exactos pedazos de pergamino donde pusieron su caligrafía los escritores neotestamentarios.
Usted está afirmando nuevamente que entonces nadie puede saber lo que es tradición y lo que no?
NO. Estoy afirmando que no todos los escritos de los Padres se conservan actualmente.
Creo que no lo he leido, pero antes de leerlo contéstame un par de preguntas:
Creo que no lo vas a leer, ni aunque te conteste mil preguntas, estimado.
(1) Ese libro es parte de la tradición?
¿Por qué, si no, te lo estoy recomendando? ¿No dijiste que querías leer sobre la Tradición?
(2) Todo el libro o solamente algunas partes?
TODO el libro es parte de la Tradición Oral de los primeros siglos, estimado.
Saludos!!!
Estimado haaz:
Pues yo opino que tiene mucho que ver, estimado. La misma Biblia fue compuesta mediante tradición oral.
Pues parece que perdí el hilo, disculpa (debe ser que es tarde, jejeje)
No es broma. La Biblia no da la lista de libros que la componen.
Por supuesto, pero eso qué tiene que ver. Tampoco dice la Biblia que 2 y 2 son cuatro sin embargo es cierto.
NO, puesto que los libros que existen se pueden consultar por separado, ¿qué tiene de extraordinario el asunto?
Lo que es extraordinario no es que los libros se puedan consultar por separado. Lo que es extraordinario es que sin saber EXACTAMENTE qué es tradición y qué no, puedan hasta hacer comparaciones contra ella, y aparte no les parezca necesario definirla.
Ese "ejemplo" es completamente chusco, estimado. Que a ti mañana se te ocurre... ¿Y crees que la Tradición Apostólica empieza a partir de ti o algo así? Nosotros estamos hablando de lo que escribieron maestros de la Iglesia Primitiva, no un forista del siglo XXI.
El ejemplo no es chusco y lo suyo no es una respuesta. Vamos a poner un ejemplo diferente entonces. A un papa se le ocurrió la genial idea de que él es infalible, cómo sabemos si eso está de acuerdo con la tradición o no? Otra ejemplo, a otro "atarantado" se le ocurrió que María ascendió al cielo en cuerpo, cómo sabemos si eso está de acuerdo con la tradición o no?
Que TODO es Tradición, ya te lo dije. TODO lo que escribieron y que se conserve no es sino una muestra de la Tradición Oral que corría entre los primeros cristianos.
Todo es tradición?!?!?!?!?!
Entonces hasta lo del padre de la iglesia que terminó hereje es tradición?
Cuáles padres incluye? Hasta qué años?
Pues el Magisterio de la Iglesia, reuniéndose, da su parecer definitorio de lo cuál es la postura correcta, estimado. ¿Que de veras no sabes Historia? Cuando entre los cristianos circuló la herejía de Arrio, hubo quienes escribieron contra él, y entonces la Iglesia, para aclarar paradas, se reunió en Nicea para dictaminar.
O sea, lo que sucede es que como no saben qué es tradición y qué no, entonces se reunen para definirlo!!!!
Así no pierden, es tradición lo que les sirva o les parezca y listo. Con razón la usan (o debo decir "manipulan"?) para lo que quieren.
Y si es que se supone que sabe de historia, cuénteme cómo la tradición definió el tema de Arrio y quién convocó el Concilio y por qué.
Y estudia todo lo que puedas, estimado, el estudio siempre te servirá.
Gracias por el consejo. Como dice la Biblia, tu que predicas, predícate a ti mismo.
Por lo visto vives en medio de tanta broma, que crees broma todo lo que se te dice. NO. No es ninguna "otra broma".
Me imagine que decir que no habían definido qué es tradición y qué no durante siglos porque A USTED, un forista del siglo XXI LE PARECE que sería un libro como del tamaño de 5 Biblias, y por ser tan voluminoso nadie lo va a leer, era una broma.
Si no lo es, como usted afirma, en realidad me parece el peor argumento que he leido en este y en otros foros.
Es que no hay límites, ni tiene por qué haberlos. Los limitados son ustedes, no nosotros, estimado.
Claro que tiene que haber límites. Usted mismo lo ha dicho, hasta ahora ha tratado de medio limitar (hasta usted reconoce implícitamente que debe haber límites) la tradición a los padres de la iglesia.
Con su segunda afirmación estoy 100% de acuerdo. Nosotros nos limitamos a la Biblia, ustedes son los ilimitados que creen cuanta cosa les ponen por delante sus líderes.
Yo nunca he afirmado no saber lo que es Tradición y qué no. Inventas dichos, estimado.
Veamos sus afirmaciones.
Usted afirma que la iglesia está estudiando (verbo en presente), o sea, el trabajo no está terminado.
También afirmó que "todo" es tradición y que es ilimitada porque no tiene que haber límites, pero también afirmó que está limitada a los padres de la iglesia, aunque no ha dicho a cuáles padres ni a cuáles escritos de esos padres.
Si ese enredo de afirmaciones no significa que usted no sabe los que es tradición y lo que no, entonces hágame el favor de explicarme lo que es y lo que no.
¿Qué, estimado? ¿Qué cosa "no está definida"?
A ver si me entiendes. Se pone sobre debate una doctrina, digamos, la de la Infalibilidad del Papa, y se estudia tanto la Biblia como la Tradición para ver qué dicen una y otra en favor o en contra de tal doctrina.
Perfecto, sigamos con ese ejemplo. Como usted dice, estudian la Biblia (supongo que eso significa entre otras cosas que no leen el revisan el evangelio de Judas porque no está en la Biblia, algo totalmente definido) y revisan lo que dice a favor o en contra de la doctrina. Luego van a la tradición y qué escritos leen? Qué autores leen? Dónde están las declaraciones que deben revisar para ver si la tradición está a favor o en contra de la doctrina propuesta?
Lo he investigado. Los textos neotestamentarios fueron aceptados por la Iglesia desde sus inicios. Que se perdieron, ciertamente, pero sólo los originales. Se hicieron copias y más copias.
Creo que debe volver a investigar. O tal vez por lo menos decir que significa para usted "desde sus inicios".
Bien, una confusión con el término "original". Yo me refería a los textos auténticos de los apóstoles a quienes se atribuían, es decir, copias de los Evangelios tal y como fueron escritos. No me refería a los exactos pedazos de pergamino donde pusieron su caligrafía los escritores neotestamentarios.
Bueno, sigue en pie mi propuesta. Si usted sabe dónde están los textos "tal y como fueron escritos" me dice para ir a verlos.
Le voy a ahorrar tiempo. Compre un Nuevo Testamento griego con el aparato crítico (lo consigue en cualquier Sociedad Bíblica) y después de revisar el aparato crítico me averigua el lugar donde están esos magníficos manuscritos que dice que guardan.
NO. Estoy afirmando que no todos los escritos de los Padres se conservan actualmente.
La conclusión es obvia, si no tenemos todos esos escritos y todos los escritos de los padres son tradición, hay tradición perdida y entonces nunca sabremos toda esa tradición.
Creo que no lo vas a leer, ni aunque te conteste mil preguntas, estimado.
Otro de sus juicios gratuitos?
De los libros de los padres, que como ya dije he leido pocos, este es uno de los que más me da curiosidad de leer, así que no pierda la esperanza.
¿Por qué, si no, te lo estoy recomendando? ¿No dijiste que querías leer sobre la Tradición?
No, no recuerdo haber dicho eso.
TODO el libro es parte de la Tradición Oral de los primeros siglos, estimado.
Eso significa que es parte de la tradición autoritativa de la ICR? Lo mismo ocurre con TODOS los escritos de los padres?
Ya te dije mi estimado Hari, que este foro era diferente.
Un saludo cordial para ti.
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 16:59
Yo me pregunto: ¿Cuál es la diferencia entre tradición apostólica y tradiciones apostólicas?
Hari Seldom, te agradeceré si me indicas la razón que tienes para hacer esa observación.
Hno Francisco
14-Jan-2009, 18:37
Estimado Hari Seldom..
Algunos importantes eruditos catolicos enseñan que no Existió ortodoxia, ni un credo común, ni un canon unico, ni una tradición unanime.... la ortodoxia se logra por la fuerza en los concilios del siglo IV...... pero el Cardenal W. Kasper ..... señala que los enunciados del concilio de Nicea deben ser revisados, pues , son meramente enunciados represivos y expresan en terminos Helenisticos conceptos anti-helenos.
digo.....
NUNCA existió una UNICA TRADICIÖN apostolica ( Fe Verdadera) como tampoco la hay .....
http://www.casadellibro.com/l/im/x/844142005X+.jpg
LOS CRISTIANISMOS DERROTADOS
de PIÑERO, ANTONIO (http://www.casadellibro.com/libros/pinero-antonio/pi4ero32antonio)
SIGAMOS
Pablo, en su segunda Carta a Timoteo, escrita desde Roma, dice en el Cap,
Cita:
4:16.- En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta.
¿Alguin puede ser tan ruin que pueda creer que si Pedro hubiese estado en Roma, habría deamparado a Pablo?
La Carta a los Efesios, escrita desde Roma segun
Ef. 6:20-24
9y por mí, a fin de que al abrir mi boca me sea dada palabra para dar a conocer con denuedo el misterio del evangelio, 20por el cual soy embajador en cadenas; que con denuedo hable de él, como debo hablar.
Carta a los Efesios desde Roma
Cita:
6:21-24
21.- Para que también vosotros sepáis mis asuntos, y lo que hago, todo os lo hará saber Tíquico, hermano amado y fiel ministro en el Señor,
22.- el cual envié a vosotros para esto mismo, para que sepáis lo tocante a nosotros, y que consuele vuestros corazones.
23.- Paz sea a los hermanos, y amor con fe, de Dios Padre y del Señor Jesucristo.
24.- La gracia sea con todos los que aman a nuestro Señor Jesucristo con amor inalterable. Amén .
¿Pablo sigue ignorando a Pedro Apostol y Obispo de Roma? Absurdo
Carta a los Filipensas, también desde Roma
Cita:
Fil.4:21-23
21.- Para que también vosotros sepáis mis asuntos, y lo que hago, todo os lo hará saber Tíquico, hermano amado y fiel ministro en el Señor,
22.- el cual envié a vosotros para esto mismo, para que sepáis lo tocante a nosotros, y que consuele vuestros corazones.
23.- Paz sea a los hermanos, y amor con fe, de Dios Padre y del Señor Jesucristo.
24.- La gracia sea con todos los que aman a nuestro Señor Jesucristo con amor inalterable. Amén.
Tampoco cita a Pedro, pretendido Obispo de Roma. Sigue el ABSURDO
Carta de Pablo a la Iglesia de Colosas
Cita:
Col.4:7-14
7.- Todo lo que a mí se refiere, os lo hará saber Tíquico, amado hermano y fiel ministro y consiervo en el Señor,
8.- el cual he enviado a vosotros para esto mismo, para que conozca lo que a vosotros se refiere, y conforte vuestros corazones,
9.- con Onésimo, amado y fiel hermano, que es uno de vosotros. Todo lo que acá pasa, os lo harán saber.
10.- Aristarco, mi compañero de prisiones, os saluda, y Marcos el sobrino de Bernabé, acerca del cual habéis recibido mandamientos; si fuere a vosotros, recibidle;
11.- y Jesús, llamado Justo; que son los únicos de la circuncisión que me ayudan en el reino de Dios, y han sido para mí un consuelo.
12.- Os saluda Epafras, el cual es uno de vosotros, siervo de Cristo, siempre rogando encarecidamente por vosotros en sus oraciones, para que estéis firmes, perfectos y completos en todo lo que Dios quiere.
13.- Porque de él doy testimonio de que tiene gran solicitud por vosotros, y por los que están en Laodicea, y los que están en Hierápolis.
14.- Os saluda Lucas el médico amado, y Demas
De nuevo, y lógicamente, no cita Pedro lo cual prueba que no estaba en Roma ni fundo aquella iglesia y menos aún la pastoreo como Obispo.
La Carta a Filemón
Fil. 1:13-14
Se refiere a Onésimo
Cita:
13.- Yo quisiera retenerle conmigo, para que en lugar tuyo me sirviese en mis prisiones por el evangelio;
14.- pero nada quise hacer sin tu consentimiento, para que tu favor no fuese como de necesidad, sino voluntario.
Salutaciones finales[/QUOTE]
Cita:
[QUOTE]23 y 24
23.- Te saludan Epafras, mi compañero de prisiones por Cristo Jesús,
24.- Marcos, Aristarco, Demas y Lucas, mis colaboradores.
Tampoco ninguna referencia a Pedro.
Como vemos Pedro y Pablo, hermanos de una misma fe y servicio a Cristo mediante el Apostolado, ¿podia Pablo ignorarle?
Pero según la a Timoteo, de haber estado Pedro en Roma ¿habría desamparado a Pablo?
Despues de esto alguien puede creer en las afirmaciones del romanismo de Pedro Fundador de la Iglesia de Roma y Obispo de la misma?
Son los dos fantasmas:
LA DE LA SUCESIÓN APOSTÓLICA Y LA DE LA ESTANCIA DE PEDRO EN ROMA.
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 20:59
La Iglesia conserva La Tradición, estimado. En cuanto a las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la Tradición, y asimismo lo están creencias sostenidas por la Iglesia Primitiva en general.
Lee la Tradición, estimado, no lo has hecho hasta ahora.
Más de lo mismo.
1. Afirman que la tienen.
2. Dice Hari Seldon que: "Las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la tradición"... ¿alguién entendio, o solo a mi me parece que no dijo nada?
¿Donde esta la tradición, que según Hari Seldon contiene las enseñanzas apostólicas y las creencias sostenidas por la Iglesia primitiva en general?
Maripaz
14-Jan-2009, 21:14
_^[YO1]^_[;2112']
1. Afirman que la tienen.
2. Dice Hari Seldon que: "Las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la tradición"... ¿alguién entendio, o solo a mi me parece que no dijo nada?
1- Si la tienen, ¡¡ qué digan dónde está y sus delimitaciones claras !! .:D
2- Ahh...¿pero dijo algo?.:(
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 21:35
Haaz dijo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La doctrina cristiana está contenida en la Biblia<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldom:<o:p></o:p>
No solo en la Biblia, estimado, sino, precisamente, también en la Tradición. La lista de libros que componen la Biblia, por ejemplo, no está contenida en la Biblia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ responde:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Vamos a analizar esto detenidamente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Haaz sostiene la posición evangélica respecto a donde se encuentra la doctrina para nosotros los evangélicos; la respuesta es clara, precisa, contundente: "Está contenida en la Biblia".<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Muy bien, como lector entonces, entiendo que para Haaz, que es evangélico, la doctrina está en la Biblia. Si quiero conocer lo que Haaz llama "doctrina" puedo ir a cualquier librería y pedir una Biblia y allí encontraré lo que es doctrina para un evangélico.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Veamos ahora la posición de Hari Seldom; es la típica posición de un miembro de la ICR, el nos dice que la doctrina no está solo en la Biblia, también hay algo a lo que él llama "tradición", ese algo a lo que él llama "tradición" contiene lo que le falta a la Biblia, es decir, la doctrina no está completa en la Biblia le hace falta la "tradición.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ahora bien, como lector, yo me puedo ir a cualquier librería, llego y digo: "Por favor, me vende una Biblia", y me la despachan, luego digo "Por favor, me vende la tradición"... <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Seguramente el dependiente me preguntará: ¿la tradición?, ¿qué tradición?, tenemos los bailes tradicionales de Panamá, tenemos las comidas y platos tradicionales de Panamá, tradiciones españolas, peruanas, etc.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Le contesto al dependiente: No, no me refiero a esas tradiciones sino a la tradición de la ICR, esa que completa la doctrina de la Biblia; quiero comprarla junto con la Biblia para poder conocer toda la doctrina ya que los evangélicos dicen que la totalidad de la doctrina está en la Biblia y los romanistas dicen que está en la Biblia más la tradición.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En este punto, es posible que el dependiente piense que usted no está muy bien de la cabeza, o puede que sea honesto y le diga: "No tenemos ningún libro o artículo que contenga la tradición de la ICR".<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Quiere usted hacer la prueba amigo lector?, Es fácil conocer lo que los evangélicos llamamos doctrina, solo vaya a la librería más cercana y pida una Biblia, le aseguro que la transacción no dura más de 5 minutos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Haga luego la prueba con la "tradición de la ICR"... le deseo que por lo menos no lo miren raro…<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Qué quiero señalar con este ejercicio?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pues precisamente lo que siempre señalamos los evangélicos, que la "tradición" de la ICR es lo que ellos quieran, es un sombrero de mago, nadie sabe donde empieza, ni donde termina esta “tradición; sin embargo, nosotros si podemos decirle que nuestra doctrina empieza en Génesis y termina en Apocalipsis en el libro llamado Biblia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Cómo podemos conocer algo que ni ellos mismos tienen claro, algo que no ha definido, algo que no puede ser pedido?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dicen siempre que "la tienen", dicen siempre que "la conocen"; ¿pero no pueden definirla?, ¿no es esto raro?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si a mí me preguntan, ¿usted tiene mujer?, yo respondo: sí, tengo mujer; si me preguntan cuando nació, o su número de identidad personal, etc. a todo puedo dar respuesta. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Pero ve usted el absurdo de decir, sí, tengo mujer, y luego cuando me preguntan: Describa a su mujer, no pueda hacerlo?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Es absurdo, por decir lo menos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En síntesis: El evangélico Haaz, ha definido donde está la tradición para los evangélicos y el romanista Hari Seldom, nos dice que a la doctrina de la Biblia le hace falta la doctrina de la tradición para tener la doctrina completa; pero por ningún lado sabemos donde esta esa tradición.
Mi es timado Hari:
http://mx.msnusers.com/isapi/fetch.dll?action=MyPhotos_GetMBPhoto&ImageID=nFAD4dxEHR0UScpW7tb1LCwI8l!BtGDaXil37lh3lf 73RZnpnd7wVWA
_^[YO1]^_[;2112']Más de lo mismo.
Dice Hari Seldon que: "Las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la tradición"... ¿alguién entendio, o solo a mi me parece que no dijo nada?
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 22:06
Haaz dijo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Si como usted dice, la doctrina está contenida en los padres, por qué no la definen y la ponen en un libro para que todos sepamos en qué consiste y dejen de inventar cosas basadas en la supuesta tradición ilimitada que aguanta casi cualquier cosa?
<o:p> </o:p>Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
Se me ocurren DOS motivos:
-Primero, porque no es necesario. Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo.
-Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales.
Respuesta de ]_^[YO1]^_[:
Que bueno que en el foro no nos vemos las caras, sino seguro se hubieran burlado de mi cara atónita con la boca abierta cuando leí esto.
Dice Hari Seldon:
"Primero, porque no es necesario. Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo."
Yo le pregunto a Hari Seldon: Dado que la ICR tiene autoridades, ¿lo que él nos esta ofreciendo como respuesta a la pregunta, es la posición oficial de la ICR, o es solamente su respuesta particular a la pregunta, ateniendose a que, siendo un romanista no puede definir ni establecer ni responder oficialmente algo así?
Lo pregunto, porque en otro foro, otro miembro de la ICR dice que la "tradición" se encuentra en el catecismo; entonces no me queda claro si es que el cura de la parroquia de ese otro parroquiano le ha enseñado eso como respuesta oficial, y el cura de Hari Seldon le ha enseñado otra cosa; dando por evidenciado entonces que cada quién predica diferente o por otro lado, si es que estos parroquianos estan dando las respuestas según su criterio personal, privado y semi-cuasi-protestante? :D
Por otro lado la respuesta de "No es necesario", es para dejar frio a cualquier creyente sincero que quiera conocer la doctrina.
Una vez más, el lector puede conseguir un ejemplar de la Biblia en cualquier libreria; pero ¿de que chistera de mago se saca la "tradición" de la ICR para poder conocer la totalidad de la doctrina?
Si la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, es imperativo para un creyente sincero saber exactamente en donde se encuentra, por lo tanto SI ES NECESARIO, primero definir que libros constituyen o conforman esta tradición y segundo, que los mismos sean de fácil acceso para el creyente.
Dice Hari Seldon:
"Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo."
Vuelvo a hacer la misma pregunta: ¿Es esta la respuesta oficial de la ICR o tu personal, privada y subjetiva apreciación?, ¿por lo menos el cura de tu parroquia te dijo esto?, porque como ya te señale, el cura de otro parroquia, parece que le dijo otra cosa a otro romanista y el sostiene que la tradición esta en el catecismo...
Por otro lado, si es la respuesta oficial de la ICR, entonces: ¿Cuales libros o escritos de los Padres Apostolicos conforman y definen esta tradición?
Dice Hari Seldon:
"Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales."
A mi me asombra como tratas tan a la lijera un asunto que debería ser de lo más serio.
Aquí no estamos hablando de leernos todos los libros de Harry Potter, ni de Alicia en el País de las Maravillas; ustedes dicen que la doctrina de la Biblia no esta completa, que lo que le falta a la Biblia esta en algo a lo que ustedes llaman "tradición"; siendo así entonces como es posible que encontremos colecciones de historietas de superman; pero no una colección que defina y agrupa la llamada "tradición" de la ICR?
¿Si la gente se pone a leer los libros Harry Potter y Caballo de Troya, no crees que se puedan leer la "tradición" por más larga que esta sea?
Honestamente la respuesta me parece otro sin sentido.
Maripaz
14-Jan-2009, 22:14
¿Cuales libros o escritos de los Padres Apostolicos conforman y definen esta tradición?
Esa pregunta es buena y concreta, y me gustaría una respuesta bien definida, con una lista oficial de escritos y padres apostólicos....luego entraríamos en detalles. :D
]_^[YO1]^_[
14-Jan-2009, 22:46
Haaz dijo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Para ayudarles, un buen inicio sería definir cuáles padres y cuáles de los escritos de esos padres contienen la tradición, porque sabemos que por lo menos uno de los padres terminó en la herejía, no sea que sus libros también contengan tradición. Usted habla de "un buen número", cuál es ese número? Usted habla de que seguramente alguien intentó hacerlo, quién y cuándo y por qué falló? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Te repito que no hay ese número, porque ni se conocen todos los escritos de los Padres, ni se conservan todos. Ahora, TODOS contienen Tradición Oral, sean o no de los Padres que cayeron en herejía. La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando. Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Aqupi vemos cuan indefinida es la supuesta "definición" de la pretendida "tradición apostólica".<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pregunta el evangélico Haaz por el número de libros, por lo menos el número caramba... a ver si vamos aterrizando; pero no, dice Hari Seldon que "no hay ese número" Así es que de la cantidad de libros que puedan conformar la tradición nada de nada... <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pregunta el evangélico Haaz: Bueno chico, por lo menos dinos cuales libros son parte de la tradición; pero no, dice el romanista Hari Seldon que "ni se conocen todos los escritos de los padres". Así es que de saber cuales libros son los que forman parte de la "tradición" de la ICR nada de nada amigos...<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pregunta el evangélico Haaz: Oiga; pero es que recuerde usted que hasta uno de los Padres Apostolicos fue a parar en hereje, imagino que por lo menos ese no forma parte (por darles una ayudita para definir lo indefinible por conveniencia); pero responde Hari Seldon, No hombre, ni peras ni manzanas, sino todo lo contrario; si es que vea, vea, elijo, aun los escritos de esos herejes tienen "tradición"... Haaz se rasca la cabeza y para rematar el golpe final dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
"La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando. Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas."<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Y con esa ultima "explicación soy yo el que ahora me rasco la cabeza y hago el mejor uso posible de lo aprendido en mis clases de español... veamos:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
"La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica"...<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pues si no... claro, obvio... ¿no es eso lo que queremos saber?, ¿no es de eso que se trata el tema?, determinar y definir no son sinonimos?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
"y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando."<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A ver... 2,008 años de estudio según ustedes no... ¿quizás para el 5,000 este listo el resultado de los estudios?.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Nos pueden adelantar que es lo que han estudiado a la fecha?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Lee bien, estimado lector: muchas afirmaciones sobre doctrina, cotejadas con la Biblia y... ¿la tradición? han sido definidas como Dogmas...<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Muchas afirmaciones sobre doctrina... ¿Cuales afirmaciones?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
"Cotejadas con la Biblia"... Ok, por lo menos ya compre la Biblia así es que puedo cotejar esas afirmaciones sobre doctrina de la ICR contra la Biblia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
... "y la tradición"... Espera, espera, espera, nos estan intentando meter gato por liebre, como puedo cotejar algo contra la tradición si ni siquiera Hari Seldon sabe:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
1. Que cantidad de libros la componen<o:p></o:p>
2. Cuales escritos de los padres apostolicos son o no son parte de ella.<o:p></o:p>
3. Si nos admite que la cuestión es determinar "qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica"<o:p></o:p>
4. Y para colmo nos dice: "para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando"<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Definamos cotejar:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
1. tr. Confrontar algo con otra u otras cosas; compararlas teniéndolas a la vista.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Cómo puedo cotejar las afirmaciones de doctrina con la tradición de la ICR si ni siquiera tengo a la vista ni sabemos primero como se define y compone la supuesta tradición?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Estimado Lector:
Usted puede cotejar las afirmaciones doctrinales de la ICR con la Biblia.
¿Pero puede cotejarlas contra la tradición, una tradición sin definición, sin cantidad de libros, sin saber que libros la componen, etc.? "A confesión de partes, relevo de pruebas", Hari Seldon, nos vende un espejismo al que llama tradición... nada más...
<o:p> </o:p>
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:00
Estimado haaz:
Por supuesto, pero eso qué tiene que ver. Tampoco dice la Biblia que 2 y 2 son cuatro sin embargo es cierto.
Con la "pequeña" diferencia, estimado, que las igualdades matemáticas no son discutibles. Sí lo es, en cambio, la lista de libros de la Biblia. Ahí va la Tradición.
Lo que es extraordinario es que sin saber EXACTAMENTE qué es tradición y qué no
Quien conoce el significado de las palabras, estimado, no puede tener duda de lo que es Tradición y lo que no.
Vamos a poner un ejemplo diferente entonces. A un papa se le ocurrió la genial idea de que él es infalible, cómo sabemos si eso está de acuerdo con la tradición o no? Otra ejemplo, a otro "atarantado" se le ocurrió que María ascendió al cielo en cuerpo, cómo sabemos si eso está de acuerdo con la tradición o no?
Pues ya te lo dije, y demasiadas veces, por cierto. Se consultan los textos que se conocen, de los Padres, quienes recopilaron precisamente Tradición Oral de los primeros cristianos.
Todo es tradición?!?!?!?!?!
TODO lo que cumpla con la definición de "tradición", estimado.
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
Entonces hasta lo del padre de la iglesia que terminó hereje es tradición?
Sí, si entra en la definición de la palabra.
Cuáles padres incluye? Hasta qué años?
No hay límites para ello, estimado. La transmisión de noticias, doctrinas, etc., de generación en generación, existe hoy. "Padres de la Iglesia", en cambio, es un término aplicado a los maestros de la Iglesia de los primeros siglos, todavía hasta el siglo VIII se siguen considerando "Padres".
O sea, lo que sucede es que como no saben qué es tradición y qué no, entonces se reunen para definirlo!!!!
NO, estimado. En serio que tienes problemas de lectura. La Iglesia se reúne para discutir un punto que, bien esté entre los escritos de los Padres, o bien sea una teoría teológica posterior. No se ponen a decidir si es "tradición" o no. Se reúnen a discutir si es correcto o no.
Así no pierden, es tradición lo que les sirva o les parezca y listo.
¿Qué qué? Lo que sea tradición no lo decide la Iglesia, estimado. Lo que es tradición, lo es por sí mismo, por su característica de ser una transmisión oral.
Y si es que se supone que sabe de historia, cuénteme cómo la tradición definió el tema de Arrio y quién convocó el Concilio y por qué.
Desde luego que como tema aparte es muy interesante. Ocuparía otra discusión. Cuando Arrio declaró que Cristo no era Dios, los obispos en Nicea invocaron escritos de los Padres antenicenos, que evidenciaban la creencia TRADICIONAL de la Iglesia, en la Divinidad de Cristo.
Como dice la Biblia, tu que predicas, predícate a ti mismo.
Lo hago, pero también te predicaré a ti.
Si no lo es, como usted afirma, en realidad me parece el peor argumento que he leido en este y en otros foros.
Pues yo no lo veo así. Reunir en un solo tomo TODOS los escritos conocidos de los Padres y los primeros concilios me parecería muy buena iniciativa, pero impráctico, porque resultaría un libro demasiado grande. Lo que sí existen son resúmenes, como el Enchiridion Symbolorum.
Claro que tiene que haber límites.
Pues no los hay.
Usted mismo lo ha dicho, hasta ahora ha tratado de medio limitar (hasta usted reconoce implícitamente que debe haber límites) la tradición a los padres de la iglesia.
Tampoco he dicho que solo los Padres de la Iglesia sean representantes o depositarios de la Tradición, estimado. Son los principales, y yo diría también que los más confiables en muchos aspectos.
Nosotros nos limitamos a la Biblia, ustedes son los ilimitados que creen cuanta cosa les ponen por delante sus líderes.
Creemos lo que la Iglesia, autorizadamente, enseña, desde luego.
pero también afirmó que está limitada a los padres de la iglesia
No habiendo yo afirmado tal cosa, todo tu comentario pierde vigencia.
Si ese enredo de afirmaciones no significa que usted no sabe los que es tradición y lo que no, entonces hágame el favor de explicarme lo que es y lo que no.
Ante eso, ya te puse lo que la RAE define como Tradición, ni más ni menos que eso es la Tradición.
Luego van a la tradición y qué escritos leen? Qué autores leen?
Todos los que se conocen y conservan, estimado.
O tal vez por lo menos decir que significa para usted "desde sus inicios".
Desde sus inicios significa para mí: "Al principio", "Al comienzo", "En los primeros tiempos de", "Desde el inicio de", etc.
Bueno, sigue en pie mi propuesta. Si usted sabe dónde están los textos "tal y como fueron escritos" me dice para ir a verlos.
Estimado, me parece ya sospechosa esta inquina tuya contra los Evangelios. Si no crees que los Evangelios están tal y como fueron escritos, ¿Por qué crees en ellos?
Ciertamente, han sido traducidos, con algún que otro error, pero son libros auténticos y verídicos.
La conclusión es obvia, si no tenemos todos esos escritos y todos los escritos de los padres son tradición, hay tradición perdida y entonces nunca sabremos toda esa tradición.
¡Precisamente, estimado, precisamente! ¿Pero qué con eso? ¿Necesitamos saber o conocer TODO lo que se escribió en los primeros siglos? Bastante tenemos para saber de cómo pensaban y qué creían los primeros cristianos.
Eso significa que es parte de la tradición autoritativa de la ICR? Lo mismo ocurre con TODOS los escritos de los padres?
Que sí, estimado. Como a diferencia de la Escritura, los textos de los Padres no son inspirados, a la Iglesia toca examinar y pronunciar dictamen sobre lo que aquellos escribieron.
Saludos!!!
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:01
Estimado toni:
Ya te dije mi estimado Hari, que este foro era diferente.
Y... sí, recuerdo que me dijiste eso, pero yo no he visto tal "diferencia", estimado. La única, si acaso, es que los católicos no podemos participar en todas las zonas del Foro. Por lo demás, es igual a otros foros en los que he participado.
Saludos!!
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:16
Estimado ]_^[YO1]^_[:
Yo me pregunto: ¿Cuál es la diferencia entre tradición apostólica y tradiciones apostólicas?
La misma que hay entre Dios, y Dioses, estimado. Singular y plural.
Dice Hari Seldon que: "Las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la tradición"... ¿alguién entendio, o solo a mi me parece que no dijo nada?
No veo la dificultad en entender eso, estimado.
¿Donde esta la tradición, que según Hari Seldon contiene las enseñanzas apostólicas y las creencias sostenidas por la Iglesia primitiva en general?
Eso lo he dicho hasta el cansancio: en escritos de los primeros cristianos, de los cuales se conservan muchos, otros no.
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:17
Veamos ahora la posición de Hari Seldom; es la típica posición de un miembro de la ICR, el nos dice que la doctrina no está solo en la Biblia, también hay algo a lo que él llama "tradición", ese algo a lo que él llama "tradición" contiene lo que le falta a la Biblia, es decir, la doctrina no está completa en la Biblia le hace falta la "tradición" /
Ahora bien, como lector, yo me puedo ir a cualquier librería, llego y digo: "Por favor, me vende una Biblia", y me la despachan, luego digo "Por favor, me vende la tradición"...
Seguramente el dependiente me preguntará: ¿la tradición?, ¿qué tradición?, tenemos los bailes tradicionales de Panamá, tenemos las comidas y platos tradicionales de Panamá, tradiciones españolas, peruanas, etc
JA JA, muy gracioso, estimado, pero lo único que harías sería dar muestras de una ignorancia muy poco envidiable. Puedes comprar, en una librería especializada (ciertamente no cualquiera), escritos de los Padres de la Iglesia, precisamente representantes de esa Tradición que añoras. No puedes decir "me vende la tradición", PERO SÍ puedes pedir "La Ciudad de Dios", de San Agustín, o "Contra Helvidio" de San Jerónimo, o "Contra los herejes", de San Ireneo, en fin...
En este punto, es posible que el dependiente piense que usted no está muy bien de la cabeza
Y acertaría, de hecho.
puede que sea honesto y le diga: "No tenemos ningún libro o artículo que contenga la tradición de la ICR".>>
Te pediría el TÍTULO del libro, estimado. Y títulos de textos que componen la Tradición, ciertamente que existen. ¿Pero para qué molestarse en leerlos? Más cómodo es negar su existencia.
¿Qué quiero señalar con este ejercicio?>>
Que hay maneras muy ingeniosas de evadir el trabajo de estudiar y analizar una postura distinta, para poder seguir descalificando cómodamente.
sin embargo, nosotros si podemos decirle que nuestra doctrina empieza en Génesis y termina en Apocalipsis en el libro llamado Biblia.>>
Pueden decir eso, ciertamente, más no veo ninguna ventaja o superioridad en ello. Otro te dirá que él te puede decir que su doctrina está solo en un libro llamado El Corán, ¿y va a ser por eso mejor que tú?
¿Cómo podemos conocer algo que ni ellos mismos tienen claro, algo que no ha definido, algo que no puede ser pedido?>>
Puede ser pedido. Que no quieras hacerlo es otra cosa.
Dicen siempre que "la tienen", dicen siempre que "la conocen"; ¿pero no pueden definirla?, ¿no es esto raro?>>
Nada tiene de raro, puesto que la Tradición de la Iglesia, por su propio significado, existirá y seguirá mientras exista la misma Iglesia, es decir, hasta el final de los tiempos.
Si a mí me preguntan, ¿usted tiene mujer?, yo respondo: sí, tengo mujer; si me preguntan cuando nació, o su número de identidad personal, etc. a todo puedo dar respuesta. >>
Comparas a un ser definido y limitado, con algo que por su definición, no lo es.
¿Pero ve usted el absurdo de decir, sí, tengo mujer, y luego cuando me preguntan: Describa a su mujer, no pueda hacerlo?>>
Por supuesto que surgen absurdos si quieres comparar cosas que no pueden ser comparadas. Es como preguntar qué es más fuerte, si un grito o si el azul oscuro.
Prosigo contigo...
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:33
Que bueno que en el foro no nos vemos las caras, sino seguro se hubieran burlado de mi cara atónita con la boca abierta cuando leí esto
Muchas personas, cuando son incapaces de entender lo que en buen castellano se les dice, se quedan atónitos, efectivamente.
Dado que la ICR tiene autoridades, ¿lo que él nos esta ofreciendo como respuesta a la pregunta, es la posición oficial de la ICR, o es solamente su respuesta particular a la pregunta, ateniendose a que, siendo un romanista no puede definir ni establecer ni responder oficialmente algo así?
Desde luego que no es posición oficial. No hay tal posición oficial. Es como si a la Iglesia le pidieran una posición oficial de por qué no ordena a los católicos cómo acomodar sus libros. Los libros de los Padres existen por separado y se pueden leer por separado. No veo la indispensable necesidad de compilarlos en uno solo para poder leerlos.
Lo pregunto, porque en otro foro, otro miembro de la ICR dice que la "tradición" se encuentra en el catecismo
Y también es cierto, si bien no todos los textos que componen la Tradición están en el Catecismo, éste contiene citas a los Padres de la Iglesia, por lo tanto, a la Tradición.
el cura de Hari Seldon le ha enseñado otra cosa
Yo no voy con el cura a que me enseñe cosas, estimado. Tiene mucho que hacer como para que yo le ande quitando el tiempo.
Por otro lado la respuesta de "No es necesario", es para dejar frio a cualquier creyente sincero que quiera conocer la doctrina.
¿Por qué? Lo único que tiene que hacer es leer a los Padres por separado.
pero ¿de que chistera de mago se saca la "tradición" de la ICR para poder conocer la totalidad de la doctrina?
La totalidad de la doctrina tampoco está en la Tradición, estimado. De hecho la Iglesia cita más a la Biblia que a la Tradición, y por si eso fuera poco, hay temas que ni siquiera los Padres tocaron, por ejemplo cosas modernas como la clonación o el trasplante de órganos.
Si la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, es imperativo para un creyente sincero saber exactamente en donde se encuentra
Ciertamente que la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, de lo contrario, esta afirmación (Biblia=Totalidad de la doctrina cristiana) sería una doctrina cristiana, y debería, por ende, aparecer en la Biblia, pero no es así.
¿Cuales libros o escritos de los Padres Apostolicos conforman y definen esta tradición?
Eso, ya se lo respondí a haaz.
Hari Seldon
15-Jan-2009, 01:34
A mi me asombra como tratas tan a la lijera un asunto que debería ser de lo más serio.
Yo no veo ni ligereza ni falta de seriedad. Los escritos de los Padres EXISTEN, les guste o no a quienes no se quieren tomar la molestia de leerlos. Y ciertamente es más fácil consultarlos por separado, que intentar armar un supervolumen.
pero no una colección que defina y agrupa la llamada "tradición" de la ICR?
No sé si haya colecciones o no, pero así como hay colecciones de textos afines en muchos temas, me imagino que habrá una colección de textos patrísticos. Pero estén o no "en colección", existen y se pueden consultar. Actualmente, muchos ya están disponibles en Internet.
¿Si la gente se pone a leer los libros Harry Potter y Caballo de Troya, no crees que se puedan leer la "tradición" por más larga que esta sea?
Precisamente, pero no creo que la gente que se cruza de brazos y se relame pensando que "eso no existe ni puede consultarse", se ponga a leer la Tradición, por larga que esta sea.
¿quizás para el 5,000 este listo el resultado de los estudios?.
Eso no lo sé, estimado, porque no leo el futuro. Pero lo que sí podemos predecir es que en el futuro surgirán nuevas propuestas doctrinales, nuevas sectas, movimientos ideológicos, posturas científicas, descubrimientos científicos, en el futuro es probable que se descubran textos que hasta hoy están perdidos. Por lo tanto, a la Iglesia tocará examinar Biblia, Tradición, Historia, Ciencia, Teología, en fin, para adoptar una postura en cada caso.
¿Nos pueden adelantar que es lo que han estudiado a la fecha?
Cómo no, estimado... ¿con respecto a qué tema?
Muchas afirmaciones sobre doctrina... ¿Cuales afirmaciones?
Ya lo dije, muchas. Si quieres podemos hacer una lista: "Dios existe", "Cristo es Dios", "El Espíritu Santo es Dios", "Cristo murió para salvarnos", "Existe el infierno", etc., etc., etc.
Espera, espera, espera, nos estan intentando meter gato por liebre, como puedo cotejar algo contra la tradición si ni siquiera Hari Seldon sabe:
1. Que cantidad de libros la componen
2. Cuales escritos de los padres apostolicos son o no son parte de ella.
3. Si nos admite que la cuestión es determinar "qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica"
4. Y para colmo nos dice: "para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando"
Nosotros sabemos que no nos pueden meter gato por liebre, estimado, porque la Iglesia tiene autoridad para definir sobre asuntos de FE. Así lo ha hecho desde sus inicios.
En cuanto a los puntos que señalas, ya han sido respondidos: No se puede establecer cuántos libros componen la Tradición, pues no se conservan ni se conocen todos. Todos los escritos de los Padres, si son transmisión oral de doctrina, son parte de la Tradición. Y sí, la Iglesia sigue estudiando cada postura nueva que aparece en el mundo, estimado. La Iglesia tuvo que opinar sobre Arrio, luego sobre el Islam, luego sobre Huss, luego sobre Lutero, luego sobre Jansen, Voltaire, Marx, etc., etc.
"A confesión de partes, relevo de pruebas", Hari Seldon, nos vende un espejismo al que llama tradición... nada más...
Pues si así te acomoda, estimado... muy poco de espejismo tendrá lo que existe y puede ser consultado: los libros que escribieron los maestros de la Iglesia Primitiva.
Saludos!!!
]_^[YO1]^_[
15-Jan-2009, 02:39
Estimado Hari Seldon:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Oye, una pregunta, solo por curiosidad y no es mi intención ofenderte aunque entiendo que posiblemente no te gusta la pregunta.<o:p></o:p>
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¿A ustedes, los que se dedican a defender la ICR los ponen a ver muchas películas de Cantinflas? Es que me llama poderosamente la atención que casi todos los defensores de la ICR tienen en común, ser muy a lo Cantinflas en su forma de expresarse o por lo menos a mi me lo recuerdan mucho al leerlos, disculpa mi curiosidad.<o:p></o:p>
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Paso a dar respuesta al mensaje que tan amablemente has contestado, gracias de antemano por tu gentileza.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
Yo me pregunto: ¿Cuál es la diferencia entre tradición apostólica y tradiciones apostólicas? <o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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La misma que hay entre Dios, y Dioses, estimado. Singular y plural.<o:p></o:p>
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En el caso de escribir con mayúscula la primera letra de la palabra Dios y no escribir en mayúscula la primera letra de la palabra dioses, es entendible que se haga así ya que para nosotros solo hay un Dios y un solo mediador: Jesucristo. (1 de Timoteo 2:5 (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=61&chapter=2&verse=5&version=60&context=verse))<o:p></o:p>
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Por lo tanto es lógico que en la palabra "dioses" escribamos en minúscula la primera letra para denotar el concepto monoteísta que tenemos de Dios.<o:p></o:p>
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En el caso de la "tradición" vs. "tradiciones", no le veo el menor sentido a tu explicación, fíjate bien:<o:p></o:p>
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Es que tu, creas un paralelismo entre la implicación de escribir Dios en mayúscula y dioses en minúsculas por las razones ya expuestas, con la diferencia entre escribir "tradición o "tradiciones", sin embargo, tus propias autoridades religiosas hablan de "tradiciones no escritas", es decir, en plural.<o:p></o:p>
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¿Te distes cuenta o todavía no lo ves?<o:p></o:p>
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Mira, si te fijas en el mensaje de apertura de este tema, Toni escribió lo siguiente:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Toni, mensaje #1 de este tema:<o:p></o:p>
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
<o:p></o:p>
Si quieres puedes verificarlo por ti mismo en las güepsitas de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Las preguntas son:<o:p></o:p>
¿A qué se debe que el Dezinger 783 diga "tradiciones" y tú en lo particular nos digas que es "tradición" y no "tradiciones"?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Qué autoridad de la ICR te indico que es "tradición" y no "tradiciones" para que hagas ese énfasis, o te lo inventaste solito?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Te recuerdo que lo que buscamos, no es la opinión particular del forista Hari Seldon aunque sea un parroquiano, ni la de otro parroquiano sino la posición oficial de la ICR sobre el tema.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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Dice Hari Seldon que: "Las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la tradición"... ¿alguien entendió, o solo a mi me parece que no dijo nada?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No veo la dificultad en entender eso, estimado.<o:p></o:p>
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Estoy seguro, que en tu mente lo dicho no supone ningún problema o dificultad. Sin embargo fíjate bien en el detalle:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dices que la "Tradición" de la ICR son las enseñanzas apostólicas no escritas, y que las enseñanzas apostólicas no escritas están en la "Tradición".<o:p></o:p>
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Esas son dos formas de decir la misma cosa. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Es como decir: Azul es el color del auto, o el auto es de color azul.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Sin embargo, en ese texto que yo cite, tú pretendes dar respuesta a una pregunta puntual que hizo Toni en su mensaje de apertura; de hecho, la cita que yo hice fue de tu mensaje #24 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2056&postcount=24)en donde haces Copy & Paste del texto de Toni:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Toni:<o:p></o:p>
La Iglesia Católica afirma haber conservado enseñanzas tradicionales provenientes de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras. Además sostiene que el depósito de la revelación se completó con la muerte de los Apóstoles Entonces
¿Cuáles precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escritas?Tanto cuesta hacer una compilación? porque no se ha hecho después de 2000 años?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Y tú como respuesta dices:<o:p></o:p>
La Iglesia conserva La Tradición, estimado. En cuanto a las enseñanzas apostólicas no escritas, están precisamente dentro de la Tradición, y asimismo lo están creencias sostenidas por la Iglesia Primitiva en general.
Lee la Tradición, estimado, no lo has hecho hasta ahora. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Disculpa, yo no veo una respuesta allí. No respondes cuales precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escitas. Para colmo lo mandas a leer la "tradición"... no sé donde...<o:p></o:p>
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<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Donde está la tradición, que según Hari Seldon contiene las enseñanzas apostólicas y las creencias sostenidas por la Iglesia primitiva en general? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
Eso lo he dicho hasta el cansancio: en escritos de los primeros cristianos, de los cuales se conservan muchos, otros no. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Pero eso lo dices tú como parroquiano o lo dice la autoridad de la ICR?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Es como te señale en un mensaje anterior, hay otro parroquiano que dice que las "tradiciones" están en el catecismo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Cuáles son esos escritos de los primeros cristianos que señalas? y de esos escritos ¿qué fragmentos son parte de las tradiciones y cuáles no?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Saludos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hari Seldon
15-Jan-2009, 03:49
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
¿A ustedes, los que se dedican a defender la ICR los ponen a ver muchas películas de Cantinflas?
Estimado, no dudo que con preguntas tan infantiles como estas intentes lo que es el último recurso de quienes no tienen argumentos: la ridiculización del interlocutor.
Pero eso no funciona conmigo.
tus propias autoridades religiosas hablan de "tradiciones no escritas", es decir, en plural<O:p</O:p
Y explican cuál es la diferencia, estimado, entre la Tradición Apostólica, y las tradiciones eclesiásticas o locales. Todo ese discurso sobre mayúsculas y demás, no me interesa.
¿A qué se debe que el Dezinger 783 diga "tradiciones" y tú en lo particular nos digas que es "tradición" y no "tradiciones"?
<O:p></O:p>
Todo es cuestión de estudiar más el tema, y no quedarse con "lo que dice toni", como si fuera lo único que hay por decir sobre este asunto. La Tradición ciertamente se compone de la transmisión de muchas cosas, les puedes llamar "transmisiones" o "tradiciones", si quieres, pero la Iglesia no cree en la existencia de más de una Tradición Apostólica o Eclesiástica, por la sencilla razón de que Iglesia solo hay UNA, ergo, Tradición de la Iglesia solo hay una.
En el CIC, la Iglesia dice:
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.
Hari Seldon
15-Jan-2009, 03:50
Te recuerdo que lo que buscamos, no es la opinión particular del forista Hari Seldon aunque sea un parroquiano, ni la de otro parroquiano sino la posición oficial de la ICR sobre el tema.
Ya tienes tal posición oficial, en vista de que mi opinión particular poco te interesa, estimado. Mas no sé, si mi opinión no te interesa, por qué debates conmigo.
Dices que la "Tradición" de la ICR son las enseñanzas apostólicas no escritas, y que las enseñanzas apostólicas no escritas están en la "Tradición".>>
¿Y qué? Es lo mismo que dicen los Evangélicos: La Biblia es nuestra fuente doctrinal... y... nuestra doctrina está basada en la Biblia.
No respondes cuales precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escitas.
No escritas en la Biblia, aclaremos, porque la Tradición también se compone de textos escritos. Podríamos ir haciendo un recuento de cuántas doctrinas que creemos actualmente no están textualmente en la Biblia.
¿Pero eso lo dices tú como parroquiano o lo dice la autoridad de la ICR?
Lo dice la ICR.
Es como te señale en un mensaje anterior, hay otro parroquiano que dice que las "tradiciones" están en el catecismo.>>
Ya comenté eso. Lee mis aportes.
¿Cuáles son esos escritos de los primeros cristianos que señalas? y de esos escritos ¿qué fragmentos son parte de las tradiciones y cuáles no?
Ya comenté todo esto, ¿que no lees lo que escribo?
A lo primero respondí: Que aunque se puede dar una lista de libros de los primeros cristianos, no se conocen ni se conservan todos los que pudo haber. A lo segundo: que todo es Tradición si cumple con lo que esa palabra significa.
Saludos!!!
Estimado Hari, Cantinflas es un respetable personaje para TODOS los publicos.
Y YO1 te dijo que no era su intención ofenderte, revisa bien, pero tu fiel a lo que son tus participaciones en Internet, te haces el ofendido (cosa que te gusta con avaricia) pero eres incapaz de darte cuenta, que tu si has descalificado cuando has escrito:
Estimado, no dudo que con preguntas tan infantiles como estas intentes lo que es el último recurso de quienes no tienen argumentos: la ridiculización del interlocutor.
Pero eso no funciona conmigo.
Solo decirte que conocemos tus artes, tu contestas a todo (otra cosa es que tenga cara y manos lo que dices) y no desaprovechas la ocasión cuando crees que alguien lo toma por lo personal contigo.
Y el tema es sencillo, te interesará mas hablar de esto, que de las fantasmagorícas tradiciones apostólicas romanistas, que toda tu institución habla de ellas, pero están mas perdidas y escondidas que el propio Bin Laden.
Centrate en esto último querido amigo, es donde tienes menos defensa, las peliculas de Cantinflas las podemos ver, las tradiciones no.
Un abrazo.
Estimado toni:
Y... sí, recuerdo que me dijiste eso, pero yo no he visto tal "diferencia", estimado. La única, si acaso, es que los católicos no podemos participar en todas las zonas del Foro. Por lo demás, es igual a otros foros en los que he participado.
Saludos!!
Si tu crees que solo es esa la diferencia mi querido amigo, ya lo iremos comprobando...
Lo que me gustaría a mi de verdad es poder comprobar las tradiciones apostólicas, parece que de momento es mas factíble que pida la luna.
SIGAMOS
Veamos seguidamente que ministerio les fue encomendado a Pedro y Pablo:
Lo tenemos en
Cita:
Gálatas 2:6-9
6.- Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.
7.- Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión
8.- (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),
9.- y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
A.- Por tres veces Pablo repite que a Pedro le fue encomendado el apostolado entre los judios. Y a él, Pablo, el de los gentiles.
Desde la expulsión de los judios de Roma por el emperador Claudio (41-54) no había judión en la capital del imperio. A Pedro se les habría cerrado el paso en Roma.
B.- Si a Pedro le fue encomendado llevar el evangelio a los judios. ¿Cómo podía ser "obispo universal" tal como afirma el Vaticano I.?
C.- En las cita aportada, Pedro ocupa el segundo lugar. El primero lo ocupa Jacobo. ¿Como es posible que Pablo ponga en segundo lugar al obispo universal?
D.- La carta a los Gálatas fue inspirada por el Espiritu Santo, por lo tanto es Palabra de Dios y la Palabra de Dios afirma que a Pedro no se le concedió ninguna jerarquia y menos aún algo parecido a un monarca cesariano. Ni a él ni a nadie.
E.- Veamos que dijo Jesús al respecto:
Cita:
Mat. 24:25-28
25.- Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad.
26.- Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,
27.- y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;
28.- como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por mucho
Quien miente aquí. ¿Los decretos del Vaticano I O el Señor Jesucristo?
Yo, ni nadie, puede tener dudas.
Lutero tenía razón con lo de la "Sola Escritura" Ella responde a todas nuestras preguntas de manera que no deja lugar a las dudas.
Ya que los catos apela al vocable "tradición" la uso para decirles que "la TRADICIÓN APOSTÓLICA" niega las pretenciones de los papas. Especialmente las de los que van desde Gregorio VII, Inocencio III, y todos, hasta el actual.
Claro que tambien vemos que los hay que preferien la palabra del hombre por encima de la de Dios.
Salid de ella, pueblo mio
]_^[YO1]^_[
15-Jan-2009, 22:30
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Veamos ahora la posición de Hari Seldom; es la típica posición de un miembro de la ICR, el nos dice que la doctrina no está solo en la Biblia, también hay algo a lo que él llama "tradición", ese algo a lo que él llama "tradición" contiene lo que le falta a la Biblia, es decir, la doctrina no está completa en la Biblia le hace falta la "tradición" /
Ahora bien, como lector, yo me puedo ir a cualquier librería, llego y digo: "Por favor, me vende una Biblia", y me la despachan, luego digo "Por favor, me vende la tradición"...
Seguramente el dependiente me preguntará: ¿la tradición?, ¿qué tradición?, tenemos los bailes tradicionales de Panamá, tenemos las comidas y platos tradicionales de Panamá, tradiciones españolas, peruanas, etc <o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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JA JA, muy gracioso, estimado, pero lo único que harías sería dar muestras de una ignorancia muy poco envidiable. Puedes comprar, en una librería especializada (ciertamente no cualquiera), escritos de los Padres de la Iglesia, precisamente representantes de esa Tradición que añoras. No puedes decir "me vende la tradición", PERO SÍ puedes pedir "La Ciudad de Dios", de San Agustín, o "Contra Helvidio" de San Jerónimo, o "Contra los herejes", de San Ireneo, en fin...<o:p></o:p>
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Bueno, vamos a dar respuesta a tus mensajes Hari Seldon, nuevamente te agradezco mucho la participación en el tema.<o:p></o:p>
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Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
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JA JA, muy gracioso, estimado, pero lo único que harías sería dar muestras de una ignorancia muy poco envidiable.<o:p></o:p>
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De partida vemos la facilidad que supone pedir una Biblia (Fuente de doctrina evangélica) y la dificultad que supone para precisamente, un lector que posiblemente es ignorante de estos temas, conseguir la "Tradición" o "Tradiciones" de la ICR (Fuente de doctrina de la ICR).<o:p></o:p>
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¿Recuerdas que en mi mensaje #39 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2114&postcount=39), hice un "Juego de Rol" en donde me colocaba en la posición de un lector silente, que no necesariamente conoce, o como tú dices, es ignorante del tema; pero que ese lector quisiera conocer por sus propios medios ambas posiciones?<o:p></o:p>
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¿Tu entiendes que es un juego de roles verdad? Imagino que entiendes que cuando una persona dice, por ejemplo: "Ahora bien, como lector, yo me puedo ir a cualquier librería, llego y digo..." ¿verdad?.<o:p></o:p>
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Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
Puedes comprar, en una librería especializada (ciertamente no cualquiera), escritos de los Padres de la Iglesia, precisamente representantes de esa Tradición que añoras. <o:p></o:p>
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¡Ah!, entonces, no es cualquier librería a la que me tengo que ir como lector que desconoce de estos temas, o ignorante como dices tú; me tengo que ir a una librería especializada, a ver, espera... acabo de buscar por lo últimos cinco (5) minutos en las páginas amarillas de mi país una librería que diga que es especializada en la "tradición" o "tradiciones" de la ICR y no encuentro ninguna... que rollo este... no encuentro lo que mandas a buscar.<o:p></o:p>
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Ahora bien, me dices que de lograr encontrar en mi país esta librería especializada (que no cualquiera ¡eh!), entonces puedo comprar los "escritos de los Padres de la Iglesia" que para ti representan esa "traición" que añoro...<o:p></o:p>
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Preguntas:<o:p></o:p>
¿Cuáles son esos escritos de los padres apostólicos que tengo que pedirle al dependiente, para estar seguro de conseguir la tradición apostólica que la ICR dice tener, y que también dice que contiene la doctrina que no aparece en la Biblia?<o:p></o:p>
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Me dices que pida:<o:p></o:p>
· "La Ciudad de Dios", de San Agustín,<o:p></o:p>
· "Contra Helvidio" de San Jerónimo, <o:p></o:p>
· "Contra los herejes", de San Ireneo,<o:p></o:p>
· en fin...<o:p></o:p>
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¿Me puedes hacer una lista de esos escritos que tengo que pedir, para así poder pedirlos al dependiente?; es que “en fin” no me dice nada... <o:p></o:p>
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En el caso de los evangélicos es fácil, todo la doctrina que ellos tienen la sacan de una sola fuente, esa fuente es un libro llamado Biblia. En el caso de la doctrina extra-bíblica de la ICR a la que llaman “tradición”, hay que conseguir según me dices los libros de: “La ciudad de Dios, “Contra Helvidio”, “Contra los herejes”… pero ¿”en fin” es el título del cuarto y último libro que necesito para poder tener a mi disposición la “tradición” de la ICR?<o:p></o:p>
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Ahora bien, también me vuelve la duda, sobre si ¿eres tú el que da la respuesta o si es respuesta oficial de la ICR?. <o:p></o:p>
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Entiende que otro parroquiano dice que el catecismo es la "tradición apostólica" y tú dices que los escritos de los padres de la iglesia son esa tradición, aunque en este punto todavía no sé cuántos libros son, solamente sé que hay 3 que dices tú que son parte de la tradición, y luego dices “en fin”, y todavía falta ver si eso es lo que dice la ICR.<o:p></o:p>
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Hasta ahora tenemos claro, clarísimo que la doctrina evangélica está en la Biblia; pero todavía no sé a ciencia cierta, donde está contenida, la totalidad de la doctrina extra-bíblica de la ICR. No sé ni de cuantos escritos estamos hablando que voy a tener que comprar, ni cuantos padres de la iglesia son, ni nada más. Ni siquiera sé si esto que dices es la posición oficial de la ICR.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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puede que sea honesto y le diga: "No tenemos ningún libro o artículo que contenga la tradición de la ICR".<o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Te pediría el TÍTULO del libro, estimado. Y títulos de textos que componen la Tradición, ciertamente que existen. ¿Pero para qué molestarse en leerlos? Más cómodo es negar su existencia.<o:p></o:p>
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¿Quién me pediría el título del libro?, ¿tú o el dependiente?<o:p></o:p>
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¿Qué nombre quieres que le dé un ignorante lector al dependiente, cuando tú solo has dicho 3 libros que tiene que pedir y luego dices “en fin”?, ¿es “en fin” un título que tengo que pedir?, ¿con esos 4 libros ya puedo cotejar y conocer la doctrina extra-bíblica de la ICR?<o:p></o:p>
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Ya los evangélicos me dijeron, que si consigo el libro llamado "Biblia", puedo conocer la doctrina de ellos; ya yo puedo hacer lo que tú dices, llegar donde el dependiente, de CUALQUIER LIBRERIA, SUPERMERCADO Y HASTA BOTICA, y pedirle una Biblia, puedo darle al dependiente el "TÍTULO" que mencionas y tener la fuente de doctrina de los evangélicos en su totalidad.<o:p></o:p>
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Ahora bien, ¿qué título me has dado tú para pedir la "tradición" o "tradiciones" de la ICR?. <o:p></o:p>
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¿En esos 3 libros y un “en fin” que no sé qué quiere decir esta?<o:p></o:p>
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Veamos: primero tengo que encontrar una "Librería especializada” en tradiciones de la ICR, y en las páginas amarillas no está, y como dicen: "Si no está en las páginas amarillas no existe"; pero vamos a creerte que existen, y que es cuestión de seguirlas buscando, ya tengo la Biblia en una mano, llego a la supuesta librería especializada, el dependiente me pregunta por el título del libro que busco y le digo... ¿1, 2, 3 y “en fin”?<o:p></o:p>
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Dice Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Y títulos de textos que componen la Tradición, ciertamente que existen. ¿Pero para qué molestarse en leerlos? Más cómodo es negar su existencia.<o:p></o:p>
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Vuelvo y digo:<o:p></o:p>
ya tengo la Biblia en una mano, llego a la supuesta libreria especializada, el dependiente me pregunta por el título del libro que busco y le digo... ¿1, 2, 3, y “en fin”?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Qué le pido?, le digo: ¿Por favor, deme los títulos de textos que componen la tradición?... por cierto ¿cómo sabe el dependiente de la tienda especializada cuáles son esos títulos de texto que componen la tradición si aquí todavía no lo han dicho los defensores de la ICR?<o:p></o:p>
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¿Negar su existencia?... ¿Si ni siquiera sé si existen esos textos que componen la tradición?, si tú, defensor de la ICR, no nos has dicho todavía cuales son, ¿cómo yo, ignorante lector lo voy a saber?<o:p></o:p>
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¿Alguien le encuentra la mínima lógica a esto?...<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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¿Qué quiero señalar con este ejercicio?<o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
Que hay maneras muy ingeniosas de evadir el trabajo de estudiar y analizar una postura distinta, para poder seguir descalificando cómodamente.<o:p></o:p>
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Imaginen ustedes, el pobre lector, IGNORANTE, está tratando por todos los medios de conseguir la librería especializada en tradiciones de la ICR, que no aparece ni en las páginas amarillas. <o:p></o:p>
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De conseguir una, está pensando ir a solicitar esos textos que según el defensor de la ICR componen la tradición de la ICR, aunque a la fecha no tiene idea de cuáles sean esos textos ni hablar de pedirlos por títulos, y todavía, encima de eso dice el defensor de la ICR que el lector esta "evadiendo el trabajo de estudiar y analizar una postura distinta, para poder seguir descalificando cómodamente?<o:p></o:p>
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Explicame guey, explicamelo... ¿con que se come este arroz con mango guey?<o:p></o:p>
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Ya el tiempo de conjugación de los verbos y sus tiempos quedo atrás digo yo no que sí, o no que no, a lo mejor allí nos vemos y que dijo que lo no dijo cuándo lo dijo, y si lo dijo a lo mejor no lo dijo ¿entiende usted?<o:p></o:p>
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A esto se le llama cantinflear; la fama de Cantinflas llego a tal punto que su célebre forma de hablar se convirtió en verbo aceptado por la RAE:<o:p></o:p>
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cantinflear.<o:p></o:p>
1. intr. Cuba y Méx. Hablar de forma disparatada e incongruente y sin decir nada.<o:p></o:p>
2. intr. Cuba y Méx. Actuar de la misma manera.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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sin embargo, nosotros si podemos decirle que nuestra doctrina empieza en Génesis y termina en Apocalipsis en el libro llamado Biblia.<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Pueden decir eso, ciertamente, más no veo ninguna ventaja o superioridad en ello. Otro te dirá que él te puede decir que su doctrina está solo en un libro llamado El Corán, ¿y va a ser por eso mejor que tú?<o:p></o:p>
Y seguimos…<o:p></o:p>
La diferencia es, estimado Hari Seldon, que cualquiera puede saber la fuente de las doctrinas evangélicas, La Biblia.<o:p></o:p>
La diferencia en el ejemplo que señalas es, estimado Hari Seldon, que yo puedo saber cuál es la fuente de doctrina de los que creen en el Corán comprándome el Corán.<o:p></o:p>
La diferencia es, estimado Hari Seldon, que todavía a la fecha, no se puede comprar las fuentes de doctrina extra-bíblica de la ICR porque no tenemos idea de cuáles sean, y sí, sí sí, ya sé que dijiste, 1, 2, 3, libros y “en fin”; eso lo contesta todo.<o:p></o:p>
El lector silente puede comprarse hasta el Corán en una librería; ¿pero de que chistera se saca vuestra “tradición”?<o:p></o:p>
A ver ya tenemos, una Biblia, un Corán, ¿y la tradición de la ICR?<o:p></o:p>
NOTA: Para los hermanos evangélicos que están siguiente este tema, se dan cuenta de cómo mete un tema que no que no tiene nada que ver con este asunto, fíjense, pregunta ¿y va a ser mejor que tú?, es como si me preguntarán por el tocino y yo les salgo con la teoría de la relatividad. <o:p></o:p>
Pregunta: ¿Tú eres mexicano Hari Seldon?<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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¿Cómo podemos conocer algo que ni ellos mismos tienen claro, algo que no ha definido, algo que no puede ser pedido?<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Puede ser pedido. Que no quieras hacerlo es otra cosa. <o:p></o:p>
Claro, Hari Seldon tiene la razón, a ver, ya tengo, una Biblia, un Corán, y… ¿la tradición de la ICR?
No has definido absolutamente nada, el Corán tendrá varios libros, capítulos, etc. pero al final es una fuente de doctrina completa para un grupo, la Biblia tiene libros capítulos, etc. y es la fuente de doctrina evangélica completa; ¿pero 1, 2, 3 libros y “en fin” es la fuente de doctrina extra-bíblica completa de la ICR?
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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Dicen siempre que "la tienen", dicen siempre que "la conocen"; ¿pero no pueden definirla?, ¿no es esto raro?<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Nada tiene de raro, puesto que la Tradición de la Iglesia, por su propio significado, existirá y seguirá mientras exista la misma Iglesia, es decir, hasta el final de los tiempos. <o:p></o:p>
¿Ven como uno dice: “Jesús” y él responde: ¡ah!, ¿me dejo el bus?
Estimado Hari Seldon, la pregunta no es si la “tradición” existirá y seguirá mientras exista la misma Iglesia y toda la letanía que haces, la pregunta concreta fue:
¿Pero no pueden definirla?, ¿no es esto raro?<o:p></o:p>
Veamos, hasta ahora la definición que ha dado el defensor de la ICR, Hari Seldon, sobre la tradición son 3 libros, que a su criterio son parte de la tradición, y que todavía no sabemos si la ICR es la que dice esto o él solito; y un “en fin”, que no sé si es el título del cuarto (4) libro que compone la susodicha tradición o una chistera de mago de la que puede sacarse desde un conejo hasta un dragón.<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si a mí me preguntan, ¿usted tiene mujer?, yo respondo: sí, tengo mujer; si me preguntan cuando nació, o su número de identidad personal, etc. a todo puedo dar respuesta. >> <o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Comparas a un ser definido y limitado, con algo que por su definición, no lo es. [/quote]<o:p></o:p>
¡Qué interesante!, la definición de la tradición de la ICR, es que es algo indefinido e ilimitado.
Y esa es precisamente la conclusión que a la fecha tenemos los evangélicos, que tal tradición es lo que mejor le acomode a la ICR en determinado momento y circunstancia, todo lo que aporte a sus intereses particulares; es decir, como el sombrero del mago.
Si esta tradición es indefinida e ilimitada por definición, quiere decir que mañana sacan el libro de san apapucio, que en su capítulo 2, versículo 6 dice: “Todos los cristianos deben obedecer sin restricciones al papado, y el que no lo haga no es de Cristo”. Es que así es fácil, hasta las películas de Hollywood tienen guion; pero la ICR va sin jockey y se inventa lo que mejor le acomode.
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Pero ve usted el absurdo de decir, sí, tengo mujer, y luego cuando me preguntan: Describa a su mujer, no pueda hacerlo?<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por supuesto que surgen absurdos si quieres comparar cosas que no pueden ser comparadas. Es como preguntar qué es más fuerte, si un grito o si el azul oscuro. [/quote]<o:p></o:p>
Nos salió poeta el hombre. Un aplauso: ¡plaf!
Voy a ver si este fin de semana aprovecho para comprarme algunas películas de ese gran maestro de la comicidad, Mario Moreno “Cantinflas”, es que hay que practicar.
Al final no has dicho nada hombre, me distes 3 libros y un “en fin”, luego me dices que por definición la tradición no se puede limitar ni definir, me doy cuenta que puedo conseguir una Biblia y un Corán para saber la doctrina de dos grupos; pero de la doctrina extra-bíblica que de la ICR, que es de lo que va este tema, nada de nada…
Evangelion
15-Jan-2009, 23:27
Ni aqui han podido responder los romanistas?
ujule julita...:rolleyes:
Saludos en Cristo
Ya tienes tal posición oficial, en vista de que mi opinión particular poco te interesa, estimado. Mas no sé, si mi opinión no te interesa, por qué debates conmigo.
¿Y qué? Es lo mismo que dicen los Evangélicos: La Biblia es nuestra fuente doctrinal... y... nuestra doctrina está basada en la Biblia.
No escritas en la Biblia, aclaremos, porque la Tradición también se compone de textos escritos. Podríamos ir haciendo un recuento de cuántas doctrinas que creemos actualmente no están textualmente en la Biblia.
Lo dice la ICR.
Ya comenté eso. Lee mis aportes.
Ya comenté todo esto, ¿que no lees lo que escribo?
A lo primero respondí: Que aunque se puede dar una lista de libros de los primeros cristianos, no se conocen ni se conservan todos los que pudo haber. A lo segundo: que todo es Tradición si cumple con lo que esa palabra significa.
Saludos!!!
Este comentario no dice nada, no aporta nada, solo amenaza con dar un listado de supuestas doctrinas extrabiblicas por parte de los cristianos, bueno, pues que las traiga, yo tengo un listado de doctrinas extra y anti biblicas por parte del romanismo. :p
Hari Seldon
16-Jan-2009, 01:04
Estimado [ ^ [YO] ^ ]:
Dispensa si no comento todo lo que pones, como los chistecitos a los que pareces tan afecto.
De partida vemos la facilidad que supone pedir una Biblia (Fuente de doctrina evangélica) y la dificultad que supone para precisamente, un lector que posiblemente es ignorante de estos temas, conseguir la "Tradición" o "Tradiciones" de la ICR (Fuente de doctrina de la ICR).
Yo no veo la dificultad en conseguir los textos que se conocen y se conservan de los Padres (principales escritores de la Tradición), salvo que se trate de libros poco difundidos.
¡Ah!, entonces, no es cualquier librería a la que me tengo que ir como lector que desconoce de estos temas, o ignorante como dices tú; me tengo que ir a una librería especializada, a ver, espera... acabo de buscar por lo últimos cinco (5) minutos en las páginas amarillas de mi país una librería que diga que es especializada en la "tradición" o "tradiciones" de la ICR y no encuentro ninguna... que rollo este... no encuentro lo que mandas a buscar.
Aunque tengo la fuerte impresión de que con estos comentarios solo intentas hacerte el gracioso, te responderé, estimado. Desde luego que no encontrarás "Librerías especializadas en la Tradición", PERO ¿No encontrarás acaso una librería especializada en temas religiosos? ¿No encontrarás acaso una librería católica, especializada, precisamente en libros católicos? Eso es diferente, por ejemplo, de ir a una librería especializada en libros de Educación, o de Matemáticas, o de Medicina. No entiendo por qué se te hacen difíciles cosas tan sencillas.
¿Me puedes hacer una lista de esos escritos que tengo que pedir, para así poder pedirlos al dependiente?; es que “en fin” no me dice nada... <O:p></O:p>
Es una buena idea, hacer una lista de TODOS los textos que se conocen y conservan de los Padres de la Iglesia, estimado, pero por el momento, ¿Por qué no empiezas con esos 3 que te di? ¿Flojera, miedo, desinterés, etc.?
… pero ¿”en fin” es el título del cuarto y último libro que necesito para poder tener a mi disposición la “tradición” de la ICR
¿Y quién dice que el cuarto título sea "el último", estimado? La Tradición, por ser lo que es, no termina.
Ahora bien, también me vuelve la duda, sobre si ¿eres tú el que da la respuesta o si es respuesta oficial de la ICR?. <O:p></O:p>
La Iglesia no tiene una lista de "respuestas oficiales", estimado, sobre TODO lo que se pudiera preguntar, como tampoco lo tienen (mucho menos) los protestantes.
Hari Seldon
16-Jan-2009, 01:05
La diferencia es, estimado Hari Seldon, que todavía a la fecha, no se puede comprar las fuentes de doctrina extra-bíblica de la ICR porque no tenemos idea de cuáles sean, y sí, sí sí, ya sé que dijiste, 1, 2, 3, libros y “en fin”; eso lo contesta todo.>>
No dije eso, estimado. No dije que esos sean todos los textos de la Tradición. Los que te puse, te los puse como EJEMPLO, EJEMPLO, no como una sentencia absoluta. Pero tú prefieres tergiversar mis palabras y ahora finges malentenderme para mejor descalificarme.
Dices no tener idea de cuáles sean las fuentes de doctrina extra-bíblica. Pero no todos estamos en tu situación, estimado. La Tradición se extiende... ampliamente, en los Padres, los Concilios, teólogos, historiadores, etc. Y lo único que pasa, en este asunto, es que a los protestantes, como en muchos otros asuntos, los árboles no los dejan ver el bosque.
El lector silente puede comprarse hasta el Corán en una librería; ¿pero de que chistera se saca vuestra “tradición”?>>
Ya te lo dije. De libros, textos, testimonios, tratados... que han surgido, surgen, y surgirán, de la Iglesia.
NOTA: Para los hermanos evangélicos que están siguiente este tema, se dan cuenta de cómo mete un tema que no que no tiene nada que ver con este asunto, fíjense, pregunta ¿y va a ser mejor que tú?, es como si me preguntarán por el tocino y yo les salgo con la teoría de la relatividad. >>
NO, estimado. Metí el tema porque tú presumías de que los protestantes "pueden decir el nombre de un solo libro donde basan su doctrina", como si eso supusiera algún tipo de ventaja, superioridad sobre los católicos. Te respondo con el ejemplo de los musulmanes, porque están en la misma situación, pueden decir el nombre de Un solo libro donde basan su doctrina, pero no tienen por ello ventaja ni superioridad sobre quienes tienen MÁS DE UN libro para basar su doctrina.
Pregunta: ¿Tú eres mexicano Hari Seldon?>>
A hue... que sí!
¿pero 1, 2, 3 libros y “en fin” es la fuente de doctrina extra-bíblica completa de la ICR?
Más bien 1, 2, 3... y así sin límite, estimado. La Tradición no tiene límite.
sobre la tradición son 3 libros, que a su criterio son parte de la tradición, y que todavía no sabemos si la ICR es la que dice esto o él solito
De hecho es la Iglesia, estimado. Los tres que te puse de EJEMPLO, son escritos de Padres de la Iglesia.
pero de la doctrina extra-bíblica que de la ICR, que es de lo que va este tema, nada de nada…
¿Cómo que nada de nada? ¿No te dí TRES títulos de libros a manera de EJEMPLO, estimado?
Tres es algo más que nada.
Saludos!!!
En el CIC, la Iglesia dice:
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.
La tradición de la iglesia católica no viene de los apóstoles porque los textos escritos por ellos mismos no sustentan muchas doctrinas católicas, estas aparecieron con el tiempo, es absurdo decir que viene de los apóstoles algo que apareció 100 o 200 años después.
Y vamos a seguir contrastando las doctrinas católico-romanas introduciendo un nuevo interlocutor.
Lo que dice la iglesia ortodoxa sobre la Tradición Apostólica.
¿Qué significa Tradición Apostólica?
Son las enseñanzas, modo de vida y de orar instituidas por los Apóstoles, y que ellos recibieron del Señor. El termino Tradición Apostólica no solo denota aquellas cosas que los Apóstoles enseñaron a trabes de la escritura, sino también aquellas que ellos predicaron y enseñaron personalmente con inspiración divina, como así todas las regulaciones sobre la vida de la Iglesia por ellos decretadas. Para ser preservada la doctrina integra y el regulado orden Apostólico, la Iglesia se resguarda de la innovación con respecto a la Fe, oración y forma de vida, aceptar esta innovación es desobedecer a Dios. Nada de lo que los Apóstoles enseñaron contradice a las enseñanzas encontradas en sus escritos; sino, que ellas clarifican ambas, el significado de las Escrituras y el conjunto de la enseñanza de los Apóstoles. La anarquía e innovación son los únicos posibles resultados si se elimina cualquier parte de tradición apostólica. La Santa Tradición o Sagrada Tradición, es término más amplio que denota la misma enseñanza apostólica pero, además de esto, principalmente la sagrada exposición y defensa de esa Fe apostólica compuestas en su conjunto por la Iglesia en tiempos más recientes pero bajo la misma inspiración divina con que los Apóstoles escribieron y enseñaron
Lector católico u ortodoxo que nos puedas leer... ¿Cuantas tradiciones eres capaz de plasmarnos en una lista? ¿Que no las conoces? hmmm.. osea ¿Que no sabes en lo que crees? ¿como te dejaste engañar así? a que te enseñaron que estabas en la unica y verdadera iglesia? ahora entiendo!!!
Estimado haaz:
Con la "pequeña" diferencia, estimado, que las igualdades matemáticas no son discutibles. Sí lo es, en cambio, la lista de libros de la Biblia. Ahí va la Tradición.
Habría varias cosas que decir aquí, pero la que más me llama la atención es que con su definición de tradición, la Biblia católica debería tener 66 libros, no 73.
Quien conoce el significado de las palabras, estimado, no puede tener duda de lo que es Tradición y lo que no.
Y eso según la definición de quién?
Pues ya te lo dije, y demasiadas veces, por cierto. Se consultan los textos que se conocen, de los Padres, quienes recopilaron precisamente Tradición Oral de los primeros cristianos.
Pues vaya hombre, tantas veces que lo has dicho y ni una vez has dado la lista de esos textos. Debería ser fácil indicarla.
TODO lo que cumpla con la definición de "tradición", estimado.
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
Y esa es su definición o la oficial?
Definitivamente con esa definición cualquier cosa es tradición, hasta las leyendas antiguas.
Sí, si entra en la definición de la palabra.
Por supuesto esto es terrible. La herejía entra en la definición dada arriba. Con razón los católicos creen tanta herejía, si está profundamente arraigada en una de sus fuentes de revelación: la amorfa tradición.
No hay límites para ello, estimado. La transmisión de noticias, doctrinas, etc., de generación en generación, existe hoy. "Padres de la Iglesia", en cambio, es un término aplicado a los maestros de la Iglesia de los primeros siglos, todavía hasta el siglo VIII se siguen considerando "Padres".
Es terrible esto también, no hay límites, cualquier tontería, con tal de que sea suficientemente vieja, es tradición y sirve de fundamento para la doctrina católica.
La definición de padres de la iglesia hasta el siglo VIII es su opinión o la regla establecida e indiscutible?
Aparte por favor explícame cómo es eso de que no hay límites pero si hay límites.
NO, estimado. En serio que tienes problemas de lectura. La Iglesia se reúne para discutir un punto que, bien esté entre los escritos de los Padres, o bien sea una teoría teológica posterior. No se ponen a decidir si es "tradición" o no. Se reúnen a discutir si es correcto o no.
Por supuesto que eso lo entiendo, lo que no comprendo es cuando van a revisar la tradición, qué libros y de qué autores revisan? En cuáles escritos de cuáles padres y en qué pasaje de la Biblia encontraron la infalibilidad papal, por ejemplo?
¿Qué qué? Lo que sea tradición no lo decide la Iglesia, estimado. Lo que es tradición, lo es por sí mismo, por su característica de ser una transmisión oral.
Pues hombre, hubieras dicho esto desde el principio y se acaba el asunto. La iglesia católica basa su doctrina en la tradición que no puede (o quiere) definir. O sea, que el asunto de qué es tradición es definitivamente amorfo.
Con esto hubiéramos resuelto el tema desde el puro principio. Toni, aquí está la respuesta, la ICR no define lo que es tradición, y por lo tanto ahí puede haber cualquier cosa
Ahora, lo interesante es que la característica es ser una transmisión oral, y hablas de ESCRITOS de los padres, entonces?
Desde luego que como tema aparte es muy interesante. Ocuparía otra discusión. Cuando Arrio declaró que Cristo no era Dios, los obispos en Nicea invocaron escritos de los Padres antenicenos, que evidenciaban la creencia TRADICIONAL de la Iglesia, en la Divinidad de Cristo.
Dejémolo ahí, el asunto no fue tan sencillo.
Lo hago, pero también te predicaré a ti.
ok, gracias.
Pues yo no lo veo así. Reunir en un solo tomo TODOS los escritos conocidos de los Padres y los primeros concilios me parecería muy buena iniciativa, pero impráctico, porque resultaría un libro demasiado grande. Lo que sí existen son resúmenes, como el Enchiridion Symbolorum.
El tema de la "practicidad" no importa para nada en esta discusión. Imagínate si los primeros cristianos hubieran reconocido los escritos canónicos por su "practicidad"??? La Biblia tendría un par de libros a lo sumo, porque qué poco práctico sería andar cargando más de 66 rollos!!!!!
Definitivamente creo que ese argumento no lo puede mencionar en serio.
De todos modos para resolver este tema en el foro, nos indicas los nombres de los padres y los escritos de la famosa tradición y listo!
La has estudiado tan bien que me imagino que por lo menos la lista tienes.
Pues no los hay.
Si no hay límites significa que lo que salió en el diario de hoy en mi país es parte de la tradición. Me imagino que así es como definen sus doctrinas, por las ocurrencias que tengan, y como todo es tradición... todo se sustenta.
Tampoco he dicho que solo los Padres de la Iglesia sean representantes o depositarios de la Tradición, estimado. Son los principales, y yo diría también que los más confiables en muchos aspectos.
Esto no puede ser!!!! Apenas habíamos medio definido que eran los padres y ahora resulta que hay más, tal vez los escritos de Cicerón son parte también de la tradición?
Creemos lo que la Iglesia, autorizadamente, enseña, desde luego.
Autorizada por quién??
Basada en qué?
No pueden definir qué es tradición y qué no, porque además es ilimitada. Por otro lado enseñan que definieron la Biblia. Entonces?
No habiendo yo afirmado tal cosa, todo tu comentario pierde vigencia.
Efectivamente ahora entiendo este comentario. Así lo entendí yo, cuando creía que entendía algo.
Ahora como la tradición no está ni siquiera limitada a los padres de la iglesia, podemos buscarla entre los romanos, los budistas, los griegos, etc.
Sería interesante que hubieran definido algún dogma basándose en que la tierra era el centro del Universo, eso fue tradición por bastantes años, sino que se lo pregunten a Galileo.
Ante eso, ya te puse lo que la RAE define como Tradición, ni más ni menos que eso es la Tradición.
Supuse, desde el principio de este tema, que estamos hablando de tradición apostólica, donde los católicos basan sus creencias.
Si la definición es esa de la RAE, los bailes típicos de mi tierra son tradición, por lo tanto deberían consultarlos cuando están decretando dogmas.
Todos los que se conocen y conservan, estimado.
Y ya que tanto lo has estudiado, nuevamente envíanos la lista.
Desde sus inicios significa para mí: "Al principio", "Al comienzo", "En los primeros tiempos de", "Desde el inicio de", etc.
Para contextualizarnos, usted afirmó que "Los textos neotestamentarios fueron aceptados por la Iglesia desde sus inicios". Supongamos que "al comienzo" de la iglesia fue en Pentecostés, entonces usted cree que desde ese momento aceptaron los escritos que no se habían escrito?
Nuevamente, me parece que falta estudio de la historia.
Estimado, me parece ya sospechosa esta inquina tuya contra los Evangelios. Si no crees que los Evangelios están tal y como fueron escritos, ¿Por qué crees en ellos?
Ciertamente, han sido traducidos, con algún que otro error, pero son libros auténticos y verídicos.
Que no me atreva a sostener semejante cosa como que tenemos textos de los evangelios "tal y como fueron escritos" no significa ni que tenga "inquina", ni que "no crea en ellos". Esa es otra de sus gratuitas afirmaciones (que usted no quiere llamar juicio).
Si su afirmación es correcta, pues ya lo dije, indíqueme dónde están esos maravillosos manuscritos para irlos a ver.
Nuevamente, me parece que usted que tanto ha criticado mi falta de estudio de historia, patrología y doctrina católica; no ha estudiado mucho de historia, y aquí resbala en la historia de la composición del Nuevo Testamento.
¡Precisamente, estimado, precisamente! ¿Pero qué con eso? ¿Necesitamos saber o conocer TODO lo que se escribió en los primeros siglos? Bastante tenemos para saber de cómo pensaban y qué creían los primeros cristianos.
Y qué hacemos con eso??????
Usted está confirmando la tesis de este tema. No se puede definir la tradición y por lo tanto el corolario es obvio: la ICR basa su doctrina en algo que ni siquiera sabe qué es.
Que sí, estimado. Como a diferencia de la Escritura, los textos de los Padres no son inspirados, a la Iglesia toca examinar y pronunciar dictamen sobre lo que aquellos escribieron.
Qué significa eso de dictaminar "sobre lo que aquellos escribieron"? No era que la ICR no definía lo que es tradición?
Las herejías de Tertuliano también sirven de base para sostener doctrinas católicas?
Si los textos de los padres no son inspirados, como evidentemente no lo son, entonces los católicos basan sus doctrinas en textos que no se sabe si son correctos o no?
Por otro lado, cuando usted afirma que a "la iglesia"le toca examinar eso, significa que usted puede decidir al respecto?
Yo1:
sin embargo, nosotros si podemos decirle que nuestra doctrina empieza en Génesis y termina en Apocalipsis en el libro llamado Biblia.
Respuesta de Hari Seldon:
Pueden decir eso, ciertamente, más no veo ninguna ventaja o superioridad en ello. Otro te dirá que él te puede decir que su doctrina está solo en un libro llamado El Corán, ¿y va a ser por eso mejor que tú?
No por eso va a ser mejor, pero a la luz de esto, podemos decir que los musulmanes están mejor que los católicos en el sentido de que tienen definida su fuente de autoridad, mientras que los católicos nadie sabe.
carisma
17-Jan-2009, 02:17
No por eso va a ser mejor, pero a la luz de esto, podemos decir que los musulmanes están mejor que los católicos en el sentido de que tienen definida su fuente de autoridad, mientras que los católicos nadie sabe.
Nadie sabe??? Los católicos tenemos La Biblia, la Tradición y el Magisterio, como fuente de autoridad. Mientras que ustedes aunque profesen tener a la Biblia como fuente única de autoridad, al final de cuenta colocan su interpretación personal por encima de las Escrituras.
Nadie sabe??? Los católicos tenemos La Biblia, la Tradición y el Magisterio, como fuente de autoridad. Mientras que ustedes aunque profesen tener a la Biblia como fuente única de autoridad, al final de cuenta colocan su interpretación personal por encima de las Escrituras.
Bueno, qué dicha que vino alguien que sabe!!!!
Usted nos podría indicar en qué consiste la Tradición? Cuáles son los escritos/dichos/oloquesea que la conforman?
Y con respecto a la interpretación. Ustedes no interpretan la Biblia? Sus conclusiones de esa interpretación no tienen que ser las mismas que el magisterio so pena de excomunión?
Los católicos tienen en la práctica una fuente de autoridad: el magisterio. Ya que éste manipula las otras dos (la Biblia debe decir lo que ellos dicen que dice, y la Tradición como no está definida puede decir cualquier cosa). Y el pueblo no puede pensar, tiene que obedecer a ciegas.
Ustedes, inevitablemente como todos los seres humanos de este mundo, colocan la interpretación por encima de las Escrituras. Es irremediable porque así es la comunicación y ese fue el medio que Dios eligió. Si la interpretación está bien o mal es otra cosa.
Si quiere un ejemplo esperando que no se desvíe del tema. La Biblia dice que Jesús tuvo hermanos. El católico dice que esa palabra no necesariamente significa hermanos de carne, entonces que ahí no se refiere a hermanos de carne. Es cierto que la palabra no necesariamente significa eso, pero también es cierto que SI significa eso. Y aunque la Biblia lo diga mil veces, SU INTERPRETACIÓN hace que la Biblia diga otra cosa.
carisma
17-Jan-2009, 03:27
Bueno, qué dicha que vino alguien que sabe!!!!
Usted nos podría indicar en qué consiste la Tradición? Cuáles son los escritos/dichos/oloquesea que la conforman?
Y quien no sabe que nuestra fuente de autoridad es la Biblia, la Tradición y el Magisterio?? que raro que un ex-catolico como lo fuiste tu, no sepa algo que como católico debiste haber aprendido en el catecismo de la primera comunión.
Respecto a la Tradición, creo que Hari ya les ha explicado bien.
Y con respecto a la interpretación. Ustedes no interpretan la Biblia? Sus conclusiones de esa interpretación no tienen que ser las mismas que el magisterio so pena de excomunión?
Claro que la interpretamos, el problema es que nosotros no vociferamos que nuestra UNICA fuente de autoridad sea la Escritura. Y nuestras interpretaciones puedes incluso ser diferentes siempre y cuando no contradiga las doctrinas ya definidas o los dogmas proclamados. Mientras que ustedes pontifican sus interpretaciones haciendolas pasar por biblicas y no los interesa si su interpretación contradice a la otra y por eso si dividen más y más.
Los católicos tienen en la práctica una fuente de autoridad: el magisterio. Ya que éste manipula las otras dos (la Biblia debe decir lo que ellos dicen que dice, y la Tradición como no está definida puede decir cualquier cosa). Y el pueblo no puede pensar, tiene que obedecer a ciegas.
Ustedes, inevitablemente como todos los seres humanos de este mundo, colocan la interpretación por encima de las Escrituras.
Claro tal como sucediera en el Concilio de Jerusalem, cuando se discutía si los cristianos no judios debían seguir las practicas judia como la circuncisión. Los judaizantes apelaban a la ley y los no judaizantes a la gracia. Al final fue el Magisterio de la Iglesia el que puso su autoridad guiado por el Espíritu Santo.
Hechos 15 15:28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
Pero si hubieras aparecido tu en ese momento, los hubieras acusado a las personas que sedieron ante la autoridad de los apostoles, de no pensar y creer ciegamente a un magisterio y no a las Escrituras.
Es irremediable porque así es la comunicación y ese fue el medio que Dios eligió. Si la interpretación está bien o mal es otra cosa.
Si quiere un ejemplo esperando que no se desvíe del tema. La Biblia dice que Jesús tuvo hermanos. El católico dice que esa palabra no necesariamente significa hermanos de carne, entonces que ahí no se refiere a hermanos de carne. Es cierto que la palabra no necesariamente significa eso, pero también es cierto que SI significa eso. Y aunque la Biblia lo diga mil veces, SU INTERPRETACIÓN hace que la Biblia diga otra cosa.
Por eso está la Tradición de la Iglesia estiamado y ya en el siglo IV, podemos ver a San Jeronimo defendiendo la Perpetua Virginidad de María. Que necesidad tenía el al defenderla, si supuestamente la biblia dice que tenía más hijos??? Pues la necesidad que había según su Escrito es que Elvidio introducía algo que los cristianos anteriores que él (Elvidio) no habían creido.
Se te ha acumulado el trabajo estimado, personalmente no creo que le contestes a todo.
Buen fin de semana tengas querido amigo!
Hari Seldon
17-Jan-2009, 08:58
Estimado haaz:
Habría varias cosas que decir aquí, pero la que más me llama la atención es que con su definición de tradición, la Biblia católica debería tener 66 libros, no 73.
Precisamente por Tradición es que los protestantes tienen 66, estimado, y ahí todo su cuestionamiento hacia la Tradición resulta completamente contradictorio. Por un lado echan pullas a la Tradición, reclamando "dónde leerla", y por otro lado aceptan 66 libros inspirados, meramente por Tradición, pues la misma Biblia no dice cuántos libros la componen.
Y eso según la definición de quién?
¿La palabra "tradición"? Pues por definición de la RAE, estimado.
tantas veces que lo has dicho y ni una vez has dado la lista de esos textos
Pero di unos a manera de ejemplo, ¿Por qué no empezar con esos?
Definitivamente con esa definición cualquier cosa es tradición, hasta las leyendas antiguas.
¿Y no lo son, estimado? Ahora, hay que distinguir entre "tradición", simple, y Tradición Apostólica.
Con razón los católicos creen tanta herejía, si está profundamente arraigada en una de sus fuentes de revelación: la amorfa tradición.
Pues los católicos no creemos herejías, estimado. Y esto porque la Iglesia ha sabido distinguir, entre la Tradición (transmisión oral), lo que es doctrina sana y lo que es herejía.
Es terrible esto también, no hay límites, cualquier tontería, con tal de que sea suficientemente vieja, es tradición y sirve de fundamento para la doctrina católica.
Salvo que no hay tales "tonterías" que sirvan de fundamento, estimado. La Iglesia sabe distinguir entre doctrina santa y tonterías.
La definición de padres de la iglesia hasta el siglo VIII es su opinión o la regla establecida e indiscutible?
No es una regla. Es una opinión común. Puedes buscarlo tú mismo buscando en Internet consultas sobre los Padres de la Iglesia.
Aparte por favor explícame cómo es eso de que no hay límites pero si hay límites.
No hay límites para la Tradición. Pero sí hay límites para los Padres de la Iglesia. Los escritores así llamados existieron durante unos siglos, pero después ya no se les llama así a los escritores católicos, como un Santo Tomás o un San Alberto Magno.
Por supuesto que eso lo entiendo, lo que no comprendo es cuando van a revisar la tradición, qué libros y de qué autores revisan?
Pues los que se conocen y conservan, estimado. TODO lo que se pueda estudiar y revisar.
En cuáles escritos de cuáles padres y en qué pasaje de la Biblia encontraron la infalibilidad papal, por ejemplo?
Eso no lo voy a responder en este tema. Para eso precisaríamos otro tema, dedicado exclusivamente a ese punto.
Pues hombre, hubieras dicho esto desde el principio y se acaba el asunto.
Más bien, estimado, ustedes debían leer y conocer el significado de TRADICIÓN, antes de armar toda una "ofensiva militar" contra ese concepto.
O sea, que el asunto de qué es tradición es definitivamente amorfo.
Más bien, definitivamente ilimitado. Siempre habrá Tradición de la Iglesia mientras exista Iglesia. Amorfa sería si no hubiera (como uds. pontifican) manera de consultarla. Pero sí hay manera.
Con esto hubiéramos resuelto el tema desde el puro principio. Toni, aquí está la respuesta, la ICR no define lo que es tradición, y por lo tanto ahí puede haber cualquier cosa
No, no cualquier cosa. Sólo lo que entre en la definición de TRADICIÓN, estimado. Una transmisión oral de generación en generación, como fue precisamente difundido el Evangelio antes de ser escrito, y antes también de ser impreso en grandes cantidades.
El tema de la "practicidad" no importa para nada en esta discusión.
Pues para mí importa, estimado, desde el momento en que no veo ni la necesidad ni la conveniencia de juntar todos los escritos de los Padres en uno solo.
Imagínate si los primeros cristianos hubieran reconocido los escritos canónicos por su "practicidad"??? La Biblia tendría un par de libros a lo sumo, porque qué poco práctico sería andar cargando más de 66 rollos!!!!!
Y de hecho hay algo de cierto en esto que dices. Cuando no existía ni el papel ni la imprenta era bastante IMPRÁCTICO leer y guardar esos rollos. Ahora bien, yo no estoy diciendo que la "practicidad" sea lo que decide o no si un escrito o conjunto de escritos es Verdadero. Digo que la practicidad es motivo para poner a disposición de los fieles los libros por separado, mejor que juntos.
No veo por qué el hecho de tener los textos de los Padres por separado, en vez de juntos, los hace menos certeros, como tener por separado los libros de la Biblia no les quitaría valor.
Definitivamente creo que ese argumento no lo puede mencionar en serio.
Pues lo menciono en serio, estimado.
La has estudiado tan bien que me imagino que por lo menos la lista tienes.
Pues no. Tengo la lista de los Padres, pero no de sus escritos. De hecho es una buena idea hacerla; aunque dudo que aun así la consulten ustedes. Pero para los católicos... sí le dedicaría yo tiempo a eso. En cualquier caso, a los Padres se les puede estudiar SIN esa lista.
Si no hay límites significa que lo que salió en el diario de hoy en mi país es parte de la tradición.
No lo creo, porque se trata de noticias actuales, de un día para otro, no de una "transmisión de generación en generación".
Apenas habíamos medio definido que eran los padres
Tú quizá, por tu cuenta, estimado. No yo.
Autorizada por quién??
Por el que la fundó: por Cristo.
No pueden definir qué es tradición y qué no
Si nos atenemos a lo que significa la palabra "tradición", sí, sí se puede.
Por otro lado enseñan que definieron la Biblia. Entonces?
Ciertamente. La Biblia, a diferencia de la Tradición, es un número limitado y cerrado de libros.
Si la definición es esa de la RAE, los bailes típicos de mi tierra son tradición, por lo tanto deberían consultarlos cuando están decretando dogmas
Ciertamente que los bailes típicos son tradición, ¿Acaso no son una costumbre mantenida de padres a hijos por transmisión de generación en generación? Pero la Iglesia no recurre a las tradiciones de danzas típicas cuando estudia Dogmática, estimado, sino que recurre a la Biblia, primero, y a la Tradición de la Iglesia, después.
Supongamos que "al comienzo" de la iglesia fue en Pentecostés, entonces usted cree que desde ese momento aceptaron los escritos que no se habían escrito?
Pero los "inicios" de la Iglesia no se limitan a Pentecostés. Pentecostés fue el banderazo de salida. Yo por inicios entiendo los primeros 2 a 5 siglos de la Iglesia, y desde luego, los Evangelios se escribieron TODOS en el siglo I.
Nuevamente, me parece que falta estudio de la historia.
Gracias por el parecer, pero no lo comparto.
Si su afirmación es correcta, pues ya lo dije, indíqueme dónde están esos maravillosos manuscritos para irlos a ver.
En tu Biblia, estimado, que me imagino no es la TNM... porque esa sí está seriamente adulterada.
Nuevamente, me parece que usted que tanto ha criticado mi falta de estudio de historia, patrología y doctrina católica; no ha estudiado mucho de historia, y aquí resbala en la historia de la composición del Nuevo Testamento.
Es que no estamos hablando de la "composición" del Nuevo Testamento. Yo al menos estoy hablando solamente de la veracidad de los Evangelios, de su autenticidad como escritos apostólicos, y de la verdad de su contenido. Su "composición" es un tema con el que aun no me he metido aquí.
No se puede definir la tradición y por lo tanto el corolario es obvio: la ICR basa su doctrina en algo que ni siquiera sabe qué es.
Al contrario, estimado. Precisamente por saber lo que es la Tradición (transmisión oral de doctrina de generación en generación) es que basa en la Biblia y en la Tradición su doctrina.
Qué significa eso de dictaminar "sobre lo que aquellos escribieron"?
¿Tan difícil es entender el castellano, estimado? Dictaminar sobre lo que los Padres escribieron, es decir, enseñar a los fieles qué hay de verdadero o falso en los escritos de los mismos.
Las herejías de Tertuliano también sirven de base para sostener doctrinas católicas?
Precisamente... ¿qué te acabo de decir? Que la Iglesia dictaminó y habló sobre Tertuliano y todos los demás escritores de esa época. Y cuando Tertuliano se convirtió al montanismo, y escribió, por ejemplo, Contra Praxeas, la Iglesia analizó ambas posturas, el patriopasiosismo de Praxeas y el trinitarismo de Tertuliano, y resultó que, aun montanista, Tertuliano se apegaba más a lo que la Iglesia enseñaba sobre la Trinidad.
Si los textos de los padres no son inspirados, como evidentemente no lo son, entonces los católicos basan sus doctrinas en textos que no se sabe si son correctos o no?
Ya he explicado esto hasta el cansancio, estimado. La Iglesia, con la autoridad conferida por Cristo (y que la Biblia enseña), enseña a su vez a los fieles cuáles son las doctrinas que han de tenerse por ciertas, citando para ello a la Biblia y a la Tradición, misma que la Iglesia estudió y sigue estudiando, encontrando lo que es correcto en ellos y qué no. No es un asunto taxativo (los textos o son correctos, o de plano incorrectos), sino que en ellos puedes encontrar tanto cosas correctas como cosas incorrectas, y no solo en lo doctrinal, sino también en lo histórico, filológico, etc.
Por otro lado, cuando usted afirma que a "la iglesia"le toca examinar eso, significa que usted puede decidir al respecto?
A mi me toca decidir si le creo o no a la Iglesia fundada por Cristo, estimado. Yo por mi parte he decidido creerle.
Bueno, qué dicha que vino alguien que sabe!!!!
Con este comentario, estimado, pareces considerar que yo "no sé". Entonces mi pregunta es, ¿a qué perder el tiempo con alguien que "no sabe"? Mejor espera a que llegue "alguien que sabe"
Lo mismo va a pasar cuando tampoco te agraden las respuestas de Carisma, porque así ya no vas a poder sostener tus ataques, ¿y qué harás entonces?, supongo que lo mismo: acusar a Carisma de "no saber".
Saludos!!!
Y quien no sabe que nuestra fuente de autoridad es la Biblia, la Tradición y el Magisterio?? que raro que un ex-catolico como lo fuiste tu, no sepa algo que como católico debiste haber aprendido en el catecismo de la primera comunión.
Y quién dijo que yo no se eso.
Si es una de las cosas más terribles que tiene el catolicismo y que me hizo salir de ahí!!!!!
Respecto a la Tradición, creo que Hari ya les ha explicado bien.
Dónde lo ha explicado bien?
Ya puso la lista de libros/autores?
O explicado bien es: todo es tradición, pero son los padres de la iglesia, o un enredo así?
Claro que la interpretamos,
Y esa interpretación no es lo que consideran como Palabra de Dios?
el problema es que nosotros no vociferamos que nuestra UNICA fuente de autoridad sea la Escritura.
Eso no es un problema. Tener la Biblia como única fuente de autoridad es una gran ventaja, y además una gran tranquilidad.
Veamos, por ejemplo, nuestra fuente de autoridad tiene 66 libros, la de ustedes sepa Dios cuántos y cuáles. Según hari hasta libros de un hereje están incluidos!!!!!!
Y nuestras interpretaciones puedes incluso ser diferentes siempre y cuando no contradiga las doctrinas ya definidas o los dogmas proclamados.
O sea, poco rango para pensar.
Pero dígame una cosa, esas interpretaciones diferentes que no contradicen los dogmas proclamados, están sobre la Escritura?
Mientras que ustedes pontifican sus interpretaciones haciendolas pasar por biblicas y no los interesa si su interpretación contradice a la otra y por eso si dividen más y más.
Disculpe, pero acusar a los no católicos de "pontificar" es una cosa sumamente graciosa y contradictoria. Precisamente los que pontifican son ustedes, que tiene un "sumo pontífice".
Por otro lado, si nos interesa el resultado de nuestras interpretaciones y si contradicen a otros, pero eso no hace que los mandemos a la hoguera, como hicieron ustedes.
Finalmente, esa supuesta división de que nos acusan, ustedes también la tienen, solamente que ahora los excomulgan para que parezca que no. Lefevre le suena a algo?
Claro tal como sucediera en el Concilio de Jerusalem, cuando se discutía si los cristianos no judios debían seguir las practicas judia como la circuncisión. Los judaizantes apelaban a la ley y los no judaizantes a la gracia. Al final fue el Magisterio de la Iglesia el que puso su autoridad guiado por el Espíritu Santo.
Hechos 15 15:28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
Pero si hubieras aparecido tu en ese momento, los hubieras acusado a las personas que sedieron ante la autoridad de los apostoles, de no pensar y creer ciegamente a un magisterio y no a las Escrituras.
Me imagino que "sedieron" es "cedieron", de "ceder".
Efectivamente, eso hubiera hecho yo si ese magisterio hubiera determinado algo contrario a las Escrituras, como que María fue siempre virgen, o que ascendió al cielo o que el papa es infalible.
En cambio, en su caso no le hubiera quedado nada más que agachar la cabeza y estar de acuerdo, aunque la Biblia enseñara otra cosa.
Por eso está la Tradición de la Iglesia estiamado y ya en el siglo IV, podemos ver a San Jeronimo defendiendo la Perpetua Virginidad de María. Que necesidad tenía el al defenderla, si supuestamente la biblia dice que tenía más hijos??? Pues la necesidad que había según su Escrito es que Elvidio introducía algo que los cristianos anteriores que él (Elvidio) no habían creido.
El problema de su argumento es que ni San Jerónimo ni la tradición son inspiradas.
Y con respecto a su defensa de la perpetua virginidad, tal vez el problema de Jerónimo era el mismo de muchos católicos de hoy en día.
Estimado haaz:
Precisamente por Tradición es que los protestantes tienen 66, estimado, y ahí todo su cuestionamiento hacia la Tradición resulta completamente contradictorio. Por un lado echan pullas a la Tradición, reclamando "dónde leerla", y por otro lado aceptan 66 libros inspirados, meramente por Tradición, pues la misma Biblia no dice cuántos libros la componen.
Si por tradición nosotros tenemos 66 libros en la Biblia, por qué ustedes tienen 73?
Las únicas tres opciones de respuesta a esa pregunta son:
(1) La Biblia, que no lo dice.
(2) La tradición, que dice que son 66, según hari
(3) El magisterio, que se supone que se atiene a la Biblia o a la tradición
Cuál es la respuesta correcta?
¿La palabra "tradición"? Pues por definición de la RAE, estimado.
No, no la palabra tradición, sino la amorfa fuente de revelación católica que llaman tradición.
Pero di unos a manera de ejemplo, ¿Por qué no empezar con esos?
Porque no queremos unos ejemplos de lo que a usted le parece. Queremos conocer la lista completa.
Si a usted le preguntan por los libros de la Biblia, me imagino que no dice "Génesis, Éxodo y Números, son unos ejemplos, empecemos con esos".
¿Y no lo son, estimado? Ahora, hay que distinguir entre "tradición", simple, y Tradición Apostólica.
Pues hombre, de "Tradición Apostólica" estamos hablando desde el principio. Ahora que por fin eso está claro, voy a ser más específico, puedes darnos la lista de libros/autores/dichos/oloquesea que componen la "Tradición Apostólica"?
Pues los católicos no creemos herejías, estimado. Y esto porque la Iglesia ha sabido distinguir, entre la Tradición (transmisión oral), lo que es doctrina sana y lo que es herejía.
Y cómo es que ha sabido hacer esa distinción?
La "sana doctrina" está en la Biblia, que es inspirada por Dios, no en la Tradición, que nadie sabe qué es.
Salvo que no hay tales "tonterías" que sirvan de fundamento, estimado. La Iglesia sabe distinguir entre doctrina santa y tonterías.
Según lo que usted ha dicho, esta última afirmación no es cierta.
Todo es Tradición, y "todo" incluye tonterías, por lo tanto, la iglesia debe atenerse a su fuente de revelación: la tradición y las tonterías incluidas en ella.
No es una regla. Es una opinión común. Puedes buscarlo tú mismo buscando en Internet consultas sobre los Padres de la Iglesia.
Entonces eso tampoco está definido. Nuevamente, cuándo van a buscar si alguna nueva doctrina está de acuerdo con la tradición, no saben siquiera en los libros de qué siglos buscar!!!!!
No hay límites para la Tradición. Pero sí hay límites para los Padres de la Iglesia. Los escritores así llamados existieron durante unos siglos, pero después ya no se les llama así a los escritores católicos, como un Santo Tomás o un San Alberto Magno.
Nuevamente los límites son ambiguos: "durante unos siglos".
Pues los que se conocen y conservan, estimado. TODO lo que se pueda estudiar y revisar.
Resulta que eso no significa absolutamente nada, porque no saben ni en qué siglo detenerse.
Eso no lo voy a responder en este tema. Para eso precisaríamos otro tema, dedicado exclusivamente a ese punto.
Vaya, no creí que la pregunta fuera tan interesante.
Con un par de versículos bíblicos y un par de textos de los padres hubiera sido suficiente. O hay que especular mucho para encontrarlos?
Favor indicarme el tema exclusivo para este punto, para ir a ver los textos.
Más bien, estimado, ustedes debían leer y conocer el significado de TRADICIÓN, antes de armar toda una "ofensiva militar" contra ese concepto.
Pues hombre, si eso es lo que hemos estado tratando de hacer por mucho tiempo y nada de respuesta.
A ustedes los católicos quién los entiende? Vamos por puntos:
(1) No entendemos qué es la tradición.
(2) Es un asunto católico, entonces preguntémole a los católicos
(3) Católico, qué es, cuáles libros o autores componen la tradición?
(4) No tenemos la lista.
(5) Consideran nuestra pregunta una "ofensiva militar", y tratan de defenderse como si lo fuera.
(6) Nos recomiendan que averigüemos el significado de tradición, o sea, volvemos al punto (1).
Habrá forma de salirse de ese círculo sin quedarse en la ignorancia de qué es la Tradición?
Más bien, definitivamente ilimitado. Siempre habrá Tradición de la Iglesia mientras exista Iglesia. Amorfa sería si no hubiera (como uds. pontifican) manera de consultarla. Pero sí hay manera.
Le recuerdo la ironía que es acusar a un no católico de pontificar, si esa acusación viene del que tiene un "sumo pontífice".
Amorfa, para su información es sin forma. Algo sin forma no tiene límites, que son los que dan la forma.
No, no cualquier cosa. Sólo lo que entre en la definición de TRADICIÓN, estimado. Una transmisión oral de generación en generación, como fue precisamente difundido el Evangelio antes de ser escrito, y antes también de ser impreso en grandes cantidades.
Pero eso no lo define la iglesia, por lo que quedamos con las manos vacías nuevamente.
Vamos a ver.
Hasta hace relativamente poco tiempo, se creía que la tierra era el centro del universo y eso se sostenía según la Biblia. Eso fue tradición según su definición, es así?
Pues para mí importa, estimado, desde el momento en que no veo ni la necesidad ni la conveniencia de juntar todos los escritos de los Padres en uno solo.
Habría que ver si durante casi 2000 años todos creyeron lo mismo que usted.
Y de hecho hay algo de cierto en esto que dices. Cuando no existía ni el papel ni la imprenta era bastante IMPRÁCTICO leer y guardar esos rollos.
Lo que no evitó, gracias a Dios, definir el canon del Nuevo Testamento, por ejemplo.
Ahora bien, yo no estoy diciendo que la "practicidad" sea lo que decide o no si un escrito o conjunto de escritos es Verdadero. Digo que la practicidad es motivo para poner a disposición de los fieles los libros por separado, mejor que juntos.
Pero en este caso, aunque sea por separado, no tenemos la lista de los libros.
No veo por qué el hecho de tener los textos de los Padres por separado, en vez de juntos, los hace menos certeros, como tener por separado los libros de la Biblia no les quitaría valor.
Efectivamente, el que estén juntos o separados los libros de la Biblia no significa nada puesto que hay una lista que define cuáles son lo que conforman la Biblia, pero en el tema de la Tradición, no hay tal lista. Y si existe, favor ponerla aquí y el tema queda resuelto.
Pues lo menciono en serio, estimado.
Cada quien argumenta como quiere.
Pues no. Tengo la lista de los Padres,
Hasta qué siglo? Hasta "unos" siglos?
pero no de sus escritos. De hecho es una buena idea hacerla;
Si eso es la Tradición, no solamente es una buena idea, es lo que estamos pidiendo a gritos los no católicos aquí.
aunque dudo que aun así la consulten ustedes.
Usted no se preocupe tanto por nosotros. Háganlo porque es una buena idea.
Por otro lado, deje de menospreciarnos, se ve feo.
Pero para los católicos...
Ellos si que CREO YO que no los leerían. Generalmente no han leido la Biblia ni siquiera una vez, me imagino que no leerán esos que usted dice que son como cinco Biblias.
sí le dedicaría yo tiempo a eso. En cualquier caso, a los Padres se les puede estudiar SIN esa lista.
El tema no son los padres, sino la Tradición.
No lo creo, porque se trata de noticias actuales, de un día para otro, no de una "transmisión de generación en generación".
Y usted cree que algo que hoy es tradición no empezó como "noticias actuales"?
Tú quizá, por tu cuenta, estimado. No yo.
Y entonces, alguien puede decirnos qué es la mentada tradición apostólica sin tantos dimes que diretes???
Por el que la fundó: por Cristo.
JEJEJEJEJEJE
Si nos atenemos a lo que significa la palabra "tradición", sí, sí se puede.
"Tradición Apostólica" por supuesto. Según toda esta hablada, no se puede definir.
Ciertamente. La Biblia, a diferencia de la Tradición, es un número limitado y cerrado de libros.
El asunto es que la ICR cree que ellos definieron la Biblia, y por otro lado, no pueden definir la tradición. Pero supuestamente están fundados en la Biblia que ellos mismos definieron!!!!!
Quién fue primero, el huevo o la gallina?
Ciertamente que los bailes típicos son tradición, ¿Acaso no son una costumbre mantenida de padres a hijos por transmisión de generación en generación? Pero la Iglesia no recurre a las tradiciones de danzas típicas cuando estudia Dogmática, estimado, sino que recurre a la Biblia, primero, y a la Tradición de la Iglesia, después.
Y esa "Tradición de la Iglesia" a la que recurren es...???
Pero los "inicios" de la Iglesia no se limitan a Pentecostés. Pentecostés fue el banderazo de salida. Yo por inicios entiendo los primeros 2 a 5 siglos de la Iglesia, y desde luego, los Evangelios se escribieron TODOS en el siglo I.
Ah ya. Otra de sus ambigüedades!!! USTED cree que los inicios fueron 2 a 5 siglos!!!!!!
Entonces resulta que "inicios" tampoco está tan bien definido como usted pretendió hacerlo parecer dándome un montón de sinónimos.
Me parece que usted cree que porque usted dice algo, todos debemos afirmarlo. Usted si pontifica.
Gracias por el parecer, pero no lo comparto.
Qué le vamos a hacer?
En tu Biblia, estimado, que me imagino no es la TNM... porque esa sí está seriamente adulterada.
En mi Biblia??????
En mi Biblia no hay ni siquiera un solo manuscrito (ya quisiera yo que hubiera uno, aunque sea tardío)
Es que no estamos hablando de la "composición" del Nuevo Testamento. Yo al menos estoy hablando solamente de la veracidad de los Evangelios, de su autenticidad como escritos apostólicos, y de la verdad de su contenido. Su "composición" es un tema con el que aun no me he metido aquí.
Y creo que mejor no nos metamos ahí, pero sus afirmaciones al respecto sobre el reconocimiento de la iglesia de los evangelios, debe ser, cuando menos, revisada.
Al contrario, estimado. Precisamente por saber lo que es la Tradición (transmisión oral de doctrina de generación en generación) es que basa en la Biblia y en la Tradición su doctrina.
Bueno, el asunto se hace cansado. Repetir y repetir que si saben qué es la tradición y no decir qué escritos la componen no tiene sentido.
La Biblia si saben qué es, porque hay una lista de libros, autores y además están los textos mismos.
Pero tradición, se supone que saben qué es, pero nada de libros/autores/etc.
¿Tan difícil es entender el castellano, estimado? Dictaminar sobre lo que los Padres escribieron, es decir, enseñar a los fieles qué hay de verdadero o falso en los escritos de los mismos.
Vamos a ver si entendí bien el castellano.
La iglesia le enseña a los fieles lo que hay de verdadero o falso en los escritos de los padres, es así?
Precisamente... ¿qué te acabo de decir? Que la Iglesia dictaminó y habló sobre Tertuliano y todos los demás escritores de esa época. Y cuando Tertuliano se convirtió al montanismo, y escribió, por ejemplo, Contra Praxeas, la Iglesia analizó ambas posturas, el patriopasiosismo de Praxeas y el trinitarismo de Tertuliano, y resultó que, aun montanista, Tertuliano se apegaba más a lo que la Iglesia enseñaba sobre la Trinidad.
La misma pregunta del punto anterior.
Ya he explicado esto hasta el cansancio, estimado. La Iglesia, con la autoridad conferida por Cristo (y que la Biblia enseña), enseña a su vez a los fieles cuáles son las doctrinas que han de tenerse por ciertas, citando para ello a la Biblia y a la Tradición, misma que la Iglesia estudió y sigue estudiando, encontrando lo que es correcto en ellos y qué no. No es un asunto taxativo (los textos o son correctos, o de plano incorrectos), sino que en ellos puedes encontrar tanto cosas correctas como cosas incorrectas, y no solo en lo doctrinal, sino también en lo histórico, filológico, etc.
O sea, según el castellano de este texto, la iglesia cita la tradición para definir qué es correcto en los textos de los padres, es así?
A mi me toca decidir si le creo o no a la Iglesia fundada por Cristo, estimado. Yo por mi parte he decidido creerle.
No contestó mi pregunta, cuando "la iglesia" examina el asunto, usted puede decidir al respecto?
Con este comentario, estimado, pareces considerar que yo "no sé". Entonces mi pregunta es, ¿a qué perder el tiempo con alguien que "no sabe"? Mejor espera a que llegue "alguien que sabe"
Lo mismo va a pasar cuando tampoco te agraden las respuestas de Carisma, porque así ya no vas a poder sostener tus ataques, ¿y qué harás entonces?, supongo que lo mismo: acusar a Carisma de "no saber".
Primero que todo, ese comentario no era dirigido a usted. Sigue huyendo sin que lo persigan. De verdad usted cree que todo gira a su alrededor?
Segundo, si he invertido tanto tiempo en este intercambio, es porque me parece que usted me puede ayudar a entender de una vez por todas el asunto de la Tradición.
Tercero, cuáles son mis ataques? Si no le gusta que le pregunten y se siente atacado, no venga a los foros o indíquelo, para no preguntarle más.
Cuarto, un amigo mío de la infancia se hizo sacerdote católico, estoy pensando seriamente preguntarle a él por el asunto de la "Tradición", usted no se sentirá ofendido por eso, verdad?
Se te ha acumulado el trabajo estimado, personalmente no creo que le contestes a todo.
Buen fin de semana tengas querido amigo!
Voy a cometer el increíble abuso de suponer que tengo el privilegio de pensar que eso de "querido amigo" se refería a mí, y que por lo tanto, ese mensaje era para mí.
Si es así, te decepcioné, ya contesté, aunque estoy como loco, jajajajaja. Esa duda ofende!!!!!
Feliz fin de semana para tí también.
Por ahí hay un mensaje de enviarle mi dirección de correo a hari, por si no lo viste, para que se la mandes si tienes la de él.
No iva por ti mi estimado Haaz, tu eres mas que amigo, eres mi hermano en Cristo. En cuanto a lo que me pides, si Hari me da su bendición, le mando tu dirección de correo.
Mientras Hari contesta todo lo que le viene, el mundo lleva 2.000 años esperando que la iglesia de Roma conteste y plasme esa tradición, ya sea en un libro, en un DVD de datos, en braille o en una colección de cantos gregorianos.... en lo que sea, queremos saber el legado apostólico que no está escrito y queremos pruebas de que esas tradiciones son verdaderamente de origen apostólico, no vayan a ser como el cuento aquel de las falsas decretales.... :rolleyes:
Hari Seldon
18-Jan-2009, 01:49
Estimado haaz:
Si por tradición nosotros tenemos 66 libros en la Biblia, por qué ustedes tienen 73?
Pues por Tradición también, estimado. Claro que nosotros no seguimos la tradición de los judíos de Jamnia, ni la de Lutero, sino la de los sínodos cristianos de Hipona y Cartago, y posteriormente, la autoridad del Concilio de Trento.
(2) La tradición, que dice que son 66, según hari
Sí, la tradición de USTEDES, estimado. No la de la Iglesia.
Porque no queremos unos ejemplos de lo que a usted le parece.
Entonces no me pidan cosas a las que no van a hacer caso, estimado.
Queremos conocer la lista completa.
Pues ya te dije que ni hay ni habrá esa lista.
Si a usted le preguntan por los libros de la Biblia, me imagino que no dice "Génesis, Éxodo y Números, son unos ejemplos, empecemos con esos".
Pues yo sí lo diría. La Biblia no se puede leer TODA simultáneamente. Hay que empezar por un libro.
Ahora que por fin eso está claro, voy a ser más específico, puedes darnos la lista de libros/autores/dichos/oloquesea que componen la "Tradición Apostólica"?
Estimado, NO NO NO NO NO NO. Ya hasta estoy cansado de repetir eso. No hay tal lista. La Tradición, por ser Tradición, no está limitada ni cerrada a un número exacto de textos.
Todo es Tradición, y "todo" incluye tonterías, por lo tanto, la iglesia debe atenerse a su fuente de revelación: la tradición y las tonterías incluidas en ella.
Pero puesto que aquí nunca dije que TODO lo transmitido oralmente sea Verdad (una cosa es ser parte de la Tradición y otra ser verdadero), no hay razón en lo que dices.
Resulta que eso no significa absolutamente nada, porque no saben ni en qué siglo detenerse.
No hay por qué detenerse, estimado. ¡Ni que fuéramos protestantes!
Con un par de versículos bíblicos y un par de textos de los padres hubiera sido suficiente.
NO, estimado. Si te doy tales, tú responderás, yo te daré a mi vez respuesta, y así nos meteremos en toda una discusión, sobre otro tema.
En todo caso, no quiero tratar ese punto en este tema, estimado. ¿O.K.? Si gustas, más adelante lo podemos tratar en otro espacio.
Consideran nuestra pregunta una "ofensiva militar", y tratan de defenderse como si lo fuera.
No su "pregunta", estimado, sino el mal concepto que de "Tradición" tienen estimado, al punto de sugerir que la Tradición debe estar delimitada a una lista de libros.
Y ante los malos conceptos, ni siquiera hay que defenderse, pues un mal concepto, mal arma es.
Habrá forma de salirse de ese círculo sin quedarse en la ignorancia de qué es la Tradición?
Sí, y te la di. Empezando por consultar ALGUNOS de esos escritos que forman la Tradición. Pero ya has dicho que esos ejemplos no los quieren consultar, luego son uds. los que se empeñan en repasar el círculo, estimado, no nosotros.
Pero en este caso, aunque sea por separado, no tenemos la lista de los libros.
De TODOS no, ciertamente.
Efectivamente, el que estén juntos o separados los libros de la Biblia no significa nada puesto que hay una lista que define cuáles son lo que conforman la Biblia, pero en el tema de la Tradición, no hay tal lista. Y si existe, favor ponerla aquí y el tema queda resuelto.
Nuevamente, cosas distintas. Una cosa es la Tradición, y otra cosa son los Padres. De los escritos de los Padres sí se podría hacer una lista, pues el número de tales escritores sí es limitado.
Hasta qué siglo? Hasta "unos" siglos?
Hasta el siglo VIII.
Si eso es la Tradición, no solamente es una buena idea, es lo que estamos pidiendo a gritos los no católicos aquí.
Los escritos de los Padres no son "la Tradición", sino PARTE de la misma. Y si la están "pidiendo a gritos", ¿por qué sales con que no te interesa consultar los ejemplos que te puse? Yo creo que a gritos, más bien, quieren hacer creer que no es posible leer y consultar la Tradición.
Ellos si que CREO YO que no los leerían. Generalmente no han leido la Biblia ni siquiera una vez, me imagino que no leerán esos que usted dice que son como cinco Biblias.
Algo de cierto hay en eso, y precisamente a leer la Biblia y a los Padres los debe animar y enseñar la Iglesia. Aquí en Latinoamérica se ha descuidado bastante eso.
El tema no son los padres, sino la Tradición.
Pero puesto que los Padres forman parte de la Tradición...
Y usted cree que algo que hoy es tradición no empezó como "noticias actuales"?
Sí, empezó, estimado, empezó, pero hace muchos muchos años. Ya no es "noticia actual" sino Tradición.
Y entonces, alguien puede decirnos qué es la mentada tradición apostólica sin tantos dimes que diretes???
Sin dimes y diretes te lo dije, estimado. Es la transmisión de doctrinas que de manera oral tuvo, tiene y tendrá lugar en la Iglesia.
Me parece que usted cree que porque usted dice algo, todos debemos afirmarlo.
Yo no he dicho eso, estimado. Digo lo que yo PIENSO Y OPINO. Tengo derecho a ello, aunque no te guste. Si para ti "inicios" es otra cosa, no veo por qué tengas que afirmar lo mismo que yo. Afirma lo que gustes.
En mi Biblia no hay ni siquiera un solo manuscrito
Pero hay COPIAS de copias de copias.... de tales manuscritos, estimado, en letras de molde.
Repetir y repetir que si saben qué es la tradición y no decir qué escritos la componen no tiene sentido.
Pero eso no ha sucedido, estimado. Yo di unos libros de EJEMPLO, y tú sales con que no te interesa consultarlos. Eso sí que no tiene sentido.
La iglesia le enseña a los fieles lo que hay de verdadero o falso en los escritos de los padres, es así?
Sí.
No contestó mi pregunta, cuando "la iglesia" examina el asunto, usted puede decidir al respecto?
Puedo decidir si creo o no a lo que la Iglesia (el Magisterio), afirma. Esa es mi respuesta.
Primero que todo, ese comentario no era dirigido a usted.
¿Y eso qué? No sé de ninguna regla que prohiba a los foristas responder a comentarios que no les sean dirigidos personalmente.
Sigue huyendo sin que lo persigan. De verdad usted cree que todo gira a su alrededor?
Me alegro de que no gire todo a mi alrededor, estimado. Hago mis observaciones de lo que escribes, y lo que concluyo es que con eso de que por fin "vino alguien que sí sabe", significa eso que antes de la llegada de Carisma no había quien "supiera".
Tercero, cuáles son mis ataques? Si no le gusta que le pregunten y se siente atacado, no venga a los foros o indíquelo, para no preguntarle más.
A quien atacas es a la Tradición, estimado, tanto como fuente de doctrina de la Iglesia como mero concepto. Y por mí puedes hacerlo, nunca he dicho que eso me disguste. Al contrario, a veces me divierte ver cómo alguien tira dardos contra un escudo, y todos se le rebotan.
Cuarto, un amigo mío de la infancia se hizo sacerdote católico, estoy pensando seriamente preguntarle a él por el asunto de la "Tradición", usted no se sentirá ofendido por eso, verdad?
Ya sabes, estimado, que yo tengo cámaras espías siguiéndote para todos lados, esperando el momento de alegrarme u ofenderme, según lo que hagas... :p
Saludos!!!
Hari Seldon
18-Jan-2009, 01:51
En cuanto a lo que me pides, si Hari me da su bendición,
le mando tu dirección de correo.
Ciertamente, estimado toni. Si fueras tan amable de enviarme el e-mail de haaz, le mandaría a su correo la lista de libros que voy a elaborar, esto para que no parezca "publicidad" de mi parte en tu Foro.
Saludos!!!
Dice nuestro estimado hari:
Pues ya te dije que ni hay ni habrá esa lista.
Yo creo que cuando escribes eso, de alguna manera estás agachando la cabeza, esto es un foro de religiones y lo que está quedando claro es que tu no puedes defender tu religión, como si lo puede hacer por ejemplo cualquier musulman, el te traerá 'su ley' tu no la puedes ofrecer, entre otras cosas porque ni tu mismo la conoces, ni puedes acceder a ella.
Saludos sabaticos mi estimao Hari.
Hari Seldon
18-Jan-2009, 02:44
Yo creo que cuando escribes eso, de alguna manera estás agachando la cabeza, esto es un foro de religiones y lo que está quedando claro es que tu no puedes defender tu religión
Pues, estimado Toni, respeto tu opinión, pero disiento diametralmente contigo. Ni agacho la cabeza ni padezco de "no poder defender" lo que creo. Aquí precisamente lo estoy defendiendo, con la cabeza en alto. Lo que cuestiono es que TENGA QUE haber una "lista de libros" que componen la Tradición. Para mí la Tradición puede ser utilizada y consultada aun sin estar delimitada. Por su definición la Tradición no tiene esos límites. De lo que se conoce y conserva, hay bastante por estudiar.
Saludos!!!
Mira apreciado Hari, en estos momentos no te voy a reclamar nada mas que una veintena de tradiciones apostólicas indicando autor, lugar y fecha. ¿Podras querido?
Estimado haaz:
Pues por Tradición también, estimado. Claro que nosotros no seguimos la tradición de los judíos de Jamnia, ni la de Lutero, sino la de los sínodos cristianos de Hipona y Cartago, y posteriormente, la autoridad del Concilio de Trento.
-------------------------------------
Tobi
Voy a respoder a esto puesto Hari Seldon desconoce realmente que es lo que trataron los sínodos de Roma y Cartago.
El primer de sus errores es mezclar la resolución de del sínodo judio Jamnia que nada tiene que ver con los de Roma y Cartago.
Estos dos sínodos no aportaron ninguna novedad al Canon de las Escrituras, simplemente se limitaron a aceptar lo que les vino de las iglesias orientales,
Las de Alejandría, Antioquia, Efeso, Corinto, Constantinopla, Filadelfia y algunas mas. Pero sobre el cánon del Nuevo Testamento. Es decir los 27 tratados que lo componen. El único tratado que entre los citados tuvo problemas fue la llamada "Carta a los Hebreos" pues que aun hoy es desconocido el nombre de su autor y para que entrase en el canon lo incluyeron entre las epístolas paulinas. No obstante hay que reconocer la calidad del mismo que ofrece una clara garantía de ser inspirado.
En cuanto al Viejo TestamentoTODAS las iglesias citadas acataron la doctrina paulina que dice lo siguiente en la Carta a Los Romanos.
Rom. 3:1-4
1.- ¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? 2.- Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.
3.- ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?
4.- De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.
Los que metieron la pata fueron los de concilio de Trento. Y para justificarlo apelaron a Agustin de Hipona que rogó a Jerónimo que tradujera los apócrifos del griego por su valor histórico y devocional (El histórico lo tienen los dos de Macabeos y el resto el devocional) Gerónimo lo hizo a regañadientes y añadiendo que no eran libros inspirados siguien el criterio de Jamnia.
.
Respecto a la Tradición veo que tampoco tienes idea. Es lógico puesto que vuestro magisterio procura confundir y mezclar; la del propio magisterio, la de los que llama Padres de la Iglesia y la apostólica.
La Apostólica es la que está sólo en el Nuevo Testamento.
La Patristica es lo que escribieron los Padres de la Iglesia
Y
La eclesiastica es la que comienza con Escoto y Tomas de Aquino.
Las doctrinas que emanan de estos dos (y algunos más). A estos les puedes añadir los que emanan de los concilios romanos a partir del 1050. con el Primero de Letran que culminaria con el Vaticano I.
Si examinamos esta tradición eclesiástica vemos que no se sostiene ni ante la patristica y menos aún con la apostólica. Asi, quien esta un poco formado tanto en historia como en teología se da cuenta de ello de una manera total.
Te pondré un ejemplo.
Newman, que se "convirtio" del anglicanismo al romanismo y que fue contemporaneo del Vaticano I escribió sobre la pretendida infalibilidad papal esta reflexión:
¿Es realmente Infalible el papa? Para contestar esta pregunta, hagamos otras:
¿Cuanto tiempo hemos tenido que esperar para hallar la respuesta a una cuestión tan fundamental? ¿Podemos creer que Cristo, antes de que dejara este mundo, diese a su Iglesia a un guía infalible y que sin embargo tardase más de 1800 años para que esta Iglesia llegara a saber quien era este guía?
Lo cierto es que al pobre Newman le metieron este gol de penalty. pero no tuvo más remedio que apechugarlo. Él se lo busco.
Saludos!!!
Correspondidos, Hari
Estimado haaz:
Pues por Tradición también, estimado. Claro que nosotros no seguimos la tradición de los judíos de Jamnia, ni la de Lutero, sino la de los sínodos cristianos de Hipona y Cartago, y posteriormente, la autoridad del Concilio de Trento.
-------------------------------------
Tobi
Voy a respoder a esto puesto Hari Seldon desconoce realmente que es lo que trataron los sínodos de Roma y Cartago.
El primer de sus errores es mezclar la resolución de del sínodo judio Jamnia que nada tiene que ver con los de Roma y Cartago.
Estos dos sínodos no aportaron ninguna novedad al Canon de las Escrituras, simplemente se limitaron a aceptar lo que les vino de las iglesias orientales,
Las de Alejandría, Antioquia, Efeso, Corinto, Constantinopla, Filadelfia y algunas mas. Pero sobre el cánon del Nuevo Testamento. Es decir los 27 tratados que lo componen. El único tratado que entre los citados tuvo problemas fue la llamada "Carta a los Hebreos" pues que aun hoy es desconocido el nombre de su autor y para que entrase en el canon lo incluyeron entre las epístolas paulinas. No obstante hay que reconocer la calidad del mismo que ofrece una clara garantía de ser inspirado.
En cuanto al Viejo TestamentoTODAS las iglesias citadas acataron la doctrina paulina que dice lo siguiente en la Carta a Los Romanos.
Rom. 3:1-4
1.- ¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? 2.- Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.
3.- ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?
4.- De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.
Los que metieron la pata fueron los de concilio de Trento. Y para justificarlo apelaron a Agustin de Hipona que rogó a Jerónimo que tradujera los apócrifos del griego por su valor histórico y devocional (El histórico lo tienen los dos de Macabeos y el resto el devocional) Gerónimo lo hizo a regañadientes y añadiendo que no eran libros inspirados siguien el criterio de Jamnia.
.
Respecto a la Tradición veo que tampoco tienes idea. Es lógico puesto que vuestro magisterio procura confundir y mezclar; la del propio magisterio, la de los que llama Padres de la Iglesia y la apostólica.
La Apostólica es la que está sólo en el Nuevo Testamento.
La Patristica es lo que escribieron los Padres de la Iglesia
Y
La eclesiastica es la que comienza con Escoto y Tomas de Aquino.
Las doctrinas que emanan de estos dos (y algunos más). A estos les puedes añadir los que emanan de los concilios romanos a partir del 1050. con el Primero de Letran que culminaria con el Vaticano I.
Si examinamos esta tradición eclesiástica vemos que no se sostiene ni ante la patristica y menos aún con la apostólica. Asi, quien esta un poco formado tanto en historia como en teología se da cuenta de ello de una manera total.
Te pondré un ejemplo.
Newman, que se "convirtio" del anglicanismo al romanismo y que fue contemporaneo del Vaticano I escribió sobre la pretendida infalibilidad papal esta reflexión:
¿Es realmente Infalible el papa? Para contestar esta pregunta, hagamos otras:
¿Cuanto tiempo hemos tenido que esperar para hallar la respuesta a una cuestión tan fundamental? ¿Podemos creer que Cristo, antes de que dejara este mundo, diese a su Iglesia a un guía infalible y que sin embargo tardase más de 1800 años para que esta Iglesia llegara a saber quien era este guía?
Lo cierto es que al pobre Newman le metieron este gol de penalty. pero no tuvo más remedio que apechugarlo. Él se lo busco.
Saludos!!!
Correspondidos, Hari
Toni dice: Espero que no respondan tipo contestardor automatico, para que no perdamos el hilo de lo que Tobi está argumentando.
Alfredo
18-Jan-2009, 21:06
GOOOOOL de Toooooooobiiiiiiiiiiiiiiii!!
Evangelicos 1 catolicos 0
Estimado haaz:
Pues por Tradición también, estimado. Claro que nosotros no seguimos la tradición de los judíos de Jamnia, ni la de Lutero, sino la de los sínodos cristianos de Hipona y Cartago, y posteriormente, la autoridad del Concilio de Trento.
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Tobi
Voy a respoder a esto puesto Hari Seldon desconoce realmente que es lo que trataron los sínodos de Roma y Cartago.
El primer de sus errores es mezclar la resolución de del sínodo judio Jamnia que nada tiene que ver con los de Roma y Cartago.
Estos dos sínodos no aportaron ninguna novedad al Canon de las Escrituras, simplemente se limitaron a aceptar lo que les vino de las iglesias orientales,
Las de Alejandría, Antioquia, Efeso, Corinto, Constantinopla, Filadelfia y algunas mas. Pero sobre el cánon del Nuevo Testamento. Es decir los 27 tratados que lo componen. El único tratado que entre los citados tuvo problemas fue la llamada "Carta a los Hebreos" pues que aun hoy es desconocido el nombre de su autor y para que entrase en el canon lo incluyeron entre las epístolas paulinas. No obstante hay que reconocer la calidad del mismo que ofrece una clara garantía de ser inspirado.
En cuanto al Viejo TestamentoTODAS las iglesias citadas acataron la doctrina paulina que dice lo siguiente en la Carta a Los Romanos.
Rom. 3:1-4
1.- ¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? 2.- Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.
3.- ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?
4.- De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.
Los que metieron la pata fueron los de concilio de Trento. Y para justificarlo apelaron a Agustin de Hipona que rogó a Jerónimo que tradujera los apócrifos del griego por su valor histórico y devocional (El histórico lo tienen los dos de Macabeos y el resto el devocional) Gerónimo lo hizo a regañadientes y añadiendo que no eran libros inspirados siguien el criterio de Jamnia.
.
Respecto a la Tradición veo que tampoco tienes idea. Es lógico puesto que vuestro magisterio procura confundir y mezclar; la del propio magisterio, la de los que llama Padres de la Iglesia y la apostólica.
La Apostólica es la que está sólo en el Nuevo Testamento.
La Patristica es lo que escribieron los Padres de la Iglesia
Y
La eclesiastica es la que comienza con Escoto y Tomas de Aquino.
Las doctrinas que emanan de estos dos (y algunos más). A estos les puedes añadir los que emanan de los concilios romanos a partir del 1050. con el Primero de Letran que culminaria con el Vaticano I.
Si examinamos esta tradición eclesiástica vemos que no se sostiene ni ante la patristica y menos aún con la apostólica. Asi, quien esta un poco formado tanto en historia como en teología se da cuenta de ello de una manera total.
Te pondré un ejemplo.
Newman, que se "convirtio" del anglicanismo al romanismo y que fue contemporaneo del Vaticano I escribió sobre la pretendida infalibilidad papal esta reflexión:
¿Es realmente Infalible el papa? Para contestar esta pregunta, hagamos otras:
¿Cuanto tiempo hemos tenido que esperar para hallar la respuesta a una cuestión tan fundamental? ¿Podemos creer que Cristo, antes de que dejara este mundo, diese a su Iglesia a un guía infalible y que sin embargo tardase más de 1800 años para que esta Iglesia llegara a saber quien era este guía?
Lo cierto es que al pobre Newman le metieron este gol de penalty. pero no tuvo más remedio que apechugarlo. Él se lo busco.
Saludos!!!
Correspondidos, Hari
Hari Seldon
18-Jan-2009, 21:16
Mira apreciado Hari, en estos momentos no te voy a reclamar nada mas que una veintena de tradiciones apostólicas indicando autor, lugar y fecha. ¿Podras querido?
Apreciado Toni, estás olvidando dos cosillas:
1.- Yo no soy una compañía de seguros, como para que andes "reclamando" nada.
2.- No hay ni una veintena ni un centenar ni un millar de tradiciones apostólicas. Hay UNA SOLA.
Saludos!!!
Hari Seldon
18-Jan-2009, 21:27
Estimado Tobi:
Voy a respoder a esto puesto Hari Seldon desconoce realmente que es lo que trataron los sínodos de Roma y Cartago.
Pues esa es tu mera opinión. Yo no lo creo.
El primer de sus errores es mezclar la resolución de del sínodo judio Jamnia que nada tiene que ver con los de Roma y Cartago.
Tiempo fuera, tiempo fuera, estimado! ¿Quién aquí "mezcló" nada? Yo mencioné al sínodo de Jamnia, mencioné a los sínodos de Hipona y Cartago, pero no dije que sus resoluciones estuvieran "mezcladas", ni que tuvieran relación unos con otros en sí mismos. Tuvieron relación en cuanto al tema de los libros inspirados, tratados tanto en Jamnia como en Hipona y Cartago, pero nada más.
Estos dos sínodos no aportaron ninguna novedad al Canon de las Escrituras
Tampoco afirmé que Hipona y Cartago innovaran nada, estimado. Debates sobre cosas que no se han tratado aquí.
simplemente se limitaron a aceptar lo que les vino de las iglesias orientales
Justo. Aceptaron lo que ya existía antes, pero lo dijeron de manera formal, sin cambiar nada, pero condensando el sentir y la Tradición Oral de esas Iglesias Orientales.
Los que metieron la pata fueron los de concilio de Trento.
¿En que metieron la pata? ¿En no coincidir contigo? ¡Pobres!
La Apostólica es la que está sólo en el Nuevo Testamento.
¿Y eso quien lo dice, estimado? ¿Tú nada más? Porque déjame decirte que la Iglesia considera Tradición precisamente lo que NO ESTÁ en la Biblia.
La Patristica es lo que escribieron los Padres de la Iglesia
Pero puesto que los Padres de la Iglesia son representantes de la Cristiandad que había sido instruida por los apóstoles y los discípulos de éstos, sus escritos pertecen a la Tradición Apostólica.
La eclesiastica es la que comienza con Escoto y Tomas de Aquino.
Otra vez, ¿Es que acaso ningún escrito previo a ellos entraría en la Tradición Eclesiástica? ¿Cuántos siglos hay entre San Juan Damasceno, el último de los padres griegos, y Escoto y Aquino?
Si examinamos esta tradición eclesiástica vemos que no se sostiene ni ante la patristica y menos aún con la apostólica.
Pues yo no comparto tu opinión en este sentido, estimado. Tanto a los Padres como a la Biblia los estudian y los citan numerosos escritores posteriores, no solo Escoto y Aquino, también tienes a San Alberto Magno, San Buenaventura, etc.
En cuanto al "ejemplo de Newman", no veo de qué manera soporta tus tesis.
Saludos!!
Mira apreciado Hari, en estos momentos no te voy a reclamar nada mas que una veintena de tradiciones apostólicas indicando autor, lugar y fecha. ¿Podras querido?
Hari Seldon dice:
Apreciado Toni, estás olvidando dos cosillas:
1.- Yo no soy una compañía de seguros, como para que andes "reclamando" nada.
2.- No hay ni una veintena ni un centenar ni un millar de tradiciones apostólicas. Hay UNA SOLA.
Saludos!!!
Toni te dice: ¿No te das cuenta estimado que haces el ridiculo? Te puedo llenar el epigrafe y con paginas católicas que dicen lo contrario que tu. No veo ni una compañia de seguros, ni a un simple zapatero remendón, hasta para eso falta tener cierto nivel, que como bien dice Luis Fernando, por ahora no teneis, Tobi te ha dado un soberano repaso con argumentos y fundamentos y tu mi estimado para desvirtuar la conversación la descuartizas... se te ve el plumero.
¿Porque tus correligionarios en iglesia.net me dicen que si hay una lista de tradiciones en el catecismo? ¿Como es que no concuerdan tus respuestas con las suyas? teneis que tener unidad de criterios o de argumentos.
Y todo porque sois incapaces de mostrar a quien os lo pida, una lista de tradiciones apostólicas (USAN EL PLURAL) que la iglesia se Roma dice guardar celosamente.
JA!
Hari Seldon
18-Jan-2009, 23:43
Estimado Toni:
¿No te das cuenta estimado que haces el ridiculo?
Nunca es ridículo contestar clara y concisamente, estimado.
Te puedo llenar el epigrafe y con paginas católicas que dicen lo contrario que tu.
Ah, ¿O sea que hay "páginas católicas" que afirman que sí hay un centenar o un millar de "tradiciones apostólicas"? Let´s see that!
Tobi te ha dado un soberano repaso con argumentos y fundamentos
No, estimado. Que te guste considerarlo así lo entiendo, y entiendo que aplaudas mejor lo que dicen otros ya que tú hasta el momento no has participado sino superficialmente. Tobi "respondió" a cosas que yo nunca dije, como eso de que los sínodos judíos estuviesen "mezclados" con los sínodos cristianos, o eso de que Hipona y Cartago no dijeron nada nuevo.
¿Eso es un "soberano repaso"? ¿Y es la Apologética Católica la que anda baja de nivel? Hum!
¿Porque tus correligionarios en iglesia.net me dicen que si hay una lista de tradiciones en el catecismo?
Yo no sé qué digan ellos, estimado, lo cierto es que si te dijeron tal y te dieron tal lista... ¿Qué haces preguntándome a mí lo que ya te han respondido?
¿Como es que no concuerdan tus respuestas con las suyas? teneis que tener unidad de criterios o de argumentos.
Y lo tenemos, estimado. TRADICIÓN, como tal, hay una sola, y eso es precisamente lo que encuentras en el Catecismo de la Iglesia Católica, mismo que dices te citaban.
Y todo porque sois incapaces de mostrar a quien os lo pida, una lista de tradiciones apostólicas (USAN EL PLURAL)
La Iglesia habla en SINGULAR, estimado; Tradición Apostólica hay una sola. En los numerales que tratan el tema, la Iglesia habla de "la Biblia y la Tradición", no dice "La Biblia y las tradiciones".
Saludos!!!
Estimado Toni:
¿No te das cuenta estimado que haces el ridiculo?
Nunca es ridículo contestar clara y concisamente, estimado.
Toni de nuevo: La capital de Mexico? Nueva York!! también está contestado como tu dices y es falso.
Te puedo llenar el epigrafe y con paginas católicas que dicen lo contrario que tu.
Ah, ¿O sea que hay "páginas católicas" que afirman que sí hay un centenar o un millar de "tradiciones apostólicas"? Let´s see that!
Toni de nuevo: Del numero no han dicho nada, me mandan al catecismo, dicen que ahí están las tradiciones apostólicas, luego se contradicen con lo que aseguras tu.
Tobi te ha dado un soberano repaso con argumentos y fundamentos
No, estimado. Que te guste considerarlo así lo entiendo, y entiendo que aplaudas mejor lo que dicen otros ya que tú hasta el momento no has participado sino superficialmente. Tobi "respondió" a cosas que yo nunca dije, como eso de que los sínodos judíos estuviesen "mezclados" con los sínodos cristianos, o eso de que Hipona y Cartago no dijeron nada nuevo.
¿Eso es un "soberano repaso"? ¿Y es la Apologética Católica la que anda baja de nivel? Hum!
Toni de nuevo: Tu hablaste de esos concilios como si hubiese algo en ellos en los que fundamentar tu argumentos y Tobi te recordó para lo que sirven esos concilios, ni para tacos de escopeta.
¿Porque tus correligionarios en iglesia.net me dicen que si hay una lista de tradiciones en el catecismo?
Yo no sé qué digan ellos, estimado, lo cierto es que si te dijeron tal y te dieron tal lista... ¿Qué haces preguntándome a mí lo que ya te han respondido?
Toni de nuevo: Porque es como pedir la capital de Mexico y te contesten Nueva York.... contestan una mentira y no hay forma de comprobarlo, porque ni autor, lugar, ni fecha de esa supuesta tradicón apostólica.
¿Como es que no concuerdan tus respuestas con las suyas? teneis que tener unidad de criterios o de argumentos.
Y lo tenemos, estimado. TRADICIÓN, como tal, hay una sola, y eso es precisamente lo que encuentras en el Catecismo de la Iglesia Católica, mismo que dices te citaban.
Toni de nuevo: Si no das para mas, te lo formulo de otra forma, Dame un compendio o recopilación de toda esa tradición.;)
Y todo porque sois incapaces de mostrar a quien os lo pida, una lista de tradiciones apostólicas (USAN EL PLURAL)
La Iglesia habla en SINGULAR, estimado; Tradición Apostólica hay una sola. En los numerales que tratan el tema, la Iglesia habla de "la Biblia y la Tradición", no dice "La Biblia y las tradiciones".
Saludos!!!
Toni de nuevo:
Si por singular o plural viene el problema, se te formula la pregunta.
Queremos una recopilación o listado de todo aquello que los Apostoles nos legaron como Tradición Apostólica no escrita.
Hari Seldon
19-Jan-2009, 00:45
Estimado Toni (finalmente un aporte largo):
La capital de Mexico? Nueva York!! también está contestado como tu dices y es falso.
¿Yo? ¿Cuándo he dicho yo que la capital de México sea Nueva York?
Toni de nuevo: Del numero no han dicho nada, me mandan al catecismo, dicen que ahí están las tradiciones apostólicas, luego se contradicen con lo que aseguras tu.
En absoluto, pues el Catecismo ciertamente habla de LA TRADICIÓN. La transmisión oral de la doctrina, desde los Apóstoles, es UNA SOLA. No creo que unos transmitieran fe cristiana, otros fe budista, faraónica, céltica...
Tu hablaste de esos concilios como si hubiese algo en ellos en los que fundamentar tu argumentos
NO, estimado! Tampoco tú leíste ni entendiste lo que puse. Dije que la Iglesia no sigue lo que dijeron los judíos en Jamnia, sino lo que dijeron los cristianos en Hipona y Cartago. Eso es todo. No hay ahí "argumento" alguno que "fundamentar", sino una simple exposición de hechos.
Tobi te recordó para lo que sirven esos concilios, ni para tacos de escopeta.
Sobre Hipona y Cartago, Tobi se limitó a decir que no dijeron nada nuevo; no dijo que no sirvieran para nada.
Toni de nuevo: Si no das para mas, te lo formulo de otra forma, Dame un compendio o recopilación de toda esa tradición
Voy a acabar tosiendo de tanto repetirlo: No hay tal compendio ni recopilación de "toda esa Tradición", porque no hay límites de la misma.
Queremos una recopilación o listado de todo aquello que los Apostoles nos legaron como Tradición Apostólica no escrita.
No escrita en la Biblia, pues en textos de los cristianos de los primeros siglos se estamparon. Y un listado del legado de los apóstoles, en cuanto a materias de fe y moral, sí lo tienes en el Catecismo de la Iglesia Católica, que es, precisamente, un compendio orgánico de la fe católica, basada en la Biblia y en la Tradición.
Saludos!!!
El asunto mi estimado Hari (y es lo que tenemos que demostrar) es que no hay una linea que delimite si tal o cual tradición católica pertenece a la tradición apodtólica o pertenece a la eclesiastica, de esa forma te colocan gato por liebre, de ahí la importancia de tener compilada y diferenciada una tradición de otra.
Hari Seldon
19-Jan-2009, 07:21
El asunto mi estimado Hari (y es lo que tenemos que demostrar) es que no hay una linea que delimite si tal o cual tradición católica pertenece a la tradición apodtólica o pertenece a la eclesiastica, de esa forma te colocan gato por liebre, de ahí la importancia de tener compilada y diferenciada una tradición de otra.
No, estimado. No hay tal. No para los católicos, que confiamos en la Iglesia. Del mismo modo hemos de confiar en que los primeros cristianos preservaron los Evangelios que ahora tenemos en nuestra Biblia, ¿cómo sabemos que no nos están dando "gato por liebre"? ¿Cómo no suponer, por ejemplo, que alguien tomó el original escrito de una carta de San Pablo y la adulteró, y la tenemos adulterada?
En el caso de la fe cristiana, hemos de confiar en la transmisión oral, como en muchas cosas, de ser así se acaba dudando de TODO y se cae en el revisionismo histórico. Si tú dudas, por ejemplo, de que un escrito que, afirma la Iglesia como perteneciente a la Tradición Apostólica... otros dudarán si Cristo existió históricamente, otros dudarán de que haya habido 6 millones de judíos asesinados por los nazis... y así... y así... y así...
Ya se te ha dicho, un musulman, un protestante tiene las fuentes de su fe tanto en el Corán, como en la Biblia, vosotros no podeis decir lo mismo, ni siquiera tu sabes si esta o la otra tradición es inventada por hombres o es de origen apostólico.
De ahí que yo no voy a parar de pedir esa lista, con este epigrafe mucha gente va a saber que su fe está en tradiciones que nadie puede delimitar, recopilar o simplemente plasmar en un compendio de ellas.
Nada que perder y si mucho que ganar, todo el mundo debe saber que se habla mucho de la tradición apostólica, pero nadie puede acceder a esa lista de tradiciones que supuestamente nos han dejado los apostoles.
Dadme solo una razón medianamente lógica y convincente para que esa tradición no esté plasmada en ninguna parte, que cosa impide escribir un listado de tradiciones que la componen?
Estimado haaz:
Pues por Tradición también, estimado. Claro que nosotros no seguimos la tradición de los judíos de Jamnia, ni la de Lutero, sino la de los sínodos cristianos de Hipona y Cartago, y posteriormente, la autoridad del Concilio de Trento.
La tradición de Lutero!!!!
Si era católico el tipo!!!!
La tradición eran 66 libros, y en tiempos de Lutero no había "tradición protestante" o algo así, tampoco en tiempos de Trento.
Ustedes "inventaron" una "tradición" de 73 libros, y añadieron a la Biblia esos escritos.
Revise, usted que tanta historia ha estudiado, lo que pensaba Jerónimo sobre esos libros!
Sí, la tradición de USTEDES, estimado. No la de la Iglesia.
Lo dicho, es una tontería hablar de una tradición de nosotros en tiempos en de Trento.
Pues ya te dije que ni hay ni habrá esa lista.
Pues con esto queda todo concluido, me parece. No hay ni habrá lista. La ICR basa su doctrina en algo que no está claramente definido. Por supuesto esto tiene que ser así, para aceptar como dogma cosas, cuando menos, extrabíblicas.
Pues yo sí lo diría. La Biblia no se puede leer TODA simultáneamente. Hay que empezar por un libro.
Vaya descubrimiento, no conozco ni un solo escrito que se pueda leer todo simultáneamente.
Y a pesar de eso, la Biblia si se pudo definir, por qué no la tradición apostólica? Será que hoy en día siguen descubriendo cosas que los apóstoles afirmaron y nadie sabía?
Estimado, NO NO NO NO NO NO. Ya hasta estoy cansado de repetir eso. No hay tal lista. La Tradición, por ser Tradición, no está limitada ni cerrada a un número exacto de textos.
Quedó tristemente claro, y las conclusiones de esa barbaridad le quedan a cada uno.
Pero puesto que aquí nunca dije que TODO lo transmitido oralmente sea Verdad (una cosa es ser parte de la Tradición y otra ser verdadero), no hay razón en lo que dices.
Otra terrible afirmación que puede llevar a muchos a pensar en las consecuencias.
Hay cosas que son parte de la Tradición y no son verdaderas. La Tradición es fuente de revelación para los católicos. Por lo tanto, en la fuente de revelación de los católicos hay cosas que no son verdaderas.
SUGERENCIA PARA EL LECTOR: limítese a la Biblia: inspirada y verdadera.
No hay por qué detenerse, estimado. ¡Ni que fuéramos protestantes!
Pues adelante con los inventos!
NO, estimado. Si te doy tales, tú responderás, yo te daré a mi vez respuesta, y así nos meteremos en toda una discusión, sobre otro tema.
En todo caso, no quiero tratar ese punto en este tema, estimado. ¿O.K.? Si gustas, más adelante lo podemos tratar en otro espacio.
Otra vez adivinando??? O haciendo tiempo para buscar???
Ponga los versículos, le garantizo que no voy a discutir ese tema aquí.
No su "pregunta", estimado, sino el mal concepto que de "Tradición" tienen estimado, al punto de sugerir que la Tradición debe estar delimitada a una lista de libros.
Y ante los malos conceptos, ni siquiera hay que defenderse, pues un mal concepto, mal arma es.
O sea, nuestro supuesto mal concepto es un ataque para usted?
Si es un mal concepto, y ante eso no hay que defenderse, qué hace usted aquí?
Sí, y te la di. Empezando por consultar ALGUNOS de esos escritos que forman la Tradición. Pero ya has dicho que esos ejemplos no los quieren consultar, luego son uds. los que se empeñan en repasar el círculo, estimado, no nosotros.
Es que somos muy "buchones" (espero que no sea mala palabra en algún lado). No queremos ejemplos, la queremos toda.
Hasta el siglo VIII.
Según su opinión ahora, pero usted me dijo que eso no es necesariamente cierto.
Los escritos de los Padres no son "la Tradición", sino PARTE de la misma. Y si la están "pidiendo a gritos", ¿por qué sales con que no te interesa consultar los ejemplos que te puse? Yo creo que a gritos, más bien, quieren hacer creer que no es posible leer y consultar la Tradición.
Bueno, digamos que lo que queremos es la lista.
Algo de cierto hay en eso, y precisamente a leer la Biblia y a los Padres los debe animar y enseñar la Iglesia. Aquí en Latinoamérica se ha descuidado bastante eso.
Pues hombre, entonces deje de preocuparse por lo que vamos o no a leer los "protestantes" y póngase a trabajar con los católicos, pero ojo, cuidado, que cuando empiezan a leer la Biblia dejan el catolicismo.
Sí, empezó, estimado, empezó, pero hace muchos muchos años. Ya no es "noticia actual" sino Tradición.
Lo dicho, dentro de "muchos muchos años" la noticia de hoy del diario puede llegar a ser tradición.
Sin dimes y diretes te lo dije, estimado. Es la transmisión de doctrinas que de manera oral tuvo, tiene y tendrá lugar en la Iglesia.
A lo que según este largo intercambio yo añadiría: "sea lo que sea que caiga en esa definición".
Pero hay COPIAS de copias de copias.... de tales manuscritos, estimado, en letras de molde.
Sigo sin tener en mi Biblia ninguna de esas copias.
Por otro lado, usted afirmó que eran algo así como "exactamente como los escribieron los apóstoles", lo que es falso.
Pero eso no ha sucedido, estimado. Yo di unos libros de EJEMPLO, y tú sales con que no te interesa consultarlos. Eso sí que no tiene sentido.
Y por qué no???
Yo quería solamente conocer la lista, es eso pecado???
Puedo decidir si creo o no a lo que la Iglesia (el Magisterio), afirma. Esa es mi respuesta.
Pues no es respuesta a mi pregunta.
En buen castellano, esa sería una respuesta a la pregunta de si usted puede decidir creer o no a la iglesia. Lo que yo pregunto es otra cosa.
Tan difícil de entender es el castellano?
¿Y eso qué? No sé de ninguna regla que prohiba a los foristas responder a comentarios que no les sean dirigidos personalmente.
No, pero si se da por aludido, es cosa suya, no me reclame a mí.
Me alegro de que no gire todo a mi alrededor, estimado. Hago mis observaciones de lo que escribes, y lo que concluyo es que con eso de que por fin "vino alguien que sí sabe", significa eso que antes de la llegada de Carisma no había quien "supiera".
Como usted mismo dice, son sus conclusiones, no me reclame nada a mí, sino al que las hizo.
A quien atacas es a la Tradición, estimado, tanto como fuente de doctrina de la Iglesia como mero concepto. Y por mí puedes hacerlo, nunca he dicho que eso me disguste. Al contrario, a veces me divierte ver cómo alguien tira dardos contra un escudo, y todos se le rebotan.
Pues ya usted lo dejó claro.
No existe una lista de escritos/autores/sichos/oloquesea que definan la Tradición, y esa es fuente de autoridad para los católicos. En tierra firme están fundamentados!!!!
Ya sabes, estimado, que yo tengo cámaras espías siguiéndote para todos lados, esperando el momento de alegrarme u ofenderme, según lo que hagas... :p
Como está muy pendiente de lo que escribo, aunque no sea dirigido a usted, me preocupó que se sintiera aludido nuevamente.
Dadme solo una razón medianamente lógica y convincente para que esa tradición no esté plasmada en ninguna parte, que cosa impide escribir un listado de tradiciones que la componen?
Ya la dio, pero no cumple con los requisitos de ser "medianamente lógica y convincente": sería un libro muy gordo.
carisma
20-Jan-2009, 07:14
Disculpa hazz, que hasta ahora te responda, pero no cuento con mucho tiempo.
Y quién dijo que yo no se eso.
Si es una de las cosas más terribles que tiene el catolicismo y que me hizo salir de ahí!!!!!
Pues en el post #64 afirmaste que los musulmanes tienen definida su autoridad, mientras que los católicos quien sabe, por lo que entendí que tu no lo sabías, pero ahora resulta que si lo sabes. Quien te entiende:confused:
Dónde lo ha explicado bien?
Ya puso la lista de libros/autores?
O explicado bien es: todo es tradición, pero son los padres de la iglesia, o un enredo así?
Pero que extraño que un católico practicante como lo fuiste tu, tenga que preguntar que es la Tradición, o después de todo va a resultar que no sabes que es la Tradición.
Y esa interpretación no es lo que consideran como Palabra de Dios?Eso no es un problema. Tener la Biblia como única fuente de autoridad es una gran ventaja, y además una gran tranquilidad.
Veamos, por ejemplo, nuestra fuente de autoridad tiene 66 libros, la de ustedes sepa Dios cuántos y cuáles. Según hari hasta libros de un hereje están incluidos!!!!!!
Bueno, no se a que "ventaja" te refieras, pues lo que yo veo es que "la sola escritura como única fuente de autoridad, no los lleva a la unidad desea por Jesús sino a la división doctrinal. Además eso de que su fuente de autoridad tiene 66 libros que tiene de ventaja ante al catolicismo??? Acaso los TJ, los Adventistas, los Unitarios, los Luteranos, Metodistas Anglicanos, reformados, etc. etc. y un loarguiiiiisimo etc. no tienen la misma fuente de autoridad que tú y están divididos entre si.
O sea, poco rango para pensar.
Pero dígame una cosa, esas interpretaciones diferentes que no contradicen los dogmas proclamados, están sobre la Escritura?
Claro que no. Lo que tu llamas poco rango de pensar, nosotros lo llamamos obediencia a las autoridad puestas por Cristo para guiar a su Iglesia. Y las interpretaciones no están sobre la Escritura.
Disculpe, pero acusar a los no católicos de "pontificar" es una cosa sumamente graciosa y contradictoria. Precisamente los que pontifican son ustedes, que tiene un "sumo pontífice".
Contradictoria porque??? para nosotros no es ningún secreto que el Papa es infalible a la hora de enseñar doctrina sobre la fe y la moral, mientras que ustedes que se la pasan cuestionando el dogma de la infalibilidad, en la practica, son cada denominación como papas individuales, pontificando sobre la Escritura aunque eso les lleve a contradecir lo que el otro grupo interpreta del mismo pasaje biblico.
Por otro lado, si nos interesa el resultado de nuestras interpretaciones y si contradicen a otros, pero eso no hace que los mandemos a la hoguera, como hicieron ustedes.
Ja, ja, ja, Si estubieran los Anabaptistas y los metodistas de los siglos pasados en este momento leyendo lo que has afirmado se reirian de tus comentarios, pues ellos fueron perseguido por calvinistas y luteranos al contradecir las enseñanzas de estos grupos. O porque crees que los calvinistas condenaron a Miguel Servent a la hoguera???
Finalmente, esa supuesta división de que nos acusan, ustedes también la tienen, solamente que ahora los excomulgan para que parezca que no. Lefevre le suena a algo?
La famosa falacia de tuquoque. Resulta que nosotros no estamos divididos doctrinalmente. Que hayan herejes o cismáticos eso nadie lo niega o incluso por ignorancia se puede oponer al catolcismo. Pero ustedes si están divididos doctrinalmente y eso no pueden negarlo o no pueden hacer que parezca que no, pues lo que se ve no se juzga.
Me imagino que "sedieron" es "cedieron", de "ceder".
Efectivamente, eso hubiera hecho yo si ese magisterio hubiera determinado algo contrario a las Escrituras, como que María fue siempre virgen, o que ascendió al cielo o que el papa es infalible.
En cambio, en su caso no le hubiera quedado nada más que agachar la cabeza y estar de acuerdo, aunque la Biblia enseñara otra cosa.
Y como sabrías en ese momento, si ellos no estaban enseñando algo contrario a la Escritura?? Si vemos Hechos 15, notamos que los dos bandos apelaron a la misma Escritura. Pero fue el Magisterio quien zanjó la discusión y quien determinó lo que se debía creer o no. Como sabrías tu que la desición de ellos fue la correcta y no la de los judaizantes???
El problema de su argumento es que ni San Jerónimo ni la tradición son inspiradas.
Y con respecto a su defensa de la perpetua virginidad, tal vez el problema de Jerónimo era el mismo de muchos católicos de hoy en día.
Y las interpretaciones evangélicas si??? San Jeronimo daba testimonio de lo que la Iglesia primitiva había creido respecto a la Perpetua Virginidad de María, mientras que las interpretaciones evangélicas se basan en suposiciones, pues no pueden apelar a la historia, ni a la tradición de sus iglesias, porque ni los mismos reformadores se atrevieron a ponder en duda la Perpetua Virginidad de María.
Porque crees que puede ser más confiable las intepretaciones de grupos surgidos en el último siglo??? y no en el testimonio de la Iglesia cristiana de los primeros siglos???
]_^[YO1]^_[
20-Jan-2009, 22:13
Bueno, continuamos Hari Seldon.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Este post es en respuesta a tu mensaje #48 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2144&postcount=48)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Qué bueno que en el foro no nos vemos las caras, sino seguro se hubieran burlado de mi cara atónita con la boca abierta cuando leí esto.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Muchas personas, cuando son incapaces de entender lo que en buen castellano se les dice, se quedan atónitos, efectivamente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Cuando escribí eso, lo mande en respuesta a los dos (2) motivos que le estabas dando a Haaz para no haber definido y compilado la ICR la “tradición apostólica” (Mensaje #41 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2119&postcount=41)), los cuales no tienen sentido.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dijiste:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Se me ocurren DOS motivos:
-Primero, porque no es necesario. Uno puede estudiar los escritos de los Padres por separado, no es indispensable compilarlos o condensarlos en uno solo.
-Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
(Fuente:Mensaje #29 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2076&postcount=29)).<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Te respondí puntualmente:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Respuesta a tu primero motivo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“…la respuesta de "No es necesario", es para dejar frio a cualquier creyente sincero que quiera conocer la doctrina.”<o:p></o:p>
“Si la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, es imperativo para un creyente sincero saber exactamente en donde se encuentra, por lo tanto SI ES NECESARIO, primero definir que libros constituyen o conforman esta tradición y segundo, que los mismos sean de fácil acceso para el creyente.”<o:p></o:p>
“¿Cuales libros o escritos de los Padres Apostólicos conforman y definen esta tradición?”<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Respuesta a tu segundo motivo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Si la gente se pone a leer los libros Harry Potter y Caballo de Troya, no crees que se puedan leer la "tradición" por más larga que esta sea?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Los motivos que expones no tienen sentido. Lo lógico es querer saber a qué se llama “tradición apostólica”, cual es su composición, léase, libros, escritos, etc.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo lógico es que si esta “tradición apostólica” contiene doctrina dada por Cristo mismo, y yo soy un verdadero creyente, quisiera saber cuál es esa doctrina de Cristo; pero aquí solo vemos malabaristas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A la fecha, un lector puede comprar una Biblia y tener la fuente de la doctrina evangélica, un Corán (según tu propio ejemplo) y tener la fuente de la doctrina musulmana, pero… ¿de dónde saca la doctrina de ustedes a la que llaman “tradición apostólica”?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Seguimos en las mismas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dado que la ICR tiene autoridades, ¿lo que él nos está ofreciendo como respuesta a la pregunta, es la posición oficial de la ICR, o es solamente su respuesta particular a la pregunta, ateniéndose a que, siendo un romanista no puede definir ni establecer ni responder oficialmente algo así?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Desde luego que no es posición oficial. No hay tal posición oficial. Es como si a la Iglesia le pidieran una posición oficial de por qué no ordena a los católicos cómo acomodar sus libros. Los libros de los Padres existen por separado y se pueden leer por separado. No veo la indispensable necesidad de compilarlos en uno solo para poder leerlos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entiendo entonces, que la respuesta a la pregunta es que la ICR no ha definido ni en extensión ni en contenido la llamada “tradición apostólica”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Entiendo entonces, que al no estar definida, ni tú, ni otro parroquiano, puede decir que libros son parte de la “tradición apostólica”, por lo menos no hasta que la definan tus autoridades.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo que no entiendo entonces, es porque tú y otros parroquianos, insisten en querer decir que es lo que forma o no forma parte de esa tradición, siendo algo totalmente ambiguo, indefinido, amorfo. Si no está definida ni delimitada ¿Cómo me hablas de los libros de los padres, aunque existan por separado para poder leerlos si no sabes si eso es tradición apostólica o no?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Para qué voy a querer leerlos, si ni siquiera sé si eso que voy a leer contiene o es la “tradición apostólica”?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No tiene sentido.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Lo pregunto, porque en otro foro, otro miembro de la ICR dice que la "tradición" se encuentra en el catecismo<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Y también es cierto, si bien no todos los textos que componen la Tradición están en el Catecismo, éste contiene citas a los Padres de la Iglesia, por lo tanto, a la Tradición.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Hari Seldon, me acabas de decir en el párrafo anterior, que la ICR no tiene posición oficial sobre la definición en extensión y contenido de la llamada “tradición apostólica”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Cómo entonces me dices ahora que la respuesta del otro parroquiano es cierta?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No pedimos citas de lo que tu o algún otro parroquiano considere que es tradición. Pedimos saber cuál es la delimitación de esa tradición en extensión y contenido según la ICR.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Mira, lo que dices es tan absurdo como pretender que la fuente de la doctrina evangélica esta en el último libro que saco Marcos Witt porque incluye “citas bíblicas”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Que tenga citas bíblicas no lo hace fuente de doctrina, no lo convierte en La Biblia.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Tan difícil es comprender un concepto tan sencillo?<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
el cura de Hari Seldon le ha enseñado otra cosa<o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Yo no voy con el cura a que me enseñe cosas, estimado. Tiene mucho que hacer como para que yo le ande quitando el tiempo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Vale, entonces por curiosidad ¿de dónde sacas tus respuestas?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Ah, y para que el mensaje anterior quede claro, pongo el contexto de mi respuesta:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Yo le pregunto a Hari Seldon: Dado que la ICR tiene autoridades, ¿lo que él nos está ofreciendo como respuesta a la pregunta, es la posición oficial de la ICR, o es solamente su respuesta particular a la pregunta, ateniéndose a que, siendo un romanista no puede definir ni establecer ni responder oficialmente algo así?
Lo pregunto, porque en otro foro, otro miembro de la ICR dice que la "tradición" se encuentra en el catecismo; entonces no me queda claro si es que el cura de la parroquia de ese otro parroquiano le ha enseñado eso como respuesta oficial, y el cura de Hari Seldon le ha enseñado otra cosa; dando por evidenciado entonces que cada quién predica diferente o por otro lado, si es que estos parroquianos están dando las respuestas según su criterio personal, privado y semi-cuasi-protestante?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En este punto, es claro que lo que dije antes es cierto, ya lo confesaste:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“Desde luego que no es posición oficial. No hay tal posición oficial.”<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Así es que cada uno esta contestando lo que le viene en gana.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por otro lado la respuesta de "No es necesario", es para dejar frio a cualquier creyente sincero que quiera conocer la doctrina.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Por qué? Lo único que tiene que hacer es leer a los Padres por separado.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Preguntas: ¿Por qué?, <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dime: ¿para qué voy a leer los padres por separado si ese no es mi objetivo?, este tema no va de leer a los padres, este tema va de definir en extensión y contenido la “tradición apostólica” que es la fuente de la doctrina extra-bíblica de donde la ICR se saca todas las justificaciones a las cosas que no tienen sustento bíblico.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¿Quién dice que escritos, y que fragmentos de esos escritos son o no son parte de la “tradición apostólica aquí? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
pero ¿de qué chistera de mago se saca la "tradición" de la ICR para poder conocer la totalidad de la doctrina?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La totalidad de la doctrina tampoco está en la Tradición, estimado. De hecho la Iglesia cita más a la Biblia que a la Tradición, y por si eso fuera poco, hay temas que ni siquiera los Padres tocaron, por ejemplo cosas modernas como la clonación o el trasplante de órganos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dijiste:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La totalidad de la doctrina tampoco está en la Tradición, estimado. De hecho la Iglesia cita más a la Biblia que a la Tradición<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Sea lo que sea esa fantasmagórica “Tradición apostólica” que dicen tener, solo es doctrina de Cristo para ustedes; nosotros si tenemos una fuente de doctrina definida, delimitada y no amorfa: La Biblia.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No sé si es cierto que la ICR cite más a la Biblia que a la tradición como señalas, y tampoco das prueba alguna que sustente lo que dices. Lo que sí es cierto, es que la ICR tiene doctrinas anti-bíblicas, es decir, que están diametralmente opuestas a las enseñanzas que encontramos en la Biblia y también es cierto que tiene doctrinas no-bíblicas, es decir, que no tienen fundamente bíblico alguno.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dijiste:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
hay temas que ni siquiera los Padres tocaron, por ejemplo cosas modernas como la clonación o el trasplante de órganos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Elemental mi querido Hari Seldon… elemental; pero eso no justifica que no esté definida la “Tradición Apostólica” que dicen tener.<o:p></o:p>
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<o:p> </o:p>
Lo mismo sucede con La Biblia y los tópicos modernos; pero nuestra fuente de doctrina si está definida en extensión y contenido y hacemos uso de ella para tratar los temas modernos.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, es imperativo para un creyente sincero saber exactamente en donde se encuentra<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ciertamente que la Biblia no contiene la totalidad de la doctrina cristiana, de lo contrario, esta afirmación (Biblia=Totalidad de la doctrina cristiana) sería una doctrina cristiana, y debería, por ende, aparecer en la Biblia, pero no es así.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
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La clásica espada de papel de los defensores de la ICR. Un uso barato del idioma.<o:p></o:p>
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Para evitar cantinflismos, vamos a analizar la definición de la palabra “doctrina”:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Definición #1 de Doctrina según la RAE:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
f.</SPAN> Enseñanza que se da para instrucción de alguien.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
Pregunta: ¿De dónde sacan los evangélicos la totalidad de lo que enseñan?, ¿Cuál es su fuente de enseñanza?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
Respuesta: La Biblia<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Otra definición de Doctrina según la RAE:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
f.</SPAN> Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pregunta: ¿De dónde sacan los evangélicos la totalidad de sus ideas / opiniones religiosas?, ¿Cuál es su fuente de ideas / opiniones?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Respuesta: La Biblia<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Podemos decir entonces, en conclusión, que la totalidad de lo que enseñan los evangélicos, y de las ideas y opiniones religiosas que tienen los evangélicos, tiene como fuente: La Biblia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Cuales libros o escritos de los Padres Apostólicos conforman y definen esta tradición?<o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso, ya se lo respondí a Haaz.<o:p></o:p>
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<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Por un lado, no sé a qué mensaje específico te refieres, cuando señalas que ya respondiste a Haaz, dado que has dado varios mensajes dirigidos a él. Te agradeceré la gentileza de indicarme cual mensaje en especifico y cual párrafo en especifico para evitar malos entendidos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y por otro lado ¿Por qué contestas lo que tus autoridades no han contestado?, ¿estás autorizado para dar respuestas como esta?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hasta ahora, lo que infiero de tus respuestas, es que la “tradición apostólica” no está delimitada ni en extensión ni en contenido, que no ha existido, ni existe, y lo más seguro, jamás existirá una respuesta oficial sobre eso por parte de la ICR porque les conviene que sea así; ya que de esa manera siempre se va a tener que recurrir a su infalibilidad el papa, y a sus iluminadísimos miembros del magisterio para poder decir si algo es o no es tradición.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Quiere decir también, que al ser abierta esta tradición, mañana nos pueden sacar a San Apapucio, justificando todas las barbaridades de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Quiere decir que por más esfuerzo que le pongan los parroquianos, no pueden definir lo que es esta tradición ni como está compuesta.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Saludos.<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[
21-Jan-2009, 05:33
Respuesta al mensaje #49 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2145&postcount=49) de Hari Seldon:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A mí me asombra como tratas tan a la ligera un asunto que debería ser de lo más serio.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Yo no veo ni ligereza ni falta de seriedad. Los escritos de los Padres EXISTEN, les guste o no a quienes no se quieren tomar la molestia de leerlos. Y ciertamente es más fácil consultarlos por separado, que intentar armar un súper volumen.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hari Seldon, te recuerdo que a la fecha me has dado el nombre de 3 libros y un “en fin” por respuesta. (Mensaje #47 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2141&postcount=47)); ¿pero esos 3 libros y el “en fin” ¿delimitan la tradición que dicen tener? No parece ser el caso.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En ese mismo mensaje #47, me has dicho: “títulos de texto que componen la tradición ciertamente que existen”; pero no me has dicho la totalidad de los libros que la componen.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
También me respondiste en ese mismo mensaje #47: “Puede ser pedido. Que no quieras hacerlo es otra cosa.” En respuesta a la pregunta que te hice: “¿Cómo podemos conocer algo que ni ellos mismos tienen claro, algo que no ha definido, algo que no puede ser pedido; pero seguimos en las mismas: Dices que si puede ser pedido; sin embargo, no dices que es lo que se tiene que pedir para tener en su totalidad la “tradición de la ICR”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
Luego me dices en el mismo mensaje #47: “la Tradición de la Iglesia, por su propio significado, existirá y seguirá mientras exista la misma Iglesia, es decir, hasta el final de los tiempos.”; pero eso no contesta nada, das por hecho que existe; pero ¿no puedes decir que es lo que existe?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A continuación me dices en ese mismo mensaje #47: “Comparas a un ser definido y limitado, con algo que por su definición, no lo es.”; con lo cual te contradices en lo expuesto anteriormente ya que algo amorfo, abierto, e indefinido como señalas, no puede ser pedido ni vas a poder señalas la cantidad de libros, escritos ni de títulos que la componen.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Luego en tu mensaje #48 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2144&postcount=48) me dices que la ICR no tiene posición oficial y que no hay posición oficial sobre el tema.; entonces no entiendo que haces tú y otros parroquianos contestando sobre el tema, siendo que los parroquianos no tiene que hacer con eso, lo que queremos saber es si algún parroquiano conoce de alguna respuesta oficial al tema.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En ese mismo mensaje #48 me dices, que la posición de otro parroquiano al decir que el catecismo es la “tradición apostólica” es correcta, porque tiene citas a los padres de la iglesia lo cual para ti también es tradición; pero lo cierto es que no sabemos siquiera si los escritos de los padres de la iglesia son tradición y menos sabemos si el catecismo es tradición y no por el hecho de citar el catecismo a los escritos de los padres se puede decir que el catecismo se convierta en tradición.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Finalmente en ese mismo mensaje #48 me dices que tú ya le has dicho a Haaz que libros de los padres apostólicos confirman y definen esa tradición; cuando tú mismo has señalado que la ICR no ha definido tal cosa, que la tradición apostólica es amorfa, indefinible e ilimitada.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A esa falta de seriedad es a la que me refiero. Al hecho de decir una cosa, luego otra, contestando lo que en un momento te parece una respuesta a una de mis preguntas; pero que al sumar todo vemos que hasta te contradices en cada párrafo.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No puedes señalar que la tradición se puede pedir y definir, y luego decir que es indefinida e ilimitada, son conceptos opuestos, mutuamente excluyentes.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No me puedes hablar de libros de los padres, si el objetivo aquí es definir la tradición y no me has probado que sea parte de la tradición, ese es el objetivo, no saber la existencia de algún libro; sino, saber, la extensión y contenido de la tradición, estableciendo que libros, escritos, o doctrina oral, la compone; y ni siquiera sabemos si uno, algunos, o todos, los escritos conocidos de los llamados padres, sean parte de la tradición, dado que tú mismo has dicho que la ICR no ha definido nada.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
pero no una colección que defina y agrupa la llamada "tradición" de la ICR?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No sé si haya colecciones o no, pero así como hay colecciones de textos afines en muchos temas, me imagino que habrá una colección de textos patrísticos. Pero estén o no "en colección", existen y se pueden consultar. Actualmente, muchos ya están disponibles en Internet.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Veamos, hasta ahora tenemos, la colección de libros que componen la fuente de doctrina evangélica; esa colección de libros esta convenientemente agrupada en un solo compendio al que llamamos: La Biblia, no solo eso, está al alcance de todos en centros comerciales, librerías, farmacias y hasta tiendas pequeñas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Según el ejemplo dado por el mismo Hari Seldon, también podemos encontrar la fuente de la doctrina de los musulmanes convenientemente en un compendio al que llaman Corán.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pero Hari Seldon, nos insiste en referir a los escritos patrísticos, sin habernos dicho primero si estos son o no libros que componen la tradición; o mejor dicho, nos ha dicho tantas cosas, y estas cosas se contradicen tanto que nos lleva desde la supuesta definición, a lo indefinido, de lo limitado (padres) a lo ilimitado. De la imposibilidad de conseguirla, a decirnos que no la conseguimos porque no queremos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A la fecha, no nos ha dicho Hari Seldon, ni la cantidad, ni los títulos de los libros patrísticos que componen o contienen la tradición, mucho menos, si estos están avalados como parte de la tradición por la ICR que es uno de los requisitos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A la fecha en concreto, solo me has dado el nombre de tres libros y un “en fin”…<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Eso es todo amigos. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Si la gente se pone a leer los libros Harry Potter y Caballo de Troya, no crees que se puedan leer la "tradición" por más larga que esta sea?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Precisamente, pero no creo que la gente que se cruza de brazos y se relame pensando que "eso no existe ni puede consultarse", se ponga a leer la Tradición, por larga que esta sea.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Esa respuesta, te la di en relación al segundo motivo que esgrimías como razones por las cuales la ICR no ha delimitado la llamada “tradición apostólica”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Decías:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
-Segundo, porque un solo libro que condensara los escritos conocidos y conservados de los Padres sería muy voluminoso, demasiado. Yo creo que unas 5 veces lo que la Biblia. ¿Quién va a ponerse a leer tamaño tamalote? Mejor agarrar tomos individuales.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Ahora esta curioso eso que dices, de la gente que “…se cruza de brazos y se relame…”; no me ha tocado ver a nadie con complejo de gato o similar… pero parece que tu si has visto eso.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Mira, esto no se trata de si tú piensas que la gente se va a cruzar de brazos y actuar como gato; se trata de que las personas, los creyentes, tienen derecho a saber qué fue lo que enseño Cristo en su totalidad, asumiendo por un momento que sea cierto que tienen la pretendida “tradición apostólica” y que la misma contiene enseñanzas no escritas dadas por Cristo a los apóstoles.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Las suposiciones de quien va a leer o como lo va a leer, o si se va a relamer o no, no vienen al caso.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Da igual si por ejemplo, un evangélico le dicta todos los libros de la Biblia a alguien que quiere conocer la fuente de su doctrina, porque al final lo que va a tener es un compendio de libros al cual llamamos Biblia, indistintamente de si al leerlo se lame, relame, o hace cualquier otra cosa.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pero el punto concreto es que ese evangélico le puede dar a esa persona que quiere saber esa información, la cantidad de libros y títulos de cada uno; cosa que a la fecha, ha sido imposible que tu u otro parroquiano haga.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Si después de darles nosotros la lista de libros, esa persona los obtiene y “se cruza de brazos y se relame”, como dices tú, no es mi problema, no importa, lo que importa es que yo fui capaz de darle la información solicitada; y la persona fue capaz de obtener cada uno de los libros que conforman la fuente de doctrina evangélica.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Quizás para el 5,000 esté listo el resultado de los estudios?.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso no lo sé, estimado, porque no leo el futuro. Pero lo que sí podemos predecir es que en el futuro surgirán nuevas propuestas doctrinales, nuevas sectas, movimientos ideológicos, posturas científicas, descubrimientos científicos, en el futuro es probable que se descubran textos que hasta hoy están perdidos. Por lo tanto, a la Iglesia tocará examinar Biblia, Tradición, Historia, Ciencia, Teología, en fin, para adoptar una postura en cada caso.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Vale, es comprensible que no lo conozcas, no te toca a ti como parroquiano saberlo; pero si lo llegas a saber, nos informas por favor.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pero lo que sí podemos predecir es que en el futuro surgirán nuevas propuestas doctrinales, nuevas sectas, movimientos ideológicos, posturas científicas, descubrimientos científicos<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Eso nosotros no lo tenemos que predecir, puesto que ya esta predicho en Las Escrituras, nuestra fuente de doctrina.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
en el futuro es probable que se descubran textos que hasta hoy están perdidos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Claro, no faltaba más, en especial el libro de San Apapucio, de eso estoy seguro. Es precisamente por esto que la ICR deja la puerta abierta, siempre que se cuestione algo surge la conveniente casualidad de que aparezca algún escrito o libro como el de Apapucio para justificar doctrinas anti-bíblicas y no-bíblicas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por lo tanto, a la Iglesia tocará examinar Biblia, Tradición, Historia, Ciencia, Teología, en fin, para adoptar una postura en cada caso.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Entendiendo por Iglesia, al papa y al magisterio, porque ningún parroquiano tiene vela en esos asuntos, ni puede interpretar la Biblia, ni sabe lo que es la definición de tradición según tu mismo has aceptado.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Nos pueden adelantar que es lo que han estudiado a la fecha?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Cómo no, estimado... ¿con respecto a qué tema?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Elijo, preste atención, estamos hablando respecto a este tema, este tema trata de la definición de la tradición en extensión y contenido por parte de la ICR.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En el mensaje #28 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2074&postcount=28) Haaz te pregunto lo siguiente:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Para ayudarles, un buen inicio sería definir cuáles padres y cuáles de los escritos de esos padres contienen la tradición, porque sabemos que por lo menos uno de los padres terminó en la herejía, no sea que sus libros también contengan tradición. Usted habla de "un buen número", cuál es ese número? Usted habla de que seguramente alguien intentó hacerlo, quién y cuándo y por qué falló?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En el mensaje #29 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2076&postcount=29) le distes a Haaz esta respuesta:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Te repito que no hay ese número, porque ni se conocen todos los escritos de los Padres, ni se conservan todos. Ahora, TODOS contienen Tradición Oral, sean o no de los Padres que cayeron en herejía. La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando. Muchas afirmaciones sobre Doctrina, cotejadas con la Biblia y la Tradición, han sido definidas como Dogmas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Yo no sé si te has dado cuenta que Haaz te pregunto lo mismo que te he preguntado yo en mi mensaje #43 (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=2122&postcount=43), 14 mensajes antes que yo.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Fíjate bien en la pregunta de Haaz:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Usted habla de que seguramente alguien intentó hacerlo, quién y cuándo y por qué falló?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y ahora tu “respuesta”:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La cuestión es determinar qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica, y para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Fíjate ahora en mi pregunta:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Nos pueden adelantar que es lo que han estudiado a la fecha?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y tu respuesta a mi pregunta:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Cómo no, estimado... ¿con respecto a qué tema?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No has dicho nada. No sé a quién pretendes engañar o enredar con estas ¿respuestas?; pero no es mi caso.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Muchas afirmaciones sobre doctrina... ¿Cuales afirmaciones?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ya lo dije, muchas. Si quieres podemos hacer una lista: "Dios existe", "Cristo es Dios", "El Espíritu Santo es Dios", "Cristo murió para salvarnos", "Existe el infierno", etc., etc., etc.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p> </o:p>
Interesante. Curiosamente en ninguno de los casos que expones necesitamos la enseñanza extra-bíblica que dicen tener ustedes.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Pero si los necesitan ustedes, para sustentar casos como la infalibilidad papal, orar a los muertos, idolatría de imágenes como el caso que convenientemente has evitado de: Cronicas de un Jesus de madera (http://www.puebloescogido.com/showthread.php?t=206) en donde se ve esto en su “esplendor” esto, por nombrar algunos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p></o:p>
]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Espera, espera, espera, nos están intentando meter gato por liebre, como puedo cotejar algo contra la tradición si ni siquiera Hari Seldon sabe:
1. Qué cantidad de libros la componen
2. Cuales escritos de los padres apostólicos son o no son parte de ella.
3. Si nos admite que la cuestión es determinar "qué parte de esa Tradición y por qué puede ser considerado como enseñanza apostólica"
4. Y para colmo nos dice: "para cada caso la Iglesia lo ha estudiado y lo sigue estudiando"<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Nosotros sabemos que no nos pueden meter gato por liebre, estimado, porque la Iglesia tiene autoridad para definir sobre asuntos de FE. Así lo ha hecho desde sus inicios.
En cuanto a los puntos que señalas, ya han sido respondidos: No se puede establecer cuántos libros componen la Tradición, pues no se conservan ni se conocen todos. Todos los escritos de los Padres, si son transmisión oral de doctrina, son parte de la Tradición. Y sí, la Iglesia sigue estudiando cada postura nueva que aparece en el mundo, estimado. La Iglesia tuvo que opinar sobre Arrio, luego sobre el Islam, luego sobre Huss, luego sobre Lutero, luego sobre Jansen, Voltaire, Marx, etc., etc.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A ver, estimado Hari Seldon, vamos a analizar lo que dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Nosotros sabemos que no nos pueden meter gato por liebre, estimado, porque la Iglesia tiene autoridad para definir sobre asuntos de FE.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En primer lugar la iglesia en el caso de ustedes, solo son su “infalibilidad” el papa y “sus iluminadísimos” del magisterio. Ustedes los de a pie, los laicos, no tienen vela en esos asuntos.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En segundo lugar, esa autoridad para decidir sobre asuntos de fe, es una autoridad que tienen sobre ustedes los parroquianos, supuestamente está basada en la doctrina de Cristo, contenida en dos (2) fuentes: La Biblia y “La tradición apostólica”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A nosotros no nos preocupa, que, la ICR defina algún asunto de fe que concuerde con la fuente de doctrina que tenemos como evangélicos, La Biblia.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo preocupante es que, haciendo un supuesto uso de algo, tan amorfo, ambiguo, ilimitado e indefinido como lo es “La tradición apostólica”, pretendan sustentar doctrinas anti-bíblicas o no bíblicas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y en tercer lugar, ustedes como parroquianos no saben ni cuántos goles les pueden haber metido, les están metiendo y seguirán metiendo las autoridades de la ICR ya que ninguno está en capacidad de interpretar Las Escrituras ni saben a la fecha que es realmente la “tradición”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Prueba fehaciente de que no saben que es la tradición es este tema, en donde tú mismo te has contradicho en un mismo mensaje en más de una ocasión, párrafo por párrafo en tus “respuestas”.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo que concluyo de la lectura de tu respuesta; es que ustedes depositan su fe ciegamente en el papa y el magisterio.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Así lo ha hecho desde sus inicios.
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
No veo ni papa, ni magisterio, y veo la participación de la grey en las decisiones al inicio de la era apostólica, según el testimonio que recogen Las Escrituras. Algo diametralmente opuesto a la estructura piramidal de poder de la ICR en donde la grey no tiene voz ni voto.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dices:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En cuanto a los puntos que señalas, ya han sido respondidos: No se puede establecer cuántos libros componen la Tradición, pues no se conservan ni se conocen todos. Todos los escritos de los Padres, si son transmisión oral de doctrina, son parte de la Tradición.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lo dije en mi mensaje anterior y lo repito en este. Si no puedes definir que es la tradición, no me puedes decir al mismo tiempo que todos los escritos de los padres son parte de la tradición, y adicional a eso, sin sustento oficial de la ICR; los conceptos son mutuamente excluyentes. Insisto, es absurdo hablar de la existencia de algo y no poder definirlo cuando aun la palabra “indefinido(a)” tiene definición en el diccionario.<o:p></o:p>
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]_^[YO1]^_[ dijo:<o:p></o:p>
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"A confesión de partes, relevo de pruebas", Hari Seldon, nos vende un espejismo al que llama tradición... nada más... <o:p></o:p>
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Respuesta de Hari Seldon:<o:p></o:p>
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Pues si así te acomoda, estimado... muy poco de espejismo tendrá lo que existe y puede ser consultado: los libros que escribieron los maestros de la Iglesia Primitiva.<o:p></o:p>
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Vuelvo, y repito: Si la ICR no ha dicho oficialmente que constituye la tradición, ¿para qué me mandas a leer patrística?, mientras tengo a otro parroquiano me manda a leer el catecismo.<o:p></o:p>
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Nadie niega que existan los libros patrísticos, el asunto está en saber si esos libros constituyen de forma oficial parte de la tradición apostólica que la ICR dice tener.<o:p></o:p>
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A la fecha tu solo me has dicho el nombre de 3 libros patrísticos y un “en fin”, que según tu criterio forman parte de la “tradición apostólica” de la ICR.<o:p></o:p>
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Pero es tan absurdo, como que un lector pregunte por la fuente de la doctrina evangélica, y le digan: Génesis, Éxodo y Levíticos y “en fin”, asumiendo en este ejemplo que efectivamente sea postura oficial de la ICR que los 3 libros que mencionaste sean parte de la tradición apostólica.<o:p></o:p>
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Pero de eso te has encargado en todas tus respuestas, es decir, solo nos has dado un sinfín de suposiciones, afirmaciones gratuitas sin respaldo alguno, y contradicciones entre párrafos.<o:p></o:p>
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Lo único que me queda claro hasta ahora, es que gracias a Dios que como evangélico puedo dar una respuesta clara y precisa sobre la fuente de nuestra doctrina; que es un alivio saber que esa fuente está disponible de forma rápida y de fácil acceso para todas las personas en todas partes; no así la doctrina de la ICR.
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<o:p>Saludos.</o:p>
Hari Seldon
22-Jan-2009, 02:46
Estimado YO1:
A la fecha, un lector puede comprar una Biblia y tener la fuente de la doctrina evangélica, un Corán (según tu propio ejemplo) y tener la fuente de la doctrina musulmana, pero… ¿de dónde saca la doctrina de ustedes a la que llaman “tradición apostólica”?<O:p</O:p
Lo he dicho ya, pero lo repetiré: la Tradición Apostólica está contenida en los escritos de los Padres, los textos de los primeros concilios, todos los escritos de autores cristianos de los primeros 8 siglos de la Iglesia entran en el concepto que de Tradición Apostólica tiene la Iglesia.
Entiendo entonces, que al no estar definida, ni tú, ni otro parroquiano, puede decir que libros son parte de la “tradición apostólica”, por lo menos no hasta que la definan tus autoridades.<O:p</O:p
NO. Estimado. No tener delimitada a la Tradición (porque no se le puede delimitar), no significa que no se sepa si un libro forma o no parte de ella. Los que puse de ejemplo forman parte de ella.
Lo que no entiendo entonces, es porque tú y otros parroquianos, insisten en querer decir que es lo que forma o no forma parte de esa tradición, siendo algo totalmente ambiguo, indefinido, amorfo.
Nosotros no insistimos en nada, estimado. Eres tú el que insiste en querer que te nombremos un "límite" para algo que por esencia no los tiene.
¿Para qué voy a querer leerlos, si ni siquiera sé si eso que voy a leer contiene o es la “tradición apostólica”?<O:p</O:p
Pues yo los leo porque precisamente la Iglesia los considera parte de la Tradición Apostólica, se trata de doctrina transmitida oralmente por los primeros cristianos, eso es ni más ni menos que la Tradición Apostólica.
Hari Seldon
22-Jan-2009, 02:48
¿Cómo entonces me dices ahora que la respuesta del otro parroquiano es cierta?
Digo que es cierta en cuanto a que en el Catecismo se encuentran citas de los Padres de la Iglesia; y de hecho, la postura oficial de la Iglesia en fe y moral. Lo que digo es que el Catecismo no contiene el 100% de los escritos de los Padres.
Pedimos saber cuál es la delimitación de esa tradición en extensión y contenido según la ICR.
Que no hay esa "delimitación". Ya te lo dije.
Mira, lo que dices es tan absurdo como pretender que la fuente de la doctrina evangélica esta en el último libro que saco Marcos Witt porque incluye “citas bíblicas”.
Nada tiene de absurdo, puesto que Marcos Witt y sus "libros" no son un compendio orgánico de la doctrina evangélica (¿por cierto, de cuál de todas las denominaciones variopintas que hay?). En cambio el Catecismo sí es un compendio orgánico de la fe y la moral católicas.
Que tenga citas bíblicas no lo hace fuente de doctrina, no lo convierte en La Biblia.
¿Y quién ha dicho lo contrario? Ni siquiera he dicho que el Catecismo sea una "fuente de doctrina", pues es un compendio de la misma. La Tradición Apostólica, que el Catecismo invoca por medio de los Padres de la Iglesia, sí lo es.
Vale, entonces por curiosidad ¿de dónde sacas tus respuestas?>>
De lo que leo y estudio por mi cuenta, estimado; tengo abundante literatura católica, libros de la Iglesia, consulto sitios católicos, etc.
Hari Seldon
22-Jan-2009, 02:49
Así es que cada uno esta contestando lo que le viene en gana.>>
No, puesto que no estamos discrepando.
¿para qué voy a leer los padres por separado si ese no es mi objetivo?
Entonces toma todos los libros, empástalos juntos y leelos "juntos".
este tema no va de leer a los padres, este tema va de definir en extensión y contenido la “tradición apostólica”
No hay "extensión" de la misma a definir, estimado. No se conoce su extensión, pues no se posee el 100% de lo que los primeros cristianos creyeron, escribieron y enseñaron.
¿Quién dice que escritos, y que fragmentos de esos escritos son o no son parte de la “tradición apostólica aquí? >>
Pues la Iglesia.
No sé si es cierto que la ICR cite más a la Biblia que a la tradición como señalas
Lo cual demuestra lo poco que has estudiado de la Teología Dogmática de la Iglesia Católica.
tampoco das prueba alguna que sustente lo que dices
No tengo por qué probar nada sobre eso. No estamos hablando aquí de a quién cita más la Iglesia, si a la Biblia o a la Tradición. A ambas cita.
Elemental mi querido Hari Seldon… elemental; pero eso no justifica que no esté definida la “Tradición Apostólica” que dicen tener
Para mi lo justifica, puesto que las creencias o posturas de la Iglesia sobre ciertos temas, transmitidas oralmente y posteriormente puestas por escrito, en parte, sólo se pueden extender al momento presente de la misma.
Hari Seldon
22-Jan-2009, 02:50
Lo mismo sucede con La Biblia y los tópicos modernos; pero nuestra fuente de doctrina si está definida en extensión y contenido y hacemos uso de ella para tratar los temas modernos.>>
No importa. La Iglesia no se limita a la Biblia para tratar los temas modernos, sino que puede recurrir a lo que los maestros, pastores, escritores, estudiosos de la Iglesia, han dicho y/o opinado a lo largo de los siglos.
Podemos decir entonces, en conclusión, que la totalidad de lo que enseñan los evangélicos, y de las ideas y opiniones religiosas que tienen los evangélicos, tiene como fuente: La Biblia.>>
Será, pero nadie discutió eso, estimado. Una cosa es "la totalidad de lo que enseñan los evangélicos", y otra, MUY DISTINTA, "la totalidad de la doctrina cristiana", estimado. Empezaste hablando de eso, de la "doctrina cristiana", no de "lo que enseñan los evangélicos". Luego tu respuesta cambia el foco de lugar.
por otro lado ¿Por qué contestas lo que tus autoridades no han contestado?
No hago eso, estimado. La Iglesia no ha definido "límites" para la Tradición. Yo simplemente digo ESO.
¿estás autorizado para dar respuestas como esta?fficeffice" />>>
No, estimado. Olvidé que antes de participar en el Foro tenía que tomar un vuelo al Vaticano y solicitar al Papa una bula donde me autorizara a hacerlo.
jamás existirá una respuesta oficial sobre eso por parte de la ICR porque les conviene que sea así
Más bien, porque no la hay, estimado, dejando "conveniencias" fuera. No hay límites para la Tradición.
A continuación me dices en ese mismo mensaje #47: “Comparas a un ser definido y limitado, con algo que por su definición, no lo es.”; con lo cual te contradices en lo expuesto anteriormente ya que algo amorfo, abierto, e indefinido como señalas, no puede ser pedido ni vas a poder señalas la cantidad de libros, escritos ni de títulos que la componen.>>
No hay contradicción ninguna, estimado, pues nunca dije que podía señalar "la cantidad de escritos" que componen la Tradición. Dije que podía dar títulos de libros que forman parte de la misma.
No me puedes hablar de libros de los padres, si el objetivo aquí es definir la tradición y no me has probado que sea parte de la tradición
Lo que tiene significado propio no se "prueba", estimado. Tradición significa "transmisión oral", y eso son los libros de los Padres.
A la fecha, no nos ha dicho Hari Seldon, ni la cantidad, ni los títulos de los libros patrísticos que componen o contienen la tradición, mucho menos, si estos están avalados como parte de la tradición por la ICR que es uno de los requisitos.>>
TODOS los libros de los Padres son parte de la Tradición Apostólica, estimado, por cumplir con la definición de la misma: transmisión oral de doctrina, de generación en generación.
ningún parroquiano tiene vela en esos asuntos, ni puede interpretar la Biblia, ni sabe lo que es la definición de tradición según tu mismo has aceptado.
Al contrario. Antes bien yo te di la definición de TRADICIÓN, acorde al Diccionario de la RAE.
No has dicho nada. No sé a quién pretendes engañar o enredar con estas ¿respuestas?; pero no es mi caso.>>
Pregunto a qué tema te refieres, estimado. ¿La Eucaristía? ¿Dogmas marianos? ¿Castidad? ¿Guerra? ¿Justicia? ¿Teodicea? ¿Escatología?, y así veremos lo que "se ha adelantado", que es lo que pedías.
Prueba fehaciente de que no saben que es la tradición es este tema, en donde tú mismo te has contradicho en un mismo mensaje en más de una ocasión, párrafo por párrafo en tus “respuestas”.>>
No me he contradicho, estimado, aunque entiendo que hagas tal afirmación. Siempre es más fácil acusar al interlocutor, que poner manos a la obra y verificar las fuentes que el interlocutor cita; como yo he hecho.
Lo que concluyo de la lectura de tu respuesta; es que ustedes depositan su fe ciegamente en el papa y el magisterio.>>
Ciegamente no, estimado, pues fue el propio Cristo quien nombró a la Iglesia como la Maestra de los Cristianos. A la luz de la Revelación es que creo en el Papa y el Magisterio.
Algo diametralmente opuesto a la estructura piramidal de poder de la ICR en donde la grey no tiene voz ni voto.
Pues aquí el que se contradice eres TÚ. Según tú no tenemos "voz ni voto", ¿Pero no me ves participando aquí? ¿No acaso hasta me has reclamado "postura oficial" y me has preguntado si tengo autoridad para hablar? "Voz y voto" no me faltan.
Insisto, es absurdo hablar de la existencia de algo y no poder definirlo cuando aun la palabra “indefinido(a)” tiene definición en el diccionario.>>
El concepto está bien definido, estimado. Lo que no están definidos son los "límites" de algo que por definición, precisamente, no los tiene.
Saludos!!!
Mientras Hari Seldon intenta echar balones fuera argumentando que no hay tradiciones apostólicas sino que hay una sola tradición, seguimos pidiendo si hay alguien que sea tan amable de ofrecernos una lista de todas aquellas tradiciones apostólicas que no están en la Biblia, no olviden indicar Autor, Lugar y Fecha de dicha tradición.
Gracias!!!
Recuperando un aporte de Chrimar en iglesia.net:
Saludos hermanos!
Ya he manifestado en muchas oportunidades que soy terriblemente ignorante en materia de religión y en los foros es donde más he aprendido y donde he confirmado mi fe.
En esta epígrafe se han mencionado padres de la Iglesia, cetecismo, documentos, etc. solo que esto no se ajusta al principio básico de la Iglesia primitiva. Todo fue tradición oral, es verdad todo, solo que llegó el momento en que esa tradición, se escribió, puesto que quienes la transmitían comenzaban a desaparecer. Cristo inició sus predicas, los apostoles las continuaron y luego de ellos se escribió todo lo fundamental, aquello, que los cristianos debiamos seguir, obedecer y tomar como ejemplo.
Asi se formó el canon, que se documentó con la inspiración por el Espíritu Santo. Cuando comienza la protesta, es para volver a los primero siglos del cristianismo, es decir a Sola Scriptura, como una respuesta a la pérdida de valores en la curia de esos años, en resumen; rescatar la Iglesia del Señor, de un grupo selecto de sinverguenzas, que vendían y compraban los cargos eclasiales, comercializaban la fe, etc. El sector romano vio que a futuro podrían perder todo el poder económico y político, entonces se soluciona con el Concilio de Trento, como decía Toni, muchos documentos de ese concilio, desaparecieron y entonces aparece la tradición apostólica, ¿de donde? Todo lo importante, había sido inspirado por el Santo Espíritu de Dios, para escribir su Nuevo Testamento. Fueron miles de cosas que dijo e hizo Jesús que no están documentadas, como nos dice el apóstol Juan, pero lo principal, está en la escrituras y a estas se ajustaban los hermanos del cristianismo primitivo.
Tengo en mis archivos esta cita: La Tradición Apostólica, la definieron Irenéo y Tertuliano es simplemente la enseñanza de las Escrituras. Fue Irenéo quién estableció que mientras los apóstoles predicaron oralmente en un principio, sus enseñanzas fueron más tarde sometidas a la autoridad de lo registrado en las Escrituras. A partir de entonces, las Escrituras se han convertido en el pilar y la norma de la fe de la Iglesia. La declaración exacta es como sigue:
"De nadie más hemos conocido el plan de nuestra salvación, que de aquellos a través de los cuales el evangelio ha llegado hasta nosotros, los cuales en su tiempo predicaron en público, y en tiempos más recientes, por la voluntad de Dios, nos han dejado las Escrituras, para que sean la raíz y el pilar de nuestra fe".
Hace rato estamos esperando que venga la respuesta: “Esta es la tradición apostólica” fue dicha por tal apóstol en tal lugar, como después de dos mil años nadie puede decir, que La Didashé o cualquier otra carta es tradición apostólica. Entonces ¿porque no están en el canon? Muy simple porque el Espiritu Santo de Dios las desestimó.
En estos mismos momentos en Roma se discute este asunto de la tradición (enseñanza) y no hay un acuerdo total.
Que el Señor nos bendiga
Alfredo
13-Feb-2009, 16:46
Muy bien hermano Tony, esta poniendo usted solo en jaque a todo el catolicismo.
Me embarga una duda, ¿son conscientes los catolicos de que nunca sabran cual es el origen y limite de esa tradicion?
Estimado Alfredo:
Los católicos viven sobre una gran cortina de humo, algún día se darán cuenta que no hay nada sólido en donde poner los piés.
Un abrazo!!
Cipriano Vs Esteban (http://respuestasevangelicas.blogspot.com/2008/07/cipriano-el-libro-de-george-salmon-la.html)
CIPRIANO<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:P></O:P>
<O:P></O:P>
El libro de George Salmon, La infalibilidad de la iglesia, es muy recomendable para toda persona que quiera informarse sobre la controversia con Roma, en este caso quiero citar en como Salmon desarrolla el conflicto entre Cipriano y el obispo de Roma Esteban y sus implicaciones en cuestiones como la Sola Scritura, tradición e infalibilidad.
<O:P></O:P>
“Como testigo occidental, no puedo escoger uno mejor que San Cipriano, porque, como su controversia fue con el Obispo de Roma, la cita servirá también para demostrar lo poco reconocida que era la supremacía o la infalibilidad de la Sede de Roma en el siglo tercero. Cipriano como sin duda sabéis, se oponía a la costumbre de la Iglesia, que entonces existía, que reconocía la validez del bautismo conferido por los herejes, sosteniendo que las pretensiones de la costumbre tendrían que ceder ante las pretensiones de la verdad. Fue resistido por Esteban, Obispo de Roma, quien en la vehemencia de su oposición, traspaso todos los limites de la caridad, hasta excomulgar a todos los que disentían de el. Ahora, pues, la cuestión es, no quien tuvo la razón en esa disputa especial, sino cuales fueron los principios sobre los cuales los padres de la Iglesia, entonces, argüían. Cipriano escribe como sigue, a otro Obispo: “Lo he enviado una copia de contestación que nuestro hermano Esteban nos ha mandado a nuestra carta, por cuya lectura veréis el error de aquel que procura sostener la causa de los herejes contra la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas, o bien insolentes o inaplicables, o contradictorias de si mismas, que el, atrevía e impensadamente ha escrito, ha agregado esto: “Si alguno viene a nosotros de cualquier herejía que sea, no se efectué innovación ninguna sobre la tradición que se haga la imposición de manos sobre el para el arrepentimiento”. Debo interrumpir mi cita, para decir que me parece asunto bien claro, por los demás documentos de esta controversia, que Esteban había afirmado su sucesión de San Pedro, y había demandado que la practica tradicional de la Iglesia Romana en este asunto fuera aceptada como transmitida a ella por San Pedro y San Pablo “Ninguna innovación sobre la tradición” clama Cipriano. “De donde viene esa tradición? ¿Desciende de la autoridad de nuestro Señor y de los Evangelios? ¿Viene de los mandamientos y de las Epístolas de los Apóstoles? Dios testifica que tenemos que hacer las cosas que están escritas, diciendo a Josué: “El libro de la ley nunca se apartara de tu boca; mas el día y de noche meditaras en el, para que guardes y hagas conforme a todo lo que en el esta escrito. De la misma manera el Señor cuando envió a Sus Apóstoles, les mando que bautizasen a todas las naciones y que les enseñasen a guardar todo lo que el había mandado. De consiguientes, si se halla mandado, o bien en los Evangelios, o en las Epístolas Apostólicas o en los hechos de los Apóstoles, que aquellos que vienen de cualquiera herejía no deben recibir el bautismo sino solamente la imposición, desde luego, esta es una tradición divina, y tiene que ser observada; pero si en aquellos libros los herejes no son llamados sino adversarios de Cristo; si se nos dice que tenemos que evitarlos como perversos y condenados por si mismo, ¿Por qué no hemos de condenar a aquellos que el apóstol declara condenados por si mismos? Epistola 74 -Ad Pompeium.
<O:P></O:P>
Muy claramente Cipriano sostiene aquí, que el modo de descubrir cuales son tradiciones genuinas, no es aceptando la palabra del Obispo de Roma, sino escudriñando las Escrituras como único archivo fidedigno de la tradición apostólica.
<O:P></O:P>
La infalibilidad de la Iglesia, George Salmon, Edit. Clie, pag. 161
<O:P></O:P>
Es obvio que Cipriano no aprendió de la tradición la infalibilidad del obispo de Roma.
http://respuestasevangelicas.blogspot.com/search/label/Sola%20Scritura
Papias y la Tradicion Apostolica (http://respuestasevangelicas.blogspot.com/2008/07/papias-y-la-tradicion-apostolica.html)
La cita de Papias por parte de José Miguel Arraiz es un buen ejemplo de todas las citas patrísticas que presenta, ya que estas no apoyan a la tradición como una revelación complementaria a las Escrituras, veamos:<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:P></O:P>
Papías, fragmentos en Eusebio, Historia eclesiástica III,39
"Junto con las interpretaciones, no vacilaré en añadir todo lo que aprendí y recordé cuidadosamente de los ancianos, porque estoy seguro de la veracidad de ello. A diferencia de la mayoría, no me deleité en aquellos que decían mucho, sino en los que enseñan la verdad; no en los que recitan los mandamientos de otros, sino en los que repetían los mandamientos dados por el Señor. Y siempre que alguien venía que había sido un seguidor de los ancianos, les preguntaba por sus palabras: que habían dicho Andrés o Pedro, o Felipe, o Tomás, o Jacobo, o Juan, o Mateo o cualquiera otro de los discípulos del Señor, y lo que Aristión y el anciano Juan, discípulos del Señor, estaban aún diciendo. Porque no creía que la información de libros pudiera ayudarme tanto como la palabra de una voz viva, sobreviviente".
Lo que notamos aquí es que Papias no se refiere a ninguna tradición o revelación oral aparte de las Escrituras y que esta se complemente con las Escrituras. La cita la encontramos tanto en el trabajo de Eusebio y Jerónimo, y en ambas las frases por las que Papias dice que prefiere escuchar que leer son las siguientes:<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->Porque no creía sacar tanto provecho del contenido de libros como de las expresiones de una voz viva y permanente. Eusebio, Hist. Ecl. iii. 39<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->Porque los libros para leer no me aprovechan tanto como la viva voz resonando claramente en el día de hoy en (la persona de) sus autores. Jeronimo, de vir. illust. 18<O:P></O:P>
En ambas citas es claro que no se busca una revelación mayor sino que el “gusto” de Papias por historias de viva voz era mayor que leer, sin embargo eso no es una evidencia contra la SOLA SCRITURA, porque esta doctrina no defiende que las doctrinas tengan que leerse, sino defiende que debemos que creer lo que venga de los Jesús y los apóstoles.<O:P></O:P>
También es interesante lo que nos dice Papias y es de cómo encontrar la tradición, según el no hay que ir al magisterio, ósea no nos habla del Papa o de obispos de iglesias, sino que el en su propia investigación buscaba personas que hubieran sido discípulos de los apóstoles o de Jesús o que hubieran conocido a dichos discípulos.<O:P></O:P>
Sin embargo lo mas interesante y que demuestra el peligro de alejarnos de las Escrituras es que de las doctrinas que Papias nos dijo que le llegaron por “tradición” la iglesia de Roma no las acepta como apostólicas, por ejemplo:<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->Este mismo escrito ha registrado otras noticias que le habrían llegado por tradición oral, ciertas parábolas extrañas del Salvador y enseñanzas suyas, y algunas otras afirmaciones de un carácter mas bien mítico. Entre las cuales el dice que habrá un periodo de unos diez mil años después de la resurrección, y que el reino de Cristo será establecido en forma material sobre esta tierra. Eusebio, Hist. Ecl. Iii. 39.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->Papias también esta equivocado sobre el Milenio, y a partir de el Ireneo también. Felipe de Side (¿), Hist. De Cristo.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->En cuanto a los que fueron levantados de los muertos por Cristo, (afirma Papias) que ellos sobrevivieron hasta el tiempo de Adriano. Felipe de Sie (¿?) Hist. De Cristo.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->· <!--[endif]-->Judas anduvo por este mundo como un ejemplo terrible de impiedad; su carne hinchada hasta tal extremo que, donde un carro podía pasar sin estrechez, el no podía pasar, ni aun la masa de su cabeza meramente. Dicen que sus parpados se hincharon hasta el punto que no podía ver la luz en absoluto, en tanto que sus ojos no eran visibles ni aun para un medico que mirara con un instrumento; tanto se habían hundido en la superficie. Copilado de Cramer, Catena ad Acta SS. Apost. (1838), p 12 ss., y otras fuentes.<O:P></O:P>
Como concusión quiero decir que:<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->1. <!--[endif]-->Papias no se refirió jamás a las enseñanzas ex cathedra de un papa, al magisterium de la iglesia o ni siquiera al concepto de tradición de la iglesia de Roma.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->2. <!--[endif]-->Papias define la tradición como el conjunto de enseñanzas apostólicas que uno puede obtener en base a una investigación o preguntándole a cualquier persona que hubiera andado con los discípulos o conociera a alguien que hubiera andado con los discípulos.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->3. <!--[endif]-->Papias no ensena y sus actos tampoco a que debamos de ir al papa o magisterio para encontrar la tradición.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->4. <!--[endif]-->Es entendible que Papias quisiera buscar otras enseñanzas apostólicas, porque su época fue muy cercana a ellos, sin embargo hoy las circunstancias son diferentes, no hay ninguna enseñanza oral de Jesús o los apóstoles que haya sido declarada inspirada después de 2000 años, solo las Escrituras son inspiradas.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->5. <!--[endif]-->En repetidas ocasiones encontramos en los fragmentos de Papias tradiciones que son rechazadas por Roma.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->6. <!--[endif]-->No encontré ninguna tradición que apoye a Roma.<O:P></O:P>
<!--[if !supportLists]-->7. <!--[endif]-->¿Qué tradiciones aceptaba Papias? ¿La infalibilidad del papa, el purgatorio, las doctrinas marianas, etc.?<O:P></O:P>
http://respuestasevangelicas.blogspot.com/search/label/Sola%20Scritura
Ireneo y la tradicion (http://respuestasevangelicas.blogspot.com/2008/08/ireneo-y-la-tradicion.html)
Ireneo y la tradicion, respuesta a Jose Miguel Arraiz.
El trabajo que hace Jose Miguel Arraiz en la recopilacion de las citas de Ireneo de Lyon sobre el tema de la tradicion, no cumple su primer objetivo, que en este caso es refutar la siguiente afirmación:
“Ambos maestros [refiriéndose a Tertuliano y San Ireneo] proporcionan el contenido doctrinal real de la Tradición Apostólica que fue predicada en las Iglesias. A partir de eso podemos claramente ver que toda la doctrina era extraída de las Escrituras. No existe doctrina a la que ellos se refieran como tradición apostólica que no estuviera bien fundada en las Escrituras.”
En primer lugar JMA jamas nos dice cual es el contenido de esta “tradicion” o enseñanza oral a la que se refiere Ireneo, segun Ireneo esta enseñanza oral de los apostoles es la misma que hay en las Escrituras, como en varias ocasiones no lo hace saber, dandonos el contenido de la tradicion, cosa que no hizo JMA.
Sin embargo primero debemos ver el contexto de esta controversia, los gnosticos hacian un uso terrible de las Escrituras y poco cientifico, ademas que ellos tambien recurrian a una “tradicion”, por lo tanto debatir en base a las Escrituras era imposible, por tal motivo Ireneo utiliza el argumento historico o “tradicion apostolica” en decir que las iglesias fundadas por los apostoles no enseñaron la doctrina gnostica, sino la doctrina que encontramos en las Escrituras.
Siguiendo el mismo punto de vista que JMA trata de refutar, William Webster hace notar lo siguiente:
“En los escritos de Irenio y Tertuliano en la parte media y final del segundo siglo es que encontramos por primera vez el concepto de “tradición apostólica” que es preservada en la iglesia de manera oral. La palabra tradición simplemente significa enseñanzas. ¿Qué querían decir esos padres cuando ellos decían tradición apostólica o enseñanza apostólica preservada oralmente”?. Todo esto significa que los obispos de la iglesia predicaban la verdad oralmente y que cualquiera que estuviera interesado en aprender la verdad apostólica podrían aprender simplemente oyendo la enseñanza oral de los obispos de la iglesia ortodoxa de sus tiempos. Irenio y Tertuliano afirman enfáticamente que toda la enseñanza de los obispos que dan oralmente tiene sus raíces en la Escritura y puede ser probada por las Escrituras”
No hay que olvidar que lo que Ireneo defiende son los articulos de fe mas elementales del Credo cristiano, como la naturaleza divina, salvacion, etc... y todos ellos se encuentran en la Biblia.
Para Ireneo la tradicion solo es otro termino para la proclamacion oral de la verdad de las Escrituras, y no otra fuente de revelacion a parte de las Escrituras.
El contenido de la tradicion.
Voy a probar que el contenido de la “tradicion apostolica” a la que se refiere Ireneo es 100% biblica, y que lo que buscaba defender este Padre de la iglesia es que desde siempre la verdad de las Escrituras se ha predicado y enseñado en las iglesias de manera oral.
“En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corintio, la Iglesia de Roma escribió la carta mas autorizada a los Corintios, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios soberano universal, Creador del Cielo y de la Tierra (Gen. 6:17), Plasmador del Hombre (Gen. 2:7), que hizo venir el diluvio (Gen. 6:17), y llamo a Abraham (Gen. 12:1), que saco al pueblo de la tierra de Egipto (Ex. 3:10), que hablo con Moisés (Ex. 3:4), que dispuesto la ley (Ex. 20:1), que envió a los profetas (Is. 6:8; Jer. 1:7; Ez. 2:3), que preparo el fuego para el diablo y sus Ángeles (Mat. 25:41). La iglesia anuncia a este como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de las Escritura misma, para que, quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la iglesia, ya que esta carta es mas antigua que quienes ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas existentes” Ireneo, Contra las herejias, III.
"Muchos pueblos bárbaros dan su asentimiento a esta ordenación, y creen en Cristo, sin papel ni tinta en su corazón tienen escrita la salvación por el Espíritu Santo, los cuales con cuidado guardan la vieja Tradición, creyendo en un solo Dios Demiurgo del cielo y de la tierra y de todo cuanto se encuentra en ellos, y en Jesucristo su Hijo, el cual, movido por su eminentísimo amor por la obra que fabricó, se sometió a ser concebido de una Virgen, uniendo en sí mismo al hombre y a Dios. Sufrió bajo Poncio Pilato, resucitó y fue recibido en la luz. De nuevo vendrá en la gloria como Salvador de todos los que se salvan y como Juez de los que son juzgados, para enviar al fuego eterno a quienes desfiguran su verdad y desprecian a su Padre y su venida. Cuantos sin letras creyeron en esta fe, son bárbaros según nuestro modo de hablar; pero en cuanto a su juicio, costumbres y modo de vivir, son por la fe sapientísimos y agradan a Dios, al vivir con toda justicia, castidad y sabiduría Si alguien se atreviese a predicarles lo que los herejes han inventado, hablándoles en su propia lengua, ellos de inmediato cerrarían los oídos y huirían muy lejos, pues ni siquiera se atreverían a oír la predicación blasfema. De este modo, debido a la antigua Tradición apostólica, ni siquiera les viene en mente admitir razonamientos tan monstruosos. El hecho es que, entre ellos (los herejes) no se encuentra ni iglesia ni doctrina instituida".. Ireneo, Contra las Herejias, III
La tradición que dice que Clemente anuncio es “Sola Scritura”, puras enseñanzas bíblicas así se dará cuenta cualquiera que lea la carta de Clemente a los Corintios de la misma manera para los pueblos barbaros, que no tienen libros, pero que si tienen las enseñanzas orales de estos libros o la vieja enseñanza de estos libros.
Aun mas cuando Ireneo da las enseñanzas Biblicas que se encuentran en la Carta de Clemente, dice que la autoridad de estas vienen: “a partir de las Escritura misma”, luego habla de la tradicion apostolica, la cual es la enseñanza oral de los apostoles que es la misma que hay en las Escrituras, como probaremos enseguida.
La tradicion apostolica se encuentra en las Escrituras.
Nosotros no hemos conocido la Economía de nuestra salvación, sino por aquellos a través de los cuales el Evangelio ha llegado hasta nosotros: ellos primero lo proclamaron, después por voluntad de Dios nos lo transmitieron por escrito para que fuese «columna y fundamento» (1 Tim 3,15) de nuestra fe. Ireneo, Contra las Herejias, III.
Aqui Ireneo es claro y dice que el mensaje una vez oral de los apostoles vino ahora como voluntad de Dios a estar transmitido por escrito para que este sea fundamento de nuestra fe.
Se refiere a las Escrituras, donde segun Ireneo y la doctrina de la Sola Scritura, encontramos la Economia de nuestra salvacion.
Pero esta cita cobra mas significado conociendo el contexto en que se desarrollo, por ejemplo, los gnosticos decian que ellos tenian revelacion extra a las Escrituras, sin embargo la respuesta de Ireneo es que lo que una vez fue enseñado oralmente por los apostoles ahora lo tenemos en la Escritura, por lo tanto una tradicion oral o revelacion oral fuera de las Escrituras, en la mente de Ireneo es una herejia gnostica.
Este argumento de Ireneo cobra mas valor cuando vemos cual es el contenido de la tradicion apostolica segun el.
Así pues, la Tradición apostólica está viva en la Iglesia y dura entre nosotros. Ahora volvamos los ojos a las Escrituras, para sacar de ella la prueba de todas aquellas cosas que los Apóstoles dejaron por escrito en los Evangelios.
Ireneo, Contra las Herejias, III
Esta cita es muy reveladora ya que Ireneo utiliza ampliamente las Escrituras como autoridad, cita 26 libros del NT y cita mas de 1000 veces la Biblia como prueba contra los gnosticos.
Sin embargo en todo su trabajo contra las herejias, jamas cita una sola enseñanza oral por parte de los apostoles que no este en la Biblia, osea jamas cita frases de los apostoles que se hayan guardado oralmente.La prueba de las enseñanzas de los apostoles estan en la Biblia que es donde segun el encontramos el plan de nuestra salvacion, y no en una tradicion independiente a la Biblia.
http://respuestasevangelicas.blogspot.com/search/label/Tradicion
Hari Seldon
18-Feb-2009, 01:35
JA JA JA!
Estimado toni, me di una vuelta por ese blog protestante, y encontré perlas de buen humor. El autor por principio de cuentas se obsesiona en "responder" al hermano José Miguel Arraiz, -por cierto, uno de los mejores apologistas católicos que conozco-; se ve que tiene una suerte de fijación con él.
Pero en fin, por ahi en sus comentarios vi que afirma que en los debates, José Miguel "siempre va con novatos", con lo cual acusa, ipso facto, de "novatos", tanto a Daniel Sapia como a Fernando Saraví, pues con Sapia, José Miguel debatió a través de artículos, y por otra parte José Miguel refutó un artículo de Saraví sobre citas de los Padres de la Iglesia, que puso en su sitio web. Creo que José Miguel escogió a buenos apologistas protestantes, pero el dueño de éste pequeño blog opta por descalificarlos en masa, pues sentirá que él es el único importante y por quien José Miguel debe desvelarse para debatir.
En fin. Seguiré leyendo...
carisma
18-Feb-2009, 06:49
JA JA JA!
Estimado toni, me di una vuelta por ese blog protestante, y encontré perlas de buen humor. El autor por principio de cuentas se obsesiona en "responder" al hermano José Miguel Arraiz, -por cierto, uno de los mejores apologistas católicos que conozco-; se ve que tiene una suerte de fijación con él.
Pero en fin, por ahi en sus comentarios vi que afirma que en los debates, José Miguel "siempre va con novatos", con lo cual acusa, ipso facto, de "novatos", tanto a Daniel Sapia como a Fernando Saraví, pues con Sapia, José Miguel debatió a través de artículos, y por otra parte José Miguel refutó un artículo de Saraví sobre citas de los Padres de la Iglesia, que puso en su sitio web. Creo que José Miguel escogió a buenos apologistas protestantes, pero el dueño de éste pequeño blog opta por descalificarlos en masa, pues sentirá que él es el único importante y por quien José Miguel debe desvelarse para debatir.
En fin. Seguiré leyendo...
Es que esa obsesión de Demonhunter se debe a que en ########.net José Miguel lo dejó callado en muchos temas que Demonhunter abrió, principalmente sobre los Deuterocanónicos.
La verdad no entiendo porque Demonhuter, no va de una vez al foro o al blog de José Miguel para entablar un debate con él. Así terminaría esa obsesión que tiene, pues en todos los foros en donde participa Demon, no pierde la oportunidad para desprestigiar a José Miguel.
Maripaz
18-Feb-2009, 07:03
JA JA JA!
Estimado toni, me di una vuelta por ese blog protestante, y encontré perlas de buen humor. El autor por principio de cuentas se obsesiona en "responder" al hermano José Miguel Arraiz, -por cierto, uno de los mejores apologistas católicos que conozco-; se ve que tiene una suerte de fijación con él.
La misma fijación que ustedes tienen con Daniel Sapia, uno de los mejores expositores del Evangelio contra las mentiras de Roma.:D
carisma
18-Feb-2009, 07:14
La misma fijación que ustedes tienen con Daniel Sapia, uno de los mejores expositores del Evangelio contra las mentiras de Roma.:D
Expositores del Evangelio????????? será de los evangélicos.
A nuestro amigo Hari Sheldon le produce risa muchas cosas, es capaz de fijarse en lo que otros hacen, pero incapaz para mirarse en un espejo usando el mismo rasero.... claro! como él miembro de la ""verdadera iglesia"" puede establecer reglas para los demas y excepciones para él.
Hay Hari.... a veces metes unas gambas impresionantes.
Alfredo
18-Feb-2009, 18:39
Toni, me acordé de su tema, Segun la iglesia ortodoxa.
La Tradición la encontramos manifestada en:
1-Siete Concilios Ecuménicos.
2-Santos Padres y Escritores Cristianos.
3-Símbolo de los Apóstoles.
4-Símbolo — Niceno — Constantinopolitano.
5-Símbolo de San Atanasio.
6-Las Liturgias de la Iglesia.
7-Monumentos, Pinturas, Arqueología cristiana...
8-Los Libros Simbólicos: a) La Confesión Ortodoxa de Pedro Moghila; b) La Confesión Ortodoxa de Dositeo, Patr. de Jerusalén, 1672; c) El Catecismo de Filareto de Moscú.
9-El Magisterio permanente de la Iglesia.
10-La Legislación Eclesiástica.
11-Las costumbres y usos Cristianos
Lo que temo es que estamos en lo mismo, no se puede hacer una lista, todo está muy confuso y ambiguo.
Hari Seldon
19-Feb-2009, 00:38
La misma fijación que ustedes tienen con Daniel Sapia, uno de los mejores expositores del Evangelio contra las mentiras de Roma.:D
Sí, no dudo que haya quienes tienen fijación con Daniel Sapia (por cierto, para exponer "contra las mentiras de Roma", se necesitaría primero que hubiera tales "mentiras de Roma"). Pero José Miguel no es de ellos, ni yo tampoco.
Por lo demás, no veo el punto de comparación. Aun los apologistas católicos que conozco, que tienen o han tenido esa fijación contra Daniel Sapia, no se han atrevido a catalogar de "novatos" a otros apologistas católicos con tal de sentirse importantes.
Por ejemplo, muy puestos tuvo los guantes Carlos Caso-Rosendi contra Daniel Sapia, pero nunca afirmó que los otros católicos que debatían con Sapia fueran "novatos".
A nuestro amigo Hari Sheldon le produce risa muchas cosas, es capaz de fijarse en lo que otros hacen, pero incapaz para mirarse en un espejo usando el mismo rasero.... claro! como él miembro de la ""verdadera iglesia"" puede establecer reglas para los demas y excepciones para él.
Pues ni idea de qué estés hablando, mi estimado Toni. Yo no tengo las mismas ínfulas que el dueño de ese blog, ni creo que otros apologistas católicos sean "novatos" y yo el único digno de recibir respuesta.
No he establecido pues, ni "reglas" ni "excepciones".
Saludos!!!
Sí, no dudo que haya quienes tienen fijación con Daniel Sapia
Estimado Hari Sheldon, nadie percibe el olor de la colonia que lleva puesta. :rolleyes:
Toni, me acordé de su tema, Segun la iglesia ortodoxa.
La Tradición la encontramos manifestada en:
1-Siete Concilios Ecuménicos.
2-Santos Padres y Escritores Cristianos.
3-Símbolo de los Apóstoles.
4-Símbolo — Niceno — Constantinopolitano.
5-Símbolo de San Atanasio.
6-Las Liturgias de la Iglesia.
7-Monumentos, Pinturas, Arqueología cristiana...
8-Los Libros Simbólicos: a) La Confesión Ortodoxa de Pedro Moghila; b) La Confesión Ortodoxa de Dositeo, Patr. de Jerusalén, 1672; c) El Catecismo de Filareto de Moscú.
9-El Magisterio permanente de la Iglesia.
10-La Legislación Eclesiástica.
11-Las costumbres y usos Cristianos
Lo que temo es que estamos en lo mismo, no se puede hacer una lista, todo está muy confuso y ambiguo.
Así estimado Alfredo, en el batiburrillo de traidiones católicas no se puede encontrar que tradiciones son apostólicas y cuales son simples tradiciones de hombres, es mas, no les interesa separarlas, la tradicion debe ser inaccesible, pues así se puede sustentar cualquier cosa.
Hari Seldon
20-Feb-2009, 01:44
Estimado Hari Sheldon, nadie percibe el olor de la colonia que lleva puesta. :rolleyes:
Estimado Toni, en realidad, a mi no me preocupa que este amigo, Demonhunter, se obsesione con el hermano Arraiz ni llame "novatos" a otros apologistas evangélicos. Por mí, que lo haga. Pero ni modo... da risa :D
Estimado Toni, en realidad, a mi no me preocupa que este amigo, Demonhunter, se obsesione con el hermano Arraiz ni llame "novatos" a otros apologistas evangélicos. Por mí, que lo haga. Pero ni modo... da risa :D
Como a muchos no nos preocupa que tu te obsesiones con Daniel Sapia, es mas, para él dicho en estos foros es un honor y le da gracias al Señor por poder contribuir a que se sepa la verdad.
www.conocereislaverdad.org (http://www.conocereislaverdad.org)
Pero volviendo al tema que nos preocupa y ocupa, ¿hay alguien en tu institución que sepa decirnos que tradición es de los apostoles y cual no?
El Chahuistle
20-Feb-2009, 18:33
A nuestro amigo Hari Sheldon le produce risa muchas cosas, es capaz de fijarse en lo que otros hacen, pero incapaz para mirarse en un espejo usando el mismo rasero.... claro! como él miembro de la ""verdadera iglesia"" puede establecer reglas para los demas y excepciones para él.
Hay Hari.... a veces metes unas gambas impresionantes.
Para osotes guapos, el no refutar lo que se le cuestiona...como hace usted precisamente.
No contestar a lo que se os pide en el epígrafe si que es tradición católica, (pero no apostólica claro) :D
El Chahuistle
20-Feb-2009, 20:18
No contestar a lo que se os pide en el epígrafe si que es tradición católica, (pero no apostólica claro) :D
Sera el sereno. Pero alla, usted se hace el occiso.De eso, estoy seguro.
Un saludete.
Hari Seldon
21-Feb-2009, 00:48
Estimado toni:
Como a muchos no nos preocupa que tu te obsesiones con Daniel Sapia
¿Que yo me obsesiono con Daniel Sapia? ¡Vaya una noticia!
Te pediré que me refresques la memoria, estimado, pues no recuerdo haber abierto un blog donde rete públicamente a Sapia a responderme. A mí, como le he dicho personalmente a Sapia, no me interesa si él responde o no. Si se dirige a mi le respondo, si no lo hace, no me preocupo.
En este mismo Foro pasó eso. Le dije -ante sus "advertencias de no contestarme más"-, que para mí no era factor de vital importancia si él me contestaba o no. De manera que no hay tal obsesión de mi parte con él. Le doy a Sapia la misma importancia que a otros apologistas evangélicos, mientras que para este amigo Demonhunter pareciera no haber más católicos en la Red que José Miguel Arraiz.
En fin, si tengo "obsesiones", estimado, en la lista de ellas no encontrarás más personas de carne y hueso que mi novia... porque lo que es a Sapia, ni por sus cumpleaños lo he felicitado.
Saludos!!!
Fué por un comentario cuando despues de un buen aporte de Juan832, comentaste que ivas a poner tu también un artuculo en tu pagina, pero si tu dices que no estas obsesionado, quien mejor que tu.. :rolleyes:
Y volvamos al asunto que ocupa y preocupa:
Aquí el tema es que el catolico de a pié y hasta tu, tienen que aceptar la tradición apostólica y no sois capaces nadie de poner una lista de ellas, indicando Apostol, lugar y fecha...
anda la osa miren donde vine a dar
estimado toni donde te metes puez
vaya temita donde siempre se van por la tangente con lo cuestionado
cuando sera el dia que vea una respuesta como:
Tradicion*************
Apostol que la instituyó*********
Fecha****************
ni maz ni menos :rolleyes:
anda la osa miren donde vine a dar
estimado toni donde te metes puez
vaya temita donde siempre se van por la tangente con lo cuestionado
cuando sera el dia que vea una respuesta como:
Tradicion*************
Apostol que la instituyó*********
Fecha****************
ni maz ni menos :rolleyes:
La iglesia católica enseña que la tradición está a la misma altura que la Biblia, pues queremos saber cuales son las tradiciones que los apostoles instituyeron, es la unica forma para que no nos cuelen gato (romano) por liebre.
La iglesia católica enseña que la tradición está a la misma altura que la Biblia, pues queremos saber cuales son las tradiciones que los apostoles instituyeron, es la unica forma para que no nos cuelen gato (romano) por liebre.
Lamentablemente he tenido abandonado el tema en el otro foro por falta de tiempo, aunque intentare resumirlo lo mas posible, es una buena idea tenerlo anclado aquí....saludos
Como sabes allí hay invasión de romanistas, con mas licencia que los evangélicos, en fin, cada uno en su foro hace como mejor cree conveniente... de momento este foro es pequeñito aún, pero con la ayuda del señor, se hará grande, entonces querrán venir, cuando llegue ese momento ya veremos.... eso si, estoy seguro que vendrá el Señor y jamás dispondremos de la famosa lista de tradiciones que la iglesia católica dice tener compiladas convenientemente.
Un abrazo!!
Pues esperemos que el objetivo se este epigrafe sea cumplido
Seran capaces los mas eruditos aplogetas de proporcionar dicha lista???
Hari Seldon
02-Mar-2009, 03:38
cuando sera el dia que vea una respuesta como:
Tradicion*************
Apostol que la instituyó*********
Fecha****************
ni maz ni menos :rolleyes:
Nunca lo verás, estimado joako. Cuando se piden cosas absurdas, es falta de sentido común esperar respuesta. Como ya se ha explicado, Tradición hay UNA SOLA, y siendo la Iglesia la que custodió la fe desde sus inicios, innecesario es buscar y re-buscar sobre qué Apóstol específicamente enseñó tal o cual cosa. Más risible es pedir la fecha.
¿Pueden acaso los evangélicos decir en qué fecha escribió Pablo sus cartas, o parte de las mismas? ¿Pueden decir el día y la hora en que Mateo escribió su Evangelio o Juan el Apocalipsis?
No hay, pues, consecuencia de carecer de dicha lista. La fe católica se tiene, la Biblia y la Tradición también.
Saludos!!!
Es timado Hari Sheldon:
Lo que dices es cuestionable, opinable y refutable.
Si a un católico le obligas a aceptar la tradición, lo que si es de sentido común es que esa persona quiera saber cuales son las cosas que creen... y siempre pongo el mismo ejemplo, imagina un hombre que tenga un testamento escrito y ahora venga el papa de roma diciendo que ha quedado desheredado a traves de un testamento verbal.. y no hay testigos.
JA!!
Pta: Que nadie se deje engañar, es fácil hablar en plural de las tradiciones apostólicas, pero Hari está empeñado em que es solo una. :rolleyes:
Actualizemos el aporte inicial:
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
A lo mejor Sansón es el elegido para darnos esa lista de tradiciones apostólicas que no aparecen por ningun lado, pero eso si, la institución católica dice que si las tiene... :rolleyes:
Da la sensación de que Sansón al igual que el resto de apologetas católicos en internet, no conoce ni tiene la menor idea de cuales son las tradiciones apostólicas.
¿Como puede decir el catolicismo que las tradiciónes están a la misma altura que las Escrituras sino se conoce cuales son esas tradiciónes?
sergiorn
17-Apr-2009, 01:57
Da la sensación de que Sansón al igual que el resto de apologetas católicos en internet, no conoce ni tiene la menor idea de cuales son las tradiciones apostólicas.
¿Como puede decir el catolicismo que las tradiciónes están a la misma altura que las Escrituras sino se conoce cuales son esas tradiciónes?
__________________________________________________ ________________-
Paz, y bien a ti TONI
Catecismo catolico :
97. LA TRADICIÓN y la Sagrada Escritura constituyen un único depósito sagrado de la palabra de Dios… (¡Qué blasfemia!)
http://www.###########/archive/ESL0022/__PN.HTM
Sergio
Como no tienen ni saben cuales son esas tradiciones, este tema les viene pero que MUY grande, es uno de sus mayores talones de Aquiles, no obstante seguiremos insistiendo a ver si algún día suena la flauta romanista... :rolleyes:
Y van pasando los años por los diferentes foros de intenet y no hay católico capaz de darnos esa lista de tradiciones apostólicas que con tan sumo cuidado y esmero dice la iglesia católica que ha guardado convenientemente.
Y la lógica dice que si no conocen esa tradición, en verdad un católico no sabe ni en lo que cree, se tiene que fíar de lo que diga un magisterio de hombres.
No fué precisamente el Apóstol Pedro el que escribió que: 'Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres'?
Lastimoso es pensar que el catecismo las contiene, analizando versículos contenidos en él, es de darse cuenta que no tienen nada que ver con lo antes escrito...a eso si le llamo yo fe ciega :D
Pasa el tiempo y no ha nacido el católico que nos pueda ofrecer esa lista de tradiciones que su institución dicer tener bien guardaditas... y están tan guardaditas que nadie sabes cuales son... :rolleyes:
Aquí tenemos uno de los grandes talones de Aquiles del romanismo... ;)
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Es por si entra un católico despitado y nos contesta, porque los católicos que nos visitan, ni se atreven, ni pueden.
¿Donde hay una lista de todas las tradiciones apostólicas que la iglesia de Roma dice tener bien guardada?
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Si no dan una lista de tradiciones apostólicas, la iglesia católica miente, NO TIENEN NADA, todo se lo inventan.
Si algún despitado lector llega al foro a través de un buscador, que sepa que no hay lista de tradiciones apostólicas, oséa que les pueden colar gato por liebre cuando quieran.
israelita
22-Aug-2009, 01:46
Shalom amigos:
He leído algunos post de esta entrada y sin duda resultan interesantes. Yo, así como el autor de este tema, quisiera exigir una respuesta clara y seria por parte de nuestros amigos católicos romanos, pero a veces la hacemos y no tenemos nada que valga para considerar. Hace tiempo había un tema similar en el cual introduje mi opinión como ahora lo haré con el permiso de todos vosotros.
Pero primero, lo primero y luego lo después. Lo que yo voy a opinar con respecto al tema no tiene la intención de ofender, ni menospreciar la creencia católica ni mucho menos la no-católica. Yo este tema lo estoy viendo desde una perspectiva que puede resultar muy diferente, sobretodo porque es evidente que la cuestión fundamental cae sobre lo que la Iglesia Católico Romana reclama para si misma, como la conservadora de la verdad (oral y escrita) de las enseñanzas de Jesús y sus testigos originales.
Bien, va mi opinión.
Personalmente, siempre hago una distinción, independientemente de lo que la Iglesia Romana entiende como "Tradición Apostólica" y "Tradición de la Iglesia (Católico Romana)", estos dos conceptos aparentemente para la Iglesia Católica significan lo mismo, entendiendo que, la "Tradición de la Iglesia" proviene (y según el tema: ES) de la "Tradición Apostólica" ya nuestro amigo católico que ha participado puede sacarnos de dudas si efectivamente este entendimiento está lejos de la realidad.
Pues bien, aunque en teoría, aunque hay muchos libros históricos y tanta tinta se ha vertido sobre papel por parte de la Iglesia de Roma para sustentar que la "Tradición de la Iglesia" es similar o viene de la "Tradición Apostólica" lo cierto es que en la práctica no es así.
Yo entiendo la postura de quienes reclaman la lista de tradiciones que la Iglesia Romana reclama como verdaderas y confliables, sin embargo, sabemos que no existe y si existiera, aun así, no soportaría el peso de la revisión bíblica. Vamos a lo práctico de una vez.
Yo les voy a compartir un ejemplo, tan solo UNO para diferenciar entre "Tradición Apostólica" y "Tradición de la Iglesia" (cualquier iglesia que reclame conservar fidedignamente la tradición de Pedro y compañía). El ejemplo es claro y desde mi perspectiva contundente.
Había una vez, aproximadamente en el siglo I e.C. un grupo de judíos en Israel que creyeron que, un miembro de la Casa Real de David llamado Jesús era el Mesías sufriente que las Escrituras hebreas anunciaban. De ese grupo de judíos, 12 se diferenciaban de los demás porque habian sido los discípulos más confiables y elegidos por su maestro. Este grupo de personas, comanzaron a vivir lo que su maestro les había enseñado y hasta uno de sus enemigos acérrimos llegó a ser uno de los más sobresalientes del grupo.
Todos ustedes saben que, lo que popularmente se conoce como "Iglesia primitiva" era compuesta de judíos, hasta que por revelación le fue dicho a Pedro que los gentiles también son pueblo de YHWH, es por eso que el Maestro Santo llamó a Pablo y el mensaje de redención se expandió. Ahora bien, aun con Pablo predicando a los no-judíos, aun con eso él conservó lo que él tenía como convicción y que transmitiría a sus oyentes y lectores por medio de sus cartas y enseñanzas en vivo.
¿Cual es el ejemplo de Tradición Apostólica y Tradición de la Iglesia (para cuestiones del tema, es obvio que se refiere a la Iglesia Católico Romana)?
Una tradición completamente APOSTÓLICA sería entonces la fecha de celebración de la Pascua. Antes que nada, quién piense o ha creído que la fecha original de Pascua poco o nada tiene que ver está en un error y se está quedando en la superficie de lo que resulta el mar de conocimiento que es la Verdad del Dios Verdadero.
Una diferencia notable y clara de lo que puede considerarse "Tradición Apostólica" y lo que luego vendría a conocerse como "Tradición de la Iglesia" es el cambio o reemplazo de la fecha de celebración de esta fiesta. Yo sé que muchos de ustedes dirán que la Pascua "judía" y la Pascua "cristiana" son dos cosas diferente, tal vez tenga razón y no lo objetaré, sin embargo, para efectos del argumento presentado, lo que yo expongo como diferencia es la "tradición" de la fecha en que Pedro, Pablo y los primeros testigos del Mesías Jesús o Yeshúa, tuvieron como observancia.
¿Se sabe esa fecha?
Sin duda que sí. YHWH había establecido que el 14 de Aviv o Nisan sería la Pascua. No hay una sola insinuación en lo que se conoce como Nuevo Testamento que diga o sugiera en lo más mínimo que la Pascua a la que se refiere deba ser celebrado en otra fecha.
El testimonio de Pablo.
Si Pablo tenía por tradición o costumbre celebrar la Pascua del Mesías el 14 de Nisan ¿De dónde sacó Pablo esa fecha? ¿Por qué no mejor el 20 de Aviv o el 3 de Siván? Nadie puede tener dudas que el contexto histórico, cultural y geográfico son importantes para entender el Nuevo Testamento, pero sobretodo el contexto religioso de la época. Está documentado lo siguiente:
"Así que celebremos la fiesta, no con la vieja levadura, ni con la levadura de malicia y de maldad, sino con panes sin levadura, de sinceridad y de verdad." (1 Cor 5:8)
¿Qué fiesta es esa y cuando la celebraba Pablo? No es solo por el contexto histórico, cultural y religioso de Pablo, si no por algo aun más importante, el Maestro de Pablo celebraba la fiesta de los panes sin levadura el 14 de Aviv, y esta fecha según bajo el calendario hebreo, no romano.
La "Tradición" de la Iglesia hace su aparición.
¿Qué sucedió en el famoso concilio de Nincea? Entre muchas otras cosas y después de tantas discusiones entre la corriente arriana y los postulados de Alejandro y Atanacio. Pero bueno, también en ese concilio se estableció que "por autoridad" de la Iglesia Romana Católica, YA NO DEBÍA CELEBRARSE la Pascua que Pablo invitó a celebrar en la fecha original y bíblica que es el 14 de Aviv, si no que ahora, ROMPIENTO LA TRADICIÓN APOSTÓLICA, a menos que se desconozca la autoridad apostólica de Pablo, debía celebrarse la Pascua el segundo domingo a la primer luna llena del equinoccio de primavera. Todos ustedes saben que tal implementación variaba en los calendarios. Sin temor a equivocarme, puedo decir que aquí la Iglesia de Roma hizo valer lo que ahora pregona, que su autoridad es superior a lo Escrito, ¿por qué? porque ningún católico me puede decir a mi que la fecha de Pascua que él celebra en semana santa, es la misma fecha que Pedro, Pablo, Andrés, Juan, etc. etc. etc. y todos aquellos primeros testigos celebraron tal cual su Maestro celebró. Ningún católico, es más, ningún Obispo de Roma por más que brinque, patalee, diga y haga lo que quiera podrá sostener que Jesús en la cena de Pascua enseñó o insinuó cosa semejante como cambiar la fecha bíblica de la Pascua del Señor y eso porque tal Pascua que celebró Jesús, Pablo y demás, no fue la Pascua "de los judíos" porque los judíos celebraban lo que la Escritura dice que hay que celebrar, "la Pascua del Señor" (Ex 12:10).
A mí me da muchísima pena con mis amigos cristianos evangélicos que acusando a Roma no miran a Jerusalén de donde viene la fe original. Ok, el testimonio de los primeros cristianos puede ser respetable, pero ningún creyente, sea de origen gentil o judío puede contradecir lo que los apostoles autorizados y originales hacían y enseñaban. Yo no sé ustedes, pero al menos para mí, con respecto a este tipo de temas tiene el mismo valor lo dicho por Clemente de Alejandría o lo que diga Benedicto XVI si ambos y sin menospreciar su aparición histórica, llegaren a decir que 14 de Nisan ya no, aun si Pablo hubiera enseñado contrario a Jesús, también la opinión de Pablo valdría poco para mi, si es que Jesús verdaderamente es el Mesías sufriente, lo cual creo con fe perfecta.
Espero que entiendan mi punto. La Tradición apostólica no es solamente lo que enseñaron si no lo que hicieron. Tradición es una palabra satanizada en nuestros días pero que tiene dos contextos diferentes, hay tradiciones buenas y tradiciones malas, hay tradiciones basadas en la Escritura y hay tradiciones basadas en... en nada.
Concluyendo.
Este solo ejemplo de Tradición Apostólica y Tradición de la Iglesia, puede servir para despertar en nosotros la sed a la investigación, no hay nada que me gustaría más que en este mismo momento accedieras a Google y te pusieras a investigar lo que yo he compartido para verificar si por lo menos podemos encontrar esa diferencia. Está muy bonito lo que se ofrece como lo genuino, la Iglesia de Roma por lo menos es honesta con lo que tiene y dice: Biblia, tradición (¿?) y magisterio. Sin embargo la Iglesia Romana y cualquiera que diga conservar genuinamente lo enseñado por los primeros testigos de Jesús, pueden jurar si quieren que la Tierra es el centro del universo y anatemizar a quien diga lo contrario y aun con eso estar en un error. No me sorprendería si este ejemplo, a como es la fecha de Pascua, fuera tenido en tan poca cosa, pero tampoco me sorprendería si alguno de este foro en su interior despertara la sed por la fe original de los Apostoles, aun en cosas tan simples como lo es la fecha en la que debemos celebrar la Pascua del Señor.
Que El Eterno, Dios de Israel les bendiga a todos en los méritos de Jesús, Señor, Mesías y Rey de Israel. Shalom para ustedes y para mí.
P.D. Estoy a sus ordenes. No pretendo conocerlo todo, lo poco que sé lo comparto por honor de YHWH y de Jesús el Ungido. Soy enseñable.
sergiorn
22-Aug-2009, 02:43
Se bendecido, ISRAELITA
Muy rico tu aporte, es de las cosas que quiero descubrir, porque reconfortan mi ESPIRITU.
Que El Eterno, Dios de Israel les bendiga a todos en los méritos de Jesús, Señor, Mesías y Rey de Israel. Shalom para ustedes y para mí.
Un srvidor tambien ES enseñable.
sergio
Estimado Israelita, pero que muy interesante aporte, decirte que en mi congregación (Asambleas de Hermanos de España) seguimos muy de cerca todo lo que hacían los primeros creyentes y has escrito unos puntos que va a ser dificil que nadie te pueda rebatir, no te sorprenda que haya individuos que te acusen de ser un judeaizante, es la mejor forma de que tus ojos tengan la posibilidad de separar el trigo de la paja y si alguno te falta el respeto, lo mejor es ignorarlo.
Gracias y se bienvenido al foro, estas en tu casa.
Shalom aleheim!!
israelita
23-Aug-2009, 19:02
Hola amigos Sergio y Toni:
Muchas gracias por sus palabras y por la bienvenida. Espero según mis posibilidades ser un instrumento de edificación tanto como ustedes de mi.
No me preocupan mucho las calificaciones de judaizante, estoy acostumbrado.
Shalom para ustedes y para mi también.
.David .Moshé .Mena
SIGAMOS
Evidentemente al Institución pagano-católica se puso del lado del absolutismo. Ella misma gobernaba los llamados estados pontificios a la manera absolutista. Claro que tuvo que pagar un alto precio por ello. Las grandes potencias católicas absolutistas, quisieron sucesivamente dominar no solo en el ámbito de la política sino también en el de la religión. Así, resucitaron, cada una a su manera nuevas formas de cesaropapismo. En Francia, tomo la forma de lo que se conoce por galicanismo y en Austria mediante el llamado josefismo. Ambos pretendían además de una gran autonomía de las iglesias nacionales con respecto de Roma, el convertir a las mismas en meros departamentos de religión del estado. Los fundamentos ideológicos a que apelaban eran las ideas conciliaristas y la tradición de la iglesia antigua opinaban que eran válidos, pero lo cierto era que sus pretensiones iban más allá de lo que estas doctrinas implicaban. Ejemp. El emperador de Austria-Hungría tenia derecho de veto para la elección papal a cualquier cardenal que no fuese de su gusto. Los conocedores de la historia saben que Pio X fue vetado, aunque más adelante -previa negociación- el emperador austriaco levantó el veto. Lo que no se es a cambio de qué.
El de Francia apeló a los Concilios de Constanza y Basilea en los que la universidad de París fué crucial tanto en la deposición de los tres papas en litigio como en la elección de Martín V. En ambos casos el emperador Seguismundo tenía sus dudas pero fue convencido por los franceses y alemanes de dicha universidad. (Véase en este mismo epígrafe la narración histórica de los hechos)
Al defender el absolutismo, la iglesia romana se sintió cogida en su propia trampa. El absolutismo de los siglos XVII y XVIII no estaba al servicio de la Iglesia, como lo había estado la idea imperial del sacro imperio romano, sueño nunca realizado de los monarcas medievales. La política de las cortes europeas se regía entonces por nuevos ideales, los cuales tendían al sometimiento de la Iglesia por parte del Estado. El absolutismo pontificio no hacía mas que marcar la pauta al absolutismo político. El conflicto entr ambos absolutismos era, a todas luces, inevitable. La iglesia romana quedaba enfrentada así no sólo con el nuevo ideal democrático que pugnaba por abrirse paso, y que Roma condenaba, sino con aquellos que parecían ser sus aliados Naturales: las viejas monarquías conservadores que, posiblemente, recordaban las pretensiones de Gregorio VII y lo que consiguió Inocencio III. Tener a Europa en su puño,
CONTINUARÁ
para Israelita:
Me uno a Toni y a Sergio. Suscribo todo lo que han dicho respecto a tu interesante aportanción.
Le añado que lo que enseñó Jesús el judío a sus contemporános.
Todo cuanto dijo está en la Tora. Teológicamente se ciño a la escuela de Hillel, el "anciano"
Shalom
conforme a la tradición farisaica
La Palabra de Dios escrita la podemos estudiar, pero 'la palabra de dios no escrita' (entiendase tradiciones 'apostólicas' de Roma) NO!
Preguntate porque será... :rolleyes:
Maripaz
30-Aug-2009, 13:48
Shalom israelita
Tienes mucha razón, y coincido totalmente en lo que expresas.
No sólo el catolicismo romano, sino muchos entre el pueblo evangélico ven al apóstol Pablo, de nombre Shaul, como un cristiano y no como a un judío.
Shaul de Tarso era judío, tan judío como Yeshua...y él, los apóstoles y todos los judíos que aceptaron a Yeshua como Ha Mashiaj, hoy se les llama cristianos, y cristiano es una palabra de origen griego, así como lo es Cristo. Cristo y Mashiaj significan lo mismo: UNGIDO.
Es un problema de semántica, de lenguaje...pero Shaul no dejó jamás de ser judío. Un judío no deja de pertenecer al pueblo escogido por aceptar a Yeshua, sino que ve en Yeshua el cumplimiento de todas las promesas dadas por Dios a Israel.
Brajot
estudioso
03-Sep-2009, 11:49
Mis hermanos y hermanas :
Este tema , esta relacionado , con un tema que me inquieta y que es el siguiente :
" LOS PADRES APOSTOLICOS , ¿ VERDADEROS SUCESORES DE LOS APOSTOLES ? " .
A principios del siglo II D.C. , ciertas enseñanzas falsas comenzaron a enturbiar las aguas del cristianismo verdadero . Tal como se habia predicho por inspiracion divina , tras la muerte de los APOSTOLES , algunos se apartaron de la verdad y prefirieron creer en " mitos y fabulas " ( 2 de Timoteo cap.4 vers.3 y 4 ) Alrededor del año 98 D.C. , JUAN , el unico APOSTOL que quedaba vivo , advirtio a los cristianos fieles contra los que " ... os engañan " con creencias falsas ( 1 de Juan cap.2 vers.26 , cap.4 vers.1 y 6 ) .
Poco despues aparecieron en escena quienes llegaron a conocerse como los PADRES APOSTOLICOS . ¿ QUE HICIERON ELLOS ANTE ESA OLA DE ENSEÑANZAS FALSAS ? , ¿ PRESTARON ATENCION A LA ADVERTENCIA QUE JUAN HABIA DADO MOVIDO POR EL ESPIRITU SANTO ? .
Entonces , ¿ QUIENES ERAN ?
Se les llama " PADRES APOSTOLICOS " a los escritores religiosos que supuestamente fueron instruidos por alguno de los APOSTOLES o por los discipulos de estos . Vivieron entre finales del siglo I y mediados del siglo II ( los escritores , teologos filosofos comunmente llamados " Padres de la Iglesia " , vivieron entre el siglo II y el siglo V D.C. ) Algunos de ellos fueron CLEMENTE DE ROMA , IGNACIO DE ANTIOQUIA , PAPIAS DE HIERAPOLIS Y POLICARPO DE ESMIRNA . Entre los escritos de esa epoca figuran tambien las obras de autores desconocidos , tituladas la , " DIDACHE " , " LA EPISTOLA DE BERNABE " , EL MARTIRIO DE POLICARPO " y la llamada " SEGUNDA CARTA DE CLEMENTE A LOS CORINTIOS " .
Es dificil saber con certeza hasta que grado armonizaban las enseñanzas de los " PADRES APOSTOLICOS " con las de JESUCRISTO . Lo que no se puede negar es que ellos pretendian preservar o promover cierta clase de cristianismo . Condenaban la " IDOLATRIA " y el " LIBERTINAJE " , y sostenian que JESUS era el HIJO de DIOS y que habia sido resucitado , Con todo , no pudieron contener la marea de ideas apostatas ; al contrario algunos incluso las alimentaron con sus propias enseñanzas .
Es decir , ¿ TAN SOLO UNOS LIGEROS CAMBIOS ?
En cierto momento , las aguas del cristianismo empezaron a enturbiarse con enseñanzas distintas a las de JESUS y sus APOSTOLES . Por ejemplo , a diferencia del procedimiento que JESUS habia instituido en la CENA DEL SEÑOR ( llamada tambien la Ultima Cena ) . La " DIDACHE " señalaba que habia que pasar primero el vino y despues el pan ( Mateo cap.26 vers.26 y 27 ) Al hablar del bautismo , autorizaba que se derramara agua en la cabeza del candidato en caso de no haber una masa de agua en la cual sumergirlo ( Marcos cap.1 vers.9 y 10 , Hechos cap.8 vers.36 y 38 ) La misma obra tambien ordenaba ayunar dos veces a la semana y rezar el padrenuestro tres veces al dia ( Mateo cap.6 vers.5 al 13 , Lucas cap.18 vers.12 ) .
Por su parte , IGNACIO DE ANTIOQUIA , dispuso una nueva forma de organizar la congregacion cristiana ; un solo " OBISPO " presidiria , en lugar de DIOS y asi ejerceria autoridad sobre muchos sacerdotes . Tales reformas sirvieron de punto de partida para nuevas oleadas de enseñanzas antibiblicas ( Mateo cap.23 vers.8 y 9 ) .
Continuaremos .
Bendiciones ,
Estudioso .
estudioso
04-Sep-2009, 04:13
Y al continuar :
Ellos , " cayeron en la exageracion y la idolatria " .
Algunos " Padres Apostolicos " se desviaron de la verdad al creer en afirmaciones exageradas . PAPIAS de HIERAPOLIS , por ejemplo , tenia sed de la verdad y citaba de las Escrituras del Nuevo Testamento . Sin embargo , creia que durante el predicho reinado milenario de CRISTO crecerian vides , cada una de las cuales tendria 10.000 cepas , y cada cepa 10.000 ramas y cada ramita 10.000 racimos , y cada racimo 10.000 uvas y de cada uva se obtendria el equivalente a 1.000 litros de vino ( 1.000 cuartos de galon ) .
El caso de POLICARPO de ESMIRNA fue distinto . Se dice que lo instruyeron los APOSTOLES y otros DISCIPULOS directos de JESUS . Todo parece indicar que este hombre , que solia citar de las Escrituras , regia su vida por los principios biblicos . De hecho , prefirio sufrir una muerte de martir antes que renunciar a la FE cristiana .
No obstante esto , la devocion que algunos creyentes le rindieron llego a rayar en la idolatria . Tras la muerte de POLICARPO , los fieles de ESMIRNA hicieron todo lo posible por recuperar sus huesos porque , como indica la obra " MARTIRIO DE POLICARPO " , los consideraban , " mas preciosos que piedras de valor y mas estimados que oro puro " . Es evidente , pues , que para entonces ya estaban emergiendo a borbotones las turbias aguas de la apostasia .
Por otra parte , tambien tenemos " OBRAS APOCRIFAS " .
Algunos " Padres Apostolicos " reconocian como inspiradas por DIOS , ciertas obras que no formaban parte del canon biblico . Por ejemplo , CLEMENTE de ROMA cito de los libros apocrifos de " Sabiduria " y " Judit " . Y en su " Epistola a los Filipenses " , el propio POLICARPO dio credito a las palabras del libro de " Tobias " de que las limosnas pueden librar de la muerte .
En el siglo II , los evangelios apocrifos divulgaron relatos falsos sobre la vida de JESUS , pasajes que muchas veces los " Padres Apostolicos " consideraron legitimos . IGNACIO de ANTIOQUIA , por su parte , cito de la obra espuria llamada el " Evangelio segun los Hebreos " . Respecto a CLEMENTE de ROMA , una fuente comenta : " El conocimiento que tiene de Jesus no parece provenir de los Evangelios , sino de documentos no canonicos " .
Es decir , " UNA OLEADA DE MENTIRAS "
Al explicar la FE cristiana basandose en mitos , ideas misticas y diversas fiolosofias , los " Padres Apostolicos " abrieron paso a una oleada de mentiras .Pongamos por caso a CLEMENTE , quien recurrio a la historia mitologica del Ave Fenix , para explicar la enseñanza de la resurreccion . Mas , ¿ QUE TENIA ESTO DE MALO ? Pues bien , esta ave legendaria , que supuestamente renacia de sus propias cenizas , se relacionaba con la adoracion al Sol en el antiguo Egipto .
Otro autor que distorsiono la verdad biblica , fue el que escribio la " Epistola de Bernabe " , donde se interpretaba toda la Ley mosaica como una alegoria . Asi , los animales limpios ( rumiantes con la pezuña partida ) representaban a las personas justan que meditan ( o " rumian " ) las enseñanzas de la Palabra de DIOS . Ademas , la pezuña partida en dos simbolizaba que el cristiano fiel , " camina por este mundo " , y al mismo tiempo , aguarda la vida en los cielos . Dichas interpretaciones , sin embargo , no se fundamentan en las Escrituras ( Levitico cap.11 vers. 1 al 3 ) .
No tomaron en cuenta , " LAS ADVERTENCIAS DEL APOSTOL JUAN " .
Hacia finales del siglo I , el APOSTOL JUAN exhorto : " Amados , no creáis a todo espíritu , sino probad los espíritus si son de Dios ; porque muchos falsos profetas han salido por el mundo " ( 1 de Juan cap.4 vers.1 ) En ese entonces , ¡ Fue muy oportuna esta advertencia ! .
Pues , ya para ese entonces , muchos supuestos cristianos se habian desviado de las enseñanzas de JESUS y sus APOSTOLES . En vez de resistir este embate de creencias falsas , los " Padres Apostolicos se dejaron arrastrar por ellas , y lo que es peor , muchos llegaron a contaminar las aguas puras de la verdad . Refiriendose a esta clase de individuos , el APOSTOL JUAN , declaro inspiradamente : " Cualquiera que se extravía , y no persevera en la doctrina de Cristo , no tiene a Dios ; el que persevera en la doctrina de Cristo , ése sí tiene al Padre y al Hijo " ( 2 de Juan vers.9 ) .
Es decir , sin ninguna duda , estas palabras escritas por inspiracion divina , son una clara advertencia , tanto ayer , como hoy , para todos aquellos que buscamos la " verdad " .
Bendiciones .
Estudioso .
SERVANDO SUASTE
11-Sep-2009, 00:50
Shalom amigos:
He leído algunos post de esta entrada y sin duda resultan interesantes. Yo, así como el autor de este tema, quisiera exigir una respuesta clara y seria por parte de nuestros amigos católicos romanos, pero a veces la hacemos y no tenemos nada que valga para considerar. Hace tiempo había un tema similar en el cual introduje mi opinión como ahora lo haré con el permiso de todos vosotros.
Pero primero, lo primero y luego lo después. Lo que yo voy a opinar con respecto al tema no tiene la intención de ofender, ni menospreciar la creencia católica ni mucho menos la no-católica. Yo este tema lo estoy viendo desde una perspectiva que puede resultar muy diferente, sobretodo porque es evidente que la cuestión fundamental cae sobre lo que la Iglesia Católico Romana reclama para si misma, como la conservadora de la verdad (oral y escrita) de las enseñanzas de Jesús y sus testigos originales.
Bien, va mi opinión.
Personalmente, siempre hago una distinción, independientemente de lo que la Iglesia Romana entiende como "Tradición Apostólica" y "Tradición de la Iglesia (Católico Romana)", estos dos conceptos aparentemente para la Iglesia Católica significan lo mismo, entendiendo que, la "Tradición de la Iglesia" proviene (y según el tema: ES) de la "Tradición Apostólica" ya nuestro amigo católico que ha participado puede sacarnos de dudas si efectivamente este entendimiento está lejos de la realidad.
Pues bien, aunque en teoría, aunque hay muchos libros históricos y tanta tinta se ha vertido sobre papel por parte de la Iglesia de Roma para sustentar que la "Tradición de la Iglesia" es similar o viene de la "Tradición Apostólica" lo cierto es que en la práctica no es así.
Yo entiendo la postura de quienes reclaman la lista de tradiciones que la Iglesia Romana reclama como verdaderas y confliables, sin embargo, sabemos que no existe y si existiera, aun así, no soportaría el peso de la revisión bíblica. Vamos a lo práctico de una vez.
Yo les voy a compartir un ejemplo, tan solo UNO para diferenciar entre "Tradición Apostólica" y "Tradición de la Iglesia" (cualquier iglesia que reclame conservar fidedignamente la tradición de Pedro y compañía). El ejemplo es claro y desde mi perspectiva contundente.
Había una vez, aproximadamente en el siglo I e.C. un grupo de judíos en Israel que creyeron que, un miembro de la Casa Real de David llamado Jesús era el Mesías sufriente que las Escrituras hebreas anunciaban. De ese grupo de judíos, 12 se diferenciaban de los demás porque habian sido los discípulos más confiables y elegidos por su maestro. Este grupo de personas, comanzaron a vivir lo que su maestro les había enseñado y hasta uno de sus enemigos acérrimos llegó a ser uno de los más sobresalientes del grupo.
Todos ustedes saben que, lo que popularmente se conoce como "Iglesia primitiva" era compuesta de judíos, hasta que por revelación le fue dicho a Pedro que los gentiles también son pueblo de YHWH, es por eso que el Maestro Santo llamó a Pablo y el mensaje de redención se expandió. Ahora bien, aun con Pablo predicando a los no-judíos, aun con eso él conservó lo que él tenía como convicción y que transmitiría a sus oyentes y lectores por medio de sus cartas y enseñanzas en vivo.
¿Cual es el ejemplo de Tradición Apostólica y Tradición de la Iglesia (para cuestiones del tema, es obvio que se refiere a la Iglesia Católico Romana)?
Una tradición completamente APOSTÓLICA sería entonces la fecha de celebración de la Pascua. Antes que nada, quién piense o ha creído que la fecha original de Pascua poco o nada tiene que ver está en un error y se está quedando en la superficie de lo que resulta el mar de conocimiento que es la Verdad del Dios Verdadero.
Una diferencia notable y clara de lo que puede considerarse "Tradición Apostólica" y lo que luego vendría a conocerse como "Tradición de la Iglesia" es el cambio o reemplazo de la fecha de celebración de esta fiesta. Yo sé que muchos de ustedes dirán que la Pascua "judía" y la Pascua "cristiana" son dos cosas diferente, tal vez tenga razón y no lo objetaré, sin embargo, para efectos del argumento presentado, lo que yo expongo como diferencia es la "tradición" de la fecha en que Pedro, Pablo y los primeros testigos del Mesías Jesús o Yeshúa, tuvieron como observancia.
¿Se sabe esa fecha?
Sin duda que sí. YHWH había establecido que el 14 de Aviv o Nisan sería la Pascua. No hay una sola insinuación en lo que se conoce como Nuevo Testamento que diga o sugiera en lo más mínimo que la Pascua a la que se refiere deba ser celebrado en otra fecha.
El testimonio de Pablo.
Si Pablo tenía por tradición o costumbre celebrar la Pascua del Mesías el 14 de Nisan ¿De dónde sacó Pablo esa fecha? ¿Por qué no mejor el 20 de Aviv o el 3 de Siván? Nadie puede tener dudas que el contexto histórico, cultural y geográfico son importantes para entender el Nuevo Testamento, pero sobretodo el contexto religioso de la época. Está documentado lo siguiente:
"Así que celebremos la fiesta, no con la vieja levadura, ni con la levadura de malicia y de maldad, sino con panes sin levadura, de sinceridad y de verdad." (1 Cor 5:8)
¿Qué fiesta es esa y cuando la celebraba Pablo? No es solo por el contexto histórico, cultural y religioso de Pablo, si no por algo aun más importante, el Maestro de Pablo celebraba la fiesta de los panes sin levadura el 14 de Aviv, y esta fecha según bajo el calendario hebreo, no romano.
La "Tradición" de la Iglesia hace su aparición.
¿Qué sucedió en el famoso concilio de Nincea? Entre muchas otras cosas y después de tantas discusiones entre la corriente arriana y los postulados de Alejandro y Atanacio. Pero bueno, también en ese concilio se estableció que "por autoridad" de la Iglesia Romana Católica, YA NO DEBÍA CELEBRARSE la Pascua que Pablo invitó a celebrar en la fecha original y bíblica que es el 14 de Aviv, si no que ahora, ROMPIENTO LA TRADICIÓN APOSTÓLICA, a menos que se desconozca la autoridad apostólica de Pablo, debía celebrarse la Pascua el segundo domingo a la primer luna llena del equinoccio de primavera. Todos ustedes saben que tal implementación variaba en los calendarios. Sin temor a equivocarme, puedo decir que aquí la Iglesia de Roma hizo valer lo que ahora pregona, que su autoridad es superior a lo Escrito, ¿por qué? porque ningún católico me puede decir a mi que la fecha de Pascua que él celebra en semana santa, es la misma fecha que Pedro, Pablo, Andrés, Juan, etc. etc. etc. y todos aquellos primeros testigos celebraron tal cual su Maestro celebró. Ningún católico, es más, ningún Obispo de Roma por más que brinque, patalee, diga y haga lo que quiera podrá sostener que Jesús en la cena de Pascua enseñó o insinuó cosa semejante como cambiar la fecha bíblica de la Pascua del Señor y eso porque tal Pascua que celebró Jesús, Pablo y demás, no fue la Pascua "de los judíos" porque los judíos celebraban lo que la Escritura dice que hay que celebrar, "la Pascua del Señor" (Ex 12:10).
A mí me da muchísima pena con mis amigos cristianos evangélicos que acusando a Roma no miran a Jerusalén de donde viene la fe original. Ok, el testimonio de los primeros cristianos puede ser respetable, pero ningún creyente, sea de origen gentil o judío puede contradecir lo que los apostoles autorizados y originales hacían y enseñaban. Yo no sé ustedes, pero al menos para mí, con respecto a este tipo de temas tiene el mismo valor lo dicho por Clemente de Alejandría o lo que diga Benedicto XVI si ambos y sin menospreciar su aparición histórica, llegaren a decir que 14 de Nisan ya no, aun si Pablo hubiera enseñado contrario a Jesús, también la opinión de Pablo valdría poco para mi, si es que Jesús verdaderamente es el Mesías sufriente, lo cual creo con fe perfecta.
Espero que entiendan mi punto. La Tradición apostólica no es solamente lo que enseñaron si no lo que hicieron. Tradición es una palabra satanizada en nuestros días pero que tiene dos contextos diferentes, hay tradiciones buenas y tradiciones malas, hay tradiciones basadas en la Escritura y hay tradiciones basadas en... en nada.
Concluyendo.
Este solo ejemplo de Tradición Apostólica y Tradición de la Iglesia, puede servir para despertar en nosotros la sed a la investigación, no hay nada que me gustaría más que en este mismo momento accedieras a Google y te pusieras a investigar lo que yo he compartido para verificar si por lo menos podemos encontrar esa diferencia. Está muy bonito lo que se ofrece como lo genuino, la Iglesia de Roma por lo menos es honesta con lo que tiene y dice: Biblia, tradición (¿?) y magisterio. Sin embargo la Iglesia Romana y cualquiera que diga conservar genuinamente lo enseñado por los primeros testigos de Jesús, pueden jurar si quieren que la Tierra es el centro del universo y anatemizar a quien diga lo contrario y aun con eso estar en un error. No me sorprendería si este ejemplo, a como es la fecha de Pascua, fuera tenido en tan poca cosa, pero tampoco me sorprendería si alguno de este foro en su interior despertara la sed por la fe original de los Apostoles, aun en cosas tan simples como lo es la fecha en la que debemos celebrar la Pascua del Señor.
Que El Eterno, Dios de Israel les bendiga a todos en los méritos de Jesús, Señor, Mesías y Rey de Israel. Shalom para ustedes y para mí.
P.D. Estoy a sus ordenes. No pretendo conocerlo todo, lo poco que sé lo comparto por honor de YHWH y de Jesús el Ungido. Soy enseñable.
Amén Israelita.
Queda mucho por hacer pues la mayoria de seguidores catolicoromanos ni siquiera se preocupa por leer la Biblia, menos por investigar siquiera en Google; y ni que decir de querer entender que no es lo mismo ser cristiano que ser mariano, simplemente se encuentran cautivados (hechizados) por la doctrina de hombre.
no hace menos de 15 minutos una pareja de mujeres, tocando a mi puerta me preguntó si soy católico a lo que respondí que si. Inmediatamente me invitaron a una misa por la "santisima madre de Dios" A lo cual respondi que soy católico pero no Romano y al querer explicarles no se me dió tiempo; simplemente dieron la media vuelta y siguieron su camino no sin antes reir nerviosamente .
Me quedé meditando en la forma tan comoda en la que se encuentran las personas catolicoromanas. Simplemente no les importa la Verdad.
queda mucho por hacer.
shalom.
israelita
11-Sep-2009, 02:22
Amigo Servando:
Yo tengo amigos católicos romanos y muchos. Estoy convencido que es con paciencia, con amor, con cariño, con comprensión y con mucha tolerancia que puedo tener un puente con ellos, de que no solo lo que digo, si no también mi testimonio en la vida diaria el que quizás, por Voluntad del Cielo, sea el instrumento usado para quitar el velo que Roma ha puesto sobre el pueblo de YHWH. Aparentar saber más o tener una actitud ofensiva hacia ellos, lejos de ayudar, perjudica. Yo siempre invito a que todos seamos como los nobles bereanos de los cuales Pablo dio buenas credenciales, que creyeron en lo que Pablo dijo, no solo porque era el gran Apostol Pablo, si no porque leyeron las Escrituras y confirmaron lo que él les había dicho. Asi como Pablo me gusta ser a mí, se como Pablo y como los bereanos a la misma vez.
Shalom para ti y para mi.
.David .Moshé .M
SERVANDO SUASTE
11-Sep-2009, 15:29
Amigo Servando:
Yo tengo amigos católicos romanos y muchos. Estoy convencido que es con paciencia, con amor, con cariño, con comprensión y con mucha tolerancia que puedo tener un puente con ellos, de que no solo lo que digo, si no también mi testimonio en la vida diaria el que quizás, por Voluntad del Cielo, sea el instrumento usado para quitar el velo que Roma ha puesto sobre el pueblo de YHWH. Aparentar saber más o tener una actitud ofensiva hacia ellos, lejos de ayudar, perjudica. Yo siempre invito a que todos seamos como los nobles bereanos de los cuales Pablo dio buenas credenciales, que creyeron en lo que Pablo dijo, no solo porque era el gran Apostol Pablo, si no porque leyeron las Escrituras y confirmaron lo que él les había dicho. Asi como Pablo me gusta ser a mí, se como Pablo y como los bereanos a la misma vez.
Shalom para ti y para mi.
.David .Moshé .M
Amén. eso es lo que primordialmente hago cuando me encuentro charlando en persona con algún familiar o amigo catolicoromano; algunos también tienen la paciencia para escuchar, otros simplemente no. Pero nuestro trabajo y compromiso es con Jesús o Yeshúa primeramente, pues El apóstol Pablo con toda y su paciencia y amor, evidencia a las personas que debiendo escuchar la voz de Dios escuchan la voz del hombre.
6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
10 Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo.
En el caso de estas mujeres que comento llegaron a la puerta de mi hogar, fueron ellas quienes no quisieron escuchar pues su interés principal era y seguramente es, que toda persona acuda a una misa para rezarle al estilo catolicoromano a una supuesta virgen santisima, dandole el culto que solo le pertenece a YHWH . Hoy por la mañana como a las 6:30 pasaron en procesión por la calle rezando y alabando el nombre de su virgen eterna con nombres tales como : reina del cielo, reina de la paz, reina de los apóstoles, reina de Israel, etc.etc.etc. Obviamente titulos heréticos introducidos en la mente de las personas por medio de la tradición de la ICAR, la cual es confundida por los seguidores de esa institución con la tradición apóstólica por el simple hecho de no estudiar un poquito, solo un poquito, por eso digo que nos queda mucho por hacer y aunque los medios se encuentran a nuestro alcance, siempre es insuficiente.
Paz y Bendiciones para ti
no hace menos de 15 minutos una pareja de mujeres, tocando a mi puerta me preguntó si soy católico a lo que respondí que si. Inmediatamente me invitaron a una misa por la "santisima madre de Dios" A lo cual respondi que soy católico pero no Romano y al querer explicarles no se me dió tiempo; simplemente dieron la media vuelta y siguieron su camino no sin antes reir nerviosamente .
Seguramente afuera de tu congregación dice: "Iglesia Católica de Jesucristo", ¿verdad?
No sé para qué se pretenden adueñar de un título que ni en sus más atrevidos sueños sería una realidad en el sectarismo protestante: el profesar y predicar la misma e infalible fe en todo el mundo desde el día de Pentecostés hasta el fin del mundo, como nosotros.
Atrevido el hombre... :o=o:
Un saludo.
P.S. Yo no me hubiera "reído nerviosamente"; tenlo por seguro. Te hubiera dicho esto que acabo de escribir.
Por cierto, SERVANDO, viendo el moño negro, me imagino que andas de luto. Si es así, mis sinceras condolencias.
Un saludo.
No sé para qué se pretenden adueñar de un título que ni en sus más atrevidos sueños sería una realidad en el sectarismo protestante: el profesar y predicar la misma e infalible fe en todo el mundo desde el día de Pentecostés hasta el fin del mundo, como nosotros.
.
Eso mismo pueden decir de vosotros los católicos ortodoxos, que recordemos que es iglesia mas antigua que la de Roma y con tanto fundamento apostólico que la que mas.
Ahí es donde se rompe vuestra baraja, hay quienes os echan la pata encima sin tener que despeinarse. :rolleyes:
jordignasi
13-Sep-2009, 00:11
Yo, que soy cristiano sólo porque vivo mi relación con los demás en sencilla e íntima Confianza del Verdadero Amor revelado en Jesús de Nazareth, y en simple y esperanzado anhelo de comunión con los Frutos que dicho Amor Hace brotar entre nosotros, y que soy ajeno a cualquier doctrina, práctica..etc de las diversas confesiones cristianas (católica, protestante, ortodoxa ...etc.etc) estando definitivamente desengañado de todas ellas, os comparto que; <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPc2%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtm lclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="PersonName"></o:smarttagtype><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CPc2%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtm 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Sin el Espíritu de Fe toda letra de sagrada escritura mata (confunde, desorienta, divide, sectariza, fanatiza ..etc). De modo que lo único verdaderamente esencial es nuestra simple opción por vivir con Ánimo de confianza en el Amor, pues sólo por dicho Espíritu Es una la escritura, siendo esta la única forma de que la letra ya no mate, al ser Vivificada por el Espíritu en Obras del Verbo o Palabra de Vida eterna, realizadas en los acontecimientos de todos aquellos que vivimos en su Virtud. En definitiva el orden invariable es; primero un sólo Espíritu, es decir una sola Fe, y segundo, como consecuencia inseparable del primero, una sola Escritura que, más que de letras sagradas abstraídas y desvirtuadas en un antiguo e idolatrado texto sagrado, consiste imprescindiblemente en su realización por <st1:personname productid="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personname> de Vida eterna, que el Verbo de Amor Escribe al Obrarla en el libro vivo, o Libro de <st1:personname productid="la Vida" w:st="on">la Vida</st1:personname>, abierto en la página de nuestros hechos profanos de relación, por la que Fructificamos sus Testimonios Vivos.
Así por ejemplo sólo Fructificamos el arrepentimiento, la reconciliación y el perdón cuando vivimos en <st1:personname productid="la Paz" w:st="on">la Paz</st1:personname> de <st1:personname productid="la Confianza" w:st="on">la Confianza</st1:personname> en <st1:personname productid="la Justicia" w:st="on">la Justicia</st1:personname> del Amor verdadero, de forma que en este mismo Espíritu de Fe experimentamos lo que <st1:personname productid="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personname> realiza, dando vida y cumplimiento a lo escrito en Juan 20; 19-23, únicamente así nos percatamos de que sólo cuando recibimos dicho Espíritu, al optar libremente por confiar en la inescrutable Justicia del Verdadero Amor, perdonamos de corazón toda deuda a cualquiera, incluyendo a nuestros más crueles enemigos y sus sádicos verdugos, pues exclusivamente con Él recibimos <st1:personname productid="la Paz" w:st="on">la Paz</st1:personname> del Arrepentimiento y <st1:personname productid="la Reconciliacin" w:st="on">la Reconciliación</st1:personname>, siendo de esta única manera perdonados de todas nuestras faltas, errores, defectos, debilidades ..etc. Pero en cambio si permanecemos idolatrando la ley escrita en el libro sagrado, por la que no perdonamos a nadie sino que exigimos el pago por las deudas, no recibimos el Espíritu, ni su Paz ni su Reconciliación, ni el Perdón de los pecados, recayendo sobre nosotros la condenación de dicha sagrada ley por nuestros insuperables y disimulados defectos. De este modo todo lo que perdonamos liberándonos por Don del Espíritu de Fe en nuestros corazones queda desatado y perdonado en el cielo, y todo lo que sin dicho Espíritu no podemos perdonar permanece atado y sin perdón en el cielo. Así pues optemos por la sujeción en este Don del Amor de Dios que nos sostiene en su Confianza, porque sólo de esta manera podemos liberarnos de cualquier resentimiento que nos impide reinar sobre todo el odio y la violencia del espíritu que tan veladamente nos esclaviza en este mundo, al religarnos (religionarnos) en su eterna condenación.<o:p></o:p>
viviendo en el Espíritu de Fe en el Verdadero Amor
Hola Jordiignsi:
Se bienvenido al foro.
¿Que opinas del tema que aquí se está debatiendo sobre las tradiciones?
Un saludo cordial!
jordignasi
13-Sep-2009, 11:53
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tienen todos los que desde cualquier dominio pretenden delimitar, interpretar, instruir, administrar, disponer lo que sólo pertenece al Espíritu Santo y a la Palabra Viva. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
En cualquier relación humana sólo permanecemos unidos y en paz cuando optamos por la Confianza en el Verdadero Amor, y volvemos a desunirnos y pelearnos en cuanto ponemos nuestra confianza en cualquier otro dominio que no sea exclusivamente el Amor de Jesús de Nazaret. A ello se debe la inevitable división entre cristianos, necesaria para que reconozcamos por siempre que la Verdad y la Unidad de nuestra libre y rica diversidad humana sólo son Dones que recibimos mediante la Fe en el Poder del Amor de Dios. <o:p></o:p>
jordignasi
14-Sep-2009, 19:01
Toda letra escrita en texto sagrado permanece muerta en nosotros hasta que no <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="la Vivifica">la Vivifica</st1:PersonName> la Palabra del Amor de Dios mediante el Espíritu de Fe en dicho Amor Verdadero, porque sólo cuando optamos libremente por dicha Confianza el Verbo o Palabra Viva Obra o Escribe en nuestros hechos de convivencia los Testimonios del Amor Verdadero, siendo esta libre opción por el Don de la Fe la única forma que tenemos de participar del Conocimiento en la Verdad del Espíritu de Dios. Sólo de este modo son Vivificadas las letras muertas escritas por inspiración del Espíritu en <st1:PersonName ProductID="la Biblia">la Biblia</st1:PersonName> o en cualquier otro libro sagrado. Así pues ninguno tenemos la Verdad y aunque nos esforcemos seguimos igual de necios o más aún si nos engreímos por nuestra loable erudición y maestría, pues el único de nuestros esfuerzos agradable a Dios es que nos mantengamos libremente en la Confianza de su Amor consolidándonos en Ella durante todas las pruebas de esta tribulación que es nuestro simple vivir con los demás el día a día, sólo así podemos participar de la Verdad cuando el Espíritu del Amor de Dios lo Dispone. Dando igual si nuestra participación del Conocimiento Verdadero sea escasa en este mundo, pues siempre es el suficiente para alcanzar con éxito, es decir como Hijos de Dios, la meta de nuestra existencia temporal . <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por ello siempre que desvalorizamos la exclusiva primordialidad de nuestro humilde y atribulado vivir con los demás esforzándonos simplemente por consolidarnos en la Fe del Amor que Vive en nuestra vulgar cotidianidad profana, abstrayéndonos, como es el caso de muchos de los que participamos de estos foros sobre religión, en dichas sagradas letras escritas, indagando con nuestra mente para argumentar nuestras creencias humanas sobre cualquier aspecto de la divinidad, confiados de obtener de este modo la Verdad, apagamos el Don del Espíritu de Fe en el Amor de Dios, apartándonos de la única Fuente de la Verdad y la Vida, y por ello desde y por siempre en este mundo seguimos en el reino de la muerte, el odio, el engaño, la falsedad, la división y todos los demás frutos del mal. <o:p></o:p>
No sé para qué se pretenden adueñar de un título que ni en sus más atrevidos sueños sería una realidad en el sectarismo protestante: el profesar y predicar la misma e infalible fe en todo el mundo desde el día de Pentecostés hasta el fin del mundo, como nosotros.
.
Eso mismo pueden decir de vosotros los católicos ortodoxos, que recordemos que es iglesia mas antigua que la de Roma y con tanto fundamento apostólico que la que mas.
Ahí es donde se rompe vuestra baraja, hay quienes os echan la pata encima sin tener que despeinarse, verdad que si Sansón? :rolleyes:
SERVANDO SUASTE
15-Sep-2009, 01:01
Seguramente afuera de tu congregación dice: "Iglesia Católica de Jesucristo", ¿verdad?
No. de la misma manera que tampoco dice asi en ninguno de los miles de templos catolicoromanos; pero no exite ningún impedimento para que asi diga. Me has dado una buena idéa. La pondré por práctica.
No sé para qué se pretenden adueñar de un título que ni en sus más atrevidos sueños sería una realidad en el sectarismo protestante: el profesar y predicar la misma e infalible fe en todo el mundo desde el día de Pentecostés hasta el fin del mundo, como nosotros.
Atrevido el hombre... :o=o:
Un saludo.
P.S. Yo no me hubiera "reído nerviosamente"; tenlo por seguro. Te hubiera dicho esto que acabo de escribir.
Estoy seguro de eso estimado sanzón; algunas personas tienen temor y verguenza por desconocer la Escritura, otras, solo son caprichosas. Sin embargo, de igual manera no tendrías, ni tienes ni tendrás ninguna base Biblica para demostrar que en la tradición apostólica se rendía culto a una diosa la tal virgen maría "santísima madre de Dios, reina de la paz, reina de israe, reina del cielo, etc,etc,etc". A lo mucho dirías lo que siempre dicen los católicoromanos; que eso se encuentra en la tradición de la Iglesia,( Tu institución) lo cual evidentemente no es lo mismo a que se encuentre en la tradición apóstólica ( Biblia) .
Anda, SERVANDO, y pon el letrero así. Me platicas como te va, por favor.
Un saludo.
Eso mismo pueden decir de vosotros los católicos ortodoxos, que recordemos que es iglesia mas antigua que la de Roma y con tanto fundamento apostólico que la que mas.
Ahí es donde se rompe vuestra baraja, hay quienes os echan la pata encima sin tener que despeinarse, verdad que si Sansón? :rolleyes:Sí, los ortodoxos nos preceden en la historia, Toni... http://www.antesdelfin.com/foro/images/smilies/smile2.gif
Un saludo.
Sí, los ortodoxos nos preceden en la historia, Toni... http://www.antesdelfin.com/foro/images/smilies/smile2.gif
Un saludo.
Es verdad disculpa mi torpeza, olvidé que en Roma hubo una iglesia antes que en Jerusalen... ¿Cuantas hojas arranco del libro de los Hechos de los Apóstoles?
.................................................. .................................http://www.clicksmilies.com/s1106/grinser/grinning-smiley-035.gif
SERVANDO SUASTE
15-Sep-2009, 15:32
Es verdad disculpa mi torpeza, olvidé que en Roma hubo una iglesia antes que en Jerusalen... ¿Cuantas hojas arranco del libro de los Hechos de los Apóstoles?
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:D-
Los comentarios de nuestro amigo catolicoromano sanzón, cada día son mas pueriles, y parecidos a los del forista chauistle. Esa actitud, estimado toni, es la que queda como unico y ultimo recurso para aquellos que defienden, sin bases, una creencia que no solamente la Biblia desmiente, sino que también la misma história. Pero que le vamos a hacer; el capricho y la mentira van casi de la mano cuando el corazón del hombre se encuentra entenebrecido.
Es verdad disculpa mi torpeza, olvidé que en Roma hubo una iglesia antes que en Jerusalen... ¿Cuantas hojas arranco del libro de los Hechos de los Apóstoles?
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Nunca he dicho que todo comenzó en Roma. Te sugiero que no "adelgaces" más tu Biblia, que de por sí ya le faltan libros (y eso que Luterín le sacó otros que de puro milagro los volvió a poner). :-D
Un saludo.
:D-
Los comentarios de nuestro amigo catolicoromano sanzón, cada día son mas pueriles, y parecidos a los del forista chauistle.
Perdón, es que te confundí con el buen amigodeDios. Disculpa si ofendieron tu http://www.antesdelfin.com/foro/images/smilies/drevil.gif "madurez".
Saludos.
Nunca he dicho que todo comenzó en Roma. Te sugiero que no "adelgaces" más tu Biblia, que de por sí ya le faltan libros (y eso que Luterín le sacó otros que de puro milagro los volvió a poner). :-D
Un saludo.
Ah! disculpa de nuevo, percibí que pensabas que la iglesia de Roma es la iglesia mas antigua y con mejor y mas directo fundamento apostólico.
Con respecto a Luterín, prefiero a Jeronimo, que dijo:
"El libro de Jesús, hijo de Sirac; la Sabiduría de Salmón, Judit, las adiciones de Ester, Tobías y los Macabeos se leen para edificación, pero no gozan de autoridad canónica... el III y IV de Esdras no son más que fantasías."
¿Que dice la tradición en cuanto a esto? bueno, sigue en pié que alguien nos sorprenda y recopile la lista de tradiciones apóstolicas y también las no apostólicas que la ICAR se sacó de la manga... :rolleyes:
SERVANDO SUASTE
17-Sep-2009, 21:57
No sé para qué se pretenden adueñar de un título que ni en sus más atrevidos sueños sería una realidad en el sectarismo protestante: el profesar y predicar la misma e infalible fe en todo el mundo desde el día de Pentecostés hasta el fin del mundo, como nosotros.
Atrevido el hombre... :o=o:
Un saludo.
.
Evidentemente el atrevido eres tu estimado Sanzón; pues pretendiendo hacer creer que la ICAR predica la misma e inflaible fe en todo el mundo desde el dia de pentecostés hasta el fin del mundo y una vez desmentido por el aporte de mi hermano toni, dices:
Sanzón:Nunca he dicho que todo comenzó en Roma
Luego si no has dicho que todo comenzó en Roma, evidentemente quien siempre ha pretendido adueñarse del titulo catolico, además del titulo, apostólico, es tu institución.
Sencillo y vergonsozo para ti.
saludos!!!
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Yo quiero que alguien me presente una razón pero que sea convincente del porque no han escrito jamás una lista de tradiciones apostólicas.
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Yo quiero que alguien me presente una razón pero que sea convincente del porque no han escrito jamás una lista de tradiciones apostólicas.
A ningún católico le mueve el gusanillo de recopilar las tradiciones apostólicas? La iglesia de Roma afirma que las ha conservado impoluta, pues eso, que no se diga...
Me da la sensación de que el catolicismo se hace el 'sueco' con este tema, no les intereresa tener compilada la lista de tradiciones apostólicas.
¿Que impide que en estos 2.000 años se hubieran recopilado todo lo que la Institución Catolico Romana enseña que es la Tradición?
Apelan casi siempre a ella, pero es algo ambiguo, no puedes estudiarla, ni saber su autor, lugar, procedencia, época.. etc. :rolleyes:
Parece que la única tradición firme es la de este servidor (porque el tema es toda una tradición en Internet) me refiero a venir a preguntar con cierta frecuencia si algún católico averiguó algo sobre donde podríamos encontrar esa tradición.... :rolleyes:
Si alguien busca Tradicion Apostólica en google, en el décimo lugar está este humilde foro, creo que ha valido la pena por toda ese gente que cada día lee el tema, tu católico que lees esto,
¿A que esperas a salir de esa institución?
SERVANDO SUASTE
06-Mar-2010, 03:07
Me da la sensación de que el catolicismo se hace el 'sueco' con este tema, no les intereresa tener compilada la lista de tradiciones apostólicas.
¿Que impide que en estos 2.000 años se hubieran recopilado todo lo que la Institución Catolico Romana enseña que es la Tradición?
Apelan casi siempre a ella, pero es algo ambiguo, no puedes estudiarla, ni saber su autor, lugar, procedencia, época.. etc. :rolleyes:
Pues si. entre algunos "capacitados" catolicoromanos que andan por estos lugares, seguro ha leído tus comentarios al respecto, san son son, Hari, el chauistle, y alguno que otro que se me escapa de momento, pero evidentemente el catolicismo se hace el "sueco".
Pero creo firmemente que es debido a que no existe tal lista lo cual los deja muy mal paraditos al momento de dar la cara como "Unica Iglesia de Cristo "
saludos!!!
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)
Shalom!!
Me parece que nos vamos a quedar sin lista y los católicos sin fundamentos sólidos.
Shalom!!
http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=tradicion+apostolica&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=eb46abfb6321b77e
En Google buscamos: Tradición Apostólica y salimos en primera página.
Toda la Gloria al Señor!!!
No hay silencio mas ensordecedor que el que no tiene ningun argumentos para hablar, eso es como un martillo golpeando la cabeza.
SERVANDO SUASTE
25-May-2010, 02:50
No hay silencio mas ensordecedor que el que no tiene ningun argumentos para hablar, eso es como un martillo golpeando la cabeza.
Amén y amén.
Hari Seldon
26-May-2010, 19:07
No hay silencio mas ensordecedor que el que no tiene ningun argumentos para hablar, eso es como un martillo golpeando la cabeza.
Exacto, estimado Toni... ¿no te duele tanto martillo golpeando tu cabeza?
Has ignorado olímpicamente cuanto se te explicó aquí sobre la Tradición de la Iglesia, como has ignorado muchas otras cosas... Ni modo, el que ignora, ignorante es.
México juega contra Holanda... así que nos vemos al rato.
Saludos!
La Biblia es la máxima autoridad, no la tradición.
Por: Arturo Perales http://morandoenlasalturas.blogspot.com/2007/09/la-biblia-es-la-mxima-autoridad-no-la.html
1. La Biblia es la Máxima Autoridad en Cuestión de FE y Conducta:
Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, 17a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra. 2 Timoteo 3:16-17
El Ejemplo de Jesús Fue enseñar por la escritura, Jesús basó todas sus enseñanzas en la escritura no en tradiciones como las de la iglesia católico romana.
Jesús les dijo: ¿Nunca leísteis en las Escrituras: La piedra que desecharon los edificadores, Ha venido a ser cabeza del ángulo. El Señor ha hecho esto, Y es cosa maravillosa a nuestros ojos? (Mateo 21:42)
Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Erráis, ignorando las Escrituras y el poder de Dios. Mateo 22:29
¿Pero cómo entonces se cumplirían las Escrituras, de que es necesario que así se haga? Mateo 26:54
Mas todo esto sucede, para que se cumplan las Escrituras de los profetas. Entonces todos los discípulos, dejándole, huyeron. Mateo 26:56
Entonces respondiendo Jesús, les dijo: ¿No erráis por esto, porque ignoráis las Escrituras, y el poder de Dios? Marcos 12:24
Cada día estaba con vosotros enseñando en el templo, y no me prendisteis; pero es así, para que se cumplan las Escrituras. Marcos 14:49
Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían. Lucas 24:26
Cada día estaba con vosotros enseñando en el templo, y no me prendisteis; pero es así, para que se cumplan las Escrituras. Marcos 14:49
Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían. Lucas 24:26
¿No ardía nuestro corazón en nosotros, mientras nos hablaba en el camino, y cuando nos abría las Escrituras? Lucas 24:32
Entonces les abrió el entendimiento, para que comprendiesen las Escrituras Lucas 24:45
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí; Juan 5:39
Por tanto, cuando resucitó de entre los muertos, sus discípulos se acordaron que había dicho esto; y creyeron la Escritura y la palabra que Jesús había dicho. Juan 2:22
El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva. Juan 7:37
Porque aún no habían entendido la Escritura, que era necesario que él resucitase de los muertos. Juan 20:9
Se puede ver hasta aquí que Jesús SOLO Usaba las Escrituras para Probar su Enseñanza, otra forma en que Jesús se refirió a la Escritura es como “Moisés y los Profetas”
2. Jesús condena la tradición:
¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Porque no se lavan las manos cuando comen pan. 3Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición? 4Porque Dios mandó diciendo: Honra a tu padre y a tu madre; y: El que maldiga al padre o a la madre, muera irremisiblemente. 5Pero vosotros decís: Cualquiera que diga a su padre o a su madre: Es mi ofrenda a Dios todo aquello con que pudiera ayudarte, 6ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición. 7Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: 8 Este pueblo de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. 9 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres. Mateo 15:2-9
Está claro que Jesús condena la Tradición porqué esta invalida la palabra de Dios.
La tradición que la iglesia Católica Romana denomina “tradición de los Apóstoles” no tiene nada de apostólica, pues ni los apóstoles ni los primeros cristianos jamás mandaron guardar algo que no proviniera de la Escritura misma o fuera derivada de ella, las enseñanzas apostólicas del primer siglo estaban basadas en la escritura:
3. Felipe Anuncia el Evangelio POR LAS ESCRITURAS:
Y el Espíritu dijo a Felipe: Acércate y júntate a ese carro. 30Acudiendo Felipe, le oyó que leía al profeta Isaías, y dijo: Pero ¿entiendes lo que lees? 31El dijo: ¿Y cómo podré, si alguno no me enseñare? Y rogó a Felipe que subiese y se sentara con él. El pasaje de la Escritura que leía era este:
Como oveja a la muerte fue llevado; Y como cordero mudo delante del que lo trasquila, Así no abrió su boca. 33 En su humillación no se le hizo justicia; Mas su generación, ¿quién la contará? Porque fue quitada de la tierra su vida. 34Respondiendo el eunuco, dijo a Felipe: Te ruego que me digas: ¿de quién dice el profeta esto; de sí mismo, o de algún otro? 35Entonces Felipe, abriendo su boca, y comenzando desde esta escritura, le anunció el evangelio de Jesús. Hechos 8:29-35
4. Pablo enseño por la Escritura:
Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia Rom. 4:3
Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. Romanos 9:17
Pues la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado Romanos 10:11
No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis qué dice de Elías la Escritura, cómo invoca a Dios contra Israel, diciendo: 3Señor, a tus profetas han dado muerte, y tus altares han derribado; y sólo yo he quedado, y procuran matarme? Romanos 11:2-3
Y la Escritura, previendo que Dios había de justificar por la fe a los gentiles, dio de antemano la buena nueva a Abraham, diciendo: En ti serán benditas todas las naciones.
Y hay más ejemplos de lo anterior:
Y Pablo, como acostumbraba, fue a ellos, y por tres días de reposo discutió con ellos, 3declarando y exponiendo por medio de las Escrituras, que era necesario que el Cristo padeciese, y resucitase de los muertos; y que Jesús, a quien yo os anuncio, decía él, es el Cristo. Hechos 17:2-3
PABLO SOLO DECLARO POR MEDIO DE LAS ESCRITURAS. ¿Sorprendidos? ¡es Palabra de Dios!, la Biblia apoya 100 % está es la máxima autoridad en cuanto a fe y conducta del creyente, aunque la Iglesia Católica Romana NO LO QUIERA RECONOCER. Pablo dijo lo siguiente:
Hermanos, sed imitadores de mí, y mirad a los que así se conducen según el ejemplo que tenéis en nosotros. Filipenses 3:17
Yo voy a Imitar a Pablo.
Y vosotros vinisteis a ser imitadores de nosotros y del Señor, recibiendo la palabra en medio de gran tribulación, con gozo del Espíritu Santo. 1 Tesalonicenses 1:6
Sed imitadores de mí, así como yo de Cristo. 1 Corintios 11:1
Yo voy a imitar a Cristo y a Pablo, sobre todo a Cristo. Ellos solo basaron su FE EN LAS ESCRITURAS, no en burdas religiosidades de la tradición como hacen hoy en día los Católicos Romanos.
El Apóstol Pablo Hacía esta Pregunta en cuanto a materia de Fe y Conducta:
Mas ¿qué dice la Escritura? Galatas 4:29.
¿No debemos preguntarnos lo mismo nosotros? ¿Que DICE LA BIBLIA al respecto de la veneración de imágenes, de las apariciones guadalupanas, de las jerarquías, el papismo, el monastiscismo, el ascetismo, los rezos, el rosario, la supuesta sucesión apostólica, el purgatorio, las reliquias y el sacerdocio clerical Etc Etc. Etc.?
La cosa está en hacer las cosas CONFORME a la Escritura es decir la BIBLIA no conforme a lo que el magisterio romano imponga, ni lo que diga el Papa romano ni lo que diga la tradición romanista.
5. ¿Que hicieron los primeros creyentes en cuanto a la Escritura (la Biblia)?:
Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. Hechos 17:11
Esta es la verdad de la Palabra, los católicos se empecinan en seguir al Papa y a su tradición, violando así la escritura. Ellos dicen que solo puedes ser salvo en la iglesia católica romana. Una mentira de satanás. SOLO SE PUEDE SER SALVO A TRAVES DE JESÚS, eso es lo que la Escritura DICE. Jesús es la Salvación, no la institución Católica.
Llegó entonces a Efeso un judío llamado Apolos, natural de Alejandría, varón elocuente, poderoso en las Escrituras. 25Este había sido instruido en el camino del Señor; y siendo de espíritu fervoroso, hablaba y enseñaba diligentemente lo concerniente al Señor, aunque solamente conocía el bautismo de Juan. 26Y comenzó a hablar con denuedo en la sinagoga; pero cuando le oyeron Priscila y Aquila, le tomaron aparte y le expusieron más exactamente el camino de Dios. 27Y queriendo él pasar a Acaya, los hermanos le animaron, y escribieron a los discípulos que le recibiesen; y llegado él allá, fue de gran provecho a los que por la gracia habían creído; 28porque con gran vehemencia refutaba públicamente a los judíos, demostrando por las Escrituras que Jesús era el Cristo. Hechos 18:24-28
Hasta este apóstol Apolos, ¡SOLO PREDICO MEDIANTE LA ESCRITURA!
Porque las cosas que se escribieron antes, para nuestra enseñanza se escribieron, a fin de que por la paciencia y la consolación de las Escrituras, tengamos esperanza. Romanos 15:4
Solo las escrituras dan consuelo y solo al Escudriñar la Palabra (las Escrituras) podemos hallar la verdad de CRISTO el Salvador.
6. El Evangelio se predica CONFORME A LAS ESCRITURAS, no a la tradición católica.
Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras; 4y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras; 1 Corintios 15:3-4
La Biblia es tan enfatica en el uso de las escrituras que solo menciona que las escrituras pueden torcerse más nunca menciona que la “tradición” se pueda torcer. Simplemente porque la tradición no es la base de nuestra fe ni de nuestra conducta.
¡SOLO LA ESCRITURA!:
Casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición 2 Pedro 3:16
La iglesia católica romana tuerce las escrituras, ¿cómo? Mediante la interpretación privada de su magisterio y mediante su religiosa tradición.
Más claro que el agua no puede ser, solo LA BIBLIA es la autoridad MÁXIMA y solo por ella podemos conocer de Jesucristo. LA BIBLIA ES LA PALABRA DE DIOS, nada más ni nada menos.
La Verdad del evangelio es esta: Jesucristo murio por ti y por tus pecados en la cruz, el ya pago un precio muy grande por ti derramando su sangre y tiene un llamado especial para tu vida. La palabra dice:
Mas ¿qué dice? Cercana está la palabra, en tu boca y en tu corazón. Esta es la palabra de fe, la cual predicamos: Que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo. Porque con el corazón se cree para justicia; mas con la boca se hace confesión para salvación. Romanos 10:8.10
Porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo. Romanos 10:13
Solamente se requiere Invocar a Jesús con fe y recibirle en tu corazón como tu Señor y salvador, haciendo una declaración en voz alta de esto. Un corazón sincero lleno de fe que haga una simple oración invocando a Jesús como Señor y Salvador recibirá perdón de pecados Y VIDA ETERNA. Así de sencillo es. Si quieres puedes orar en voz alta diciendo:
Querido Dios, te doy gracias por enviar a Jesús por mi, yo reconozco que soy pecador y que necesito un salvador, por eso invoco el precioso nombre de tu Hijo Jesús. Jesús ven a mi corazón, perdona mis pecados y dame vida eterna, yo creo que moriste por mi en la cruz y resucitaste y ahora te recibo como mi Señor y Salvador, lávame con esa sangre preciosa y límpiame de toda maldad Amen.
Si hiciste esa oración con fe y sinceridad ahora has recibido vida eterna y has entrado a la famlia de Dios.
Bendiciones
Unción01
25-Jul-2010, 20:16
Me da la sensación de que el catolicismo se hace el 'sueco' con este tema, no les intereresa tener compilada la lista de tradiciones apostólicas.
¿Que impide que en estos 2.000 años se hubieran recopilado todo lo que la Institución Catolico Romana enseña que es la Tradición?
Apelan casi siempre a ella, pero es algo ambiguo, no puedes estudiarla, ni saber su autor, lugar, procedencia, época.. etc. :rolleyes:
Y lo peor del caso es que la fantasmagorica tradición apóstolica es considerada la mitad del Evangelio según Kal_El(seguro que sabe de quien hablo jeje!), entonces tenemos que:
Evangelio escrito + Tradición Apostolica Romana= a Evangelio de Jesucristo.:eek::
La tradición apóstolica romana no es necesaria para obtener la vida eterna,ni para decirnos como vivir la vida cristiana,ni para capacitarnos para toda buena obra,ni para conocer a Jesucristo, ni para enseñarnos que tenemos el camino libre al Lugar Santísimo, ni que hemos sido reconciliados con Dios por medio de Jesucristo, ni para entender que la obra de salvación de principio a fin es obra de Dios.
Confio en la fidelidad de Dios para su pueblo, y por eso no creo que algo que es necesario para la Salvación del hombre y como vivir la vida cristiana no lo haya preservado por escrito, y menos si es algo que anatemiza al creyente.
Pablo dio ejemplo de vida cristiana, y en su vivir cristiano no hay un ápice de la forma como externa el católico romano su vida cristiana, que es lleno de idolatría, lleno de paganismo, lleno de orgullo por pertenecer a una Institución.
Para el católico romano es más importante pertenecer a la ICAR que creer en las Escrituras.
Si al apóstol de los gentiles no le fue necesaria la fantasmagorica Tradición Apostólica Romana para obtener vida eterna,¿porque los católicos la ponen como requisito? naaaaaa no es necesaria por donde la quieran ver. Es razonamiento biblico que esa tradición romana no existia en tiempo del apóstol Pablo.
Saludos hermano y Dios lo bendice :-)
Ayer comentaba con un católico de aquellos nominales, que el evangelio es muy sencillo, cree en el Señor Jesus y serás salvo, luego contemplando precisamente la 'tradición apostólica' te das cuenta de lo que el hombre ha inventado para trastocar el evangelio.
Por eso nuestra fe no puede estar en las palabras de los hombres, sinó en la verdadera Palabra de Dios, La Biblia, que salvo interpretaciones personales en cuestión de evangelio es lo suficientemente clara para alcanzar la salvación.
Un abrazo.
Unción01
25-Jul-2010, 23:09
Ayer comentaba con un católico de aquellos nominales, que el evangelio es muy sencillo, cree en el Señor Jesus y serás salvo, luego contemplando precisamente la 'tradición apostólica' te das cuenta de lo que el hombre ha inventado para trastocar el evangelio.
Asi es, tan trastocado está que no les importa anatemizar bajo sus parametros a los creyentes en Cristo como por ejemplo al apóstol Pablo, o que peor para ellos, tambien a su supuesto Papa Pedro, puesto que ninguno conocia los dogmas marianos por poner un ejemplo, ninguno de ellos tenia a María como cuello de la iglesia, o sea, tener que ir a Maria para llegar a Cristo, esto los hace caer en el anatema de Gal. 1:8 y esto si es real no como sus anatemizaciones que no tienen efecto, ¡gracias y gloria a Dios je!.
Por eso nuestra fe no puede estar en las palabras de los hombres, sinó en la verdadera Palabra de Dios, La Biblia, que salvo interpretaciones personales en cuestión de evangelio es lo suficientemente clara para alcanzar la salvación.Amén
Un abrazo.Un abrazo tambien.
Y lo peor del caso es que la fantasmagorica tradición apóstolica es considerada la mitad del Evangelio según Kal_El(seguro que sabe de quien hablo jeje!), entonces tenemos que:
Evangelio escrito + Tradición Apostolica Romana= a Evangelio de Jesucristo.:eek::
La tradición apóstolica romana no es necesaria para obtener la vida eterna,ni para decirnos como vivir la vida cristiana,ni para capacitarnos para toda buena obra,ni para conocer a Jesucristo, ni para enseñarnos que tenemos el camino libre al Lugar Santísimo, ni que hemos sido reconciliados con Dios por medio de Jesucristo, ni para entender que la obra de salvación de principio a fin es obra de Dios.
Confio en la fidelidad de Dios para su pueblo, y por eso no creo que algo que es necesario para la Salvación del hombre y como vivir la vida cristiana no lo haya preservado por escrito, y menos si es algo que anatemiza al creyente.
Pablo dio ejemplo de vida cristiana, y en su vivir cristiano no hay un ápice de la forma como externa el católico romano su vida cristiana, que es lleno de idolatría, lleno de paganismo, lleno de orgullo por pertenecer a una Institución.
Para el católico romano es más importante pertenecer a la ICAR que creer en las Escrituras.
Si al apóstol de los gentiles no le fue necesaria la fantasmagorica Tradición Apostólica Romana para obtener vida eterna,¿porque los católicos la ponen como requisito? naaaaaa no es necesaria por donde la quieran ver. Es razonamiento biblico que esa tradición romana no existia en tiempo del apóstol Pablo.
Saludos hermano y Dios lo bendice :-)
Una ley que no esté delimitada, no es ley, solo sirve según el antojo del que mande en ese momento.
El papa de Roma siempre tiene la razón en dogmas de fe.
En caso de no tener razón, apliquese el articulo primero.
Y si se equivoca, tres cuartos de lo mismo.
Bueno, seguiremos esperando a que alguien algún día nos diga o escriba cuales son esas tradiciones que la iglesia catolica dice tener bien delimitadas.
Toda la Revelación está contenida en las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición. Si quieres una "lista", solo échale un ojo a los dogmas católicos. No hay pierde, pues la Iglesia sostiene que todo es verdad indiscutible de fe.
Se me fue rápido el tiempo.
Otro saludete.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no ecriberon, dime tu o sublime Sansón ¿que de malo hay en pedir el listado de esa tradición? y a su vez porque tu en tu aporte anterior escribes 'lista' entre comillas.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no ecriberon, dime tu o sublime Sansón ¿que de malo hay en pedir el listado de esa tradición? y a su vez porque tu en tu aporte anterior escribes 'lista' entre comillas.
Dios no dio su revelación en lista, Toni. Pido a YHWH para que pronto amanezca en tu barrio.
Mira, como ando de buenas te paso un secreto: ni la revelación oral ni la escrita fue dictada; por eso te encomillo. Esa aferración tuya de pedir una lista de algo que ni en la misma Biblia vino enlistado.
D'you know what I mean, mate?? :confused:
Saludos.
Dios no dio su revelación en lista, Toni. Pido a YHWH para que pronto amanezca en tu barrio.
Mira, como ando de buenas te paso un secreto: ni la revelación oral ni la escrita fue dictada; por eso te encomillo. Esa aferración tuya de pedir una lista de algo que ni en la misma Biblia vino enlistado.
D'you know what I mean, mate?? :confused:
Saludos.
Tampoco pidió papas, ni la lista de papas y esa si que la teneis.... inventada, pero la teneis!!! :rolleyes:
Ad imposibilia nemo tenetur
Tampoco pidió papas, ni la lista de papas y esa si que la teneis.... inventada, pero la teneis!!! :rolleyes:
Mira que tildas de vendidos a los de la Enciclopedia Británica por coincidir exactamente con nosotros en esa lista de Papas.
Ad imposibilia nemo tenetur
Igualmente, gracias. Jeje. (?)
Misión cumplida en este tema. Un placer ayudarte caritativa y ecuménicamente en esta "inquietud" tuya.
Saludos.
Ah!! si??
¿Sabes en que año comenzó su papado el Apostol Pedro en Roma? ¿ y hasta que año?
Pues eso!! Si como me dices Dios no pidió una lista de tradiciones (y yo agragué) ni de papas y como si hay una lista de papas, ¿porque será que en 2000 años a nadie se le ha ocurrido hacer un listado de ellas? eso si, En el Vaticano afirman que tienen esa tradición apostólica bien delimitada. :rolleyes:
Ah!! si??
¿Sabes en que año comenzó su papado el Apostol Pedro en Roma? ¿ y hasta que año?
Lo que sé con certeza es que no lo preguntas para poder creer en la primacía petrina.
¿O me equivoco?
Pues eso!! Si como me dices Dios no pidió una lista de tradiciones (y yo agragué) ni de papas y como si hay una lista de papas, ¿porque será que en 2000 años a nadie se le ha ocurrido hacer un listado de ellas? eso si, En el Vaticano afirman que tienen esa tradición apostólica bien delimitada. :rolleyes:
Dios no pidió ni dio una lista de tradiciones; lo que sí hizo es dar Su revelación completa a los Apóstoles, probablemente infundiéndola en sus almas y mentes. Ya luego ellos dieron a conocer tal revelación principalmente en muchos años de prédica y enseñanza, así como también en lo que hoy tenemos por escrito en el N.T.
El único "fantasma" que anda por aquí es el que no sabe decir en qué pasaje de las Escrituras dice que todo lo revelado por Dios está en Ellas... o por lo menos el pasaje que diga que no hay nada revelado por Dios que haya sido transmitido oralmente.
Da miedo.
Saludos.
Si la institución catolico-romana pone a la tradición a la misma altura que la Palabra de Dios, es perfectamente normal y consecuente que cualquier persona de bien quiera saber el contenído de esa tradición, despues de casi 2.000 años, la institución católica ha tenido tiempo mas que suficiente para plasmarla en algún lado.
Repito hasta la saciedad:
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas.
Da la sensación que estoy pidiendo la luna y no, pido algo que es muy razonable y que dicen que lo tienen ¿o será que no lo tienen?
Quería estar 15 minutos en el foro y ya pasan los 30. Van algunos comentarios breves (aunque ya redundantes).
Si la institución catolico-romana pone a la tradición a la misma altura que la Palabra de Dios, es perfectamente normal y consecuente que cualquier persona de bien quiera saber el contenído de esa tradición, despues de casi 2.000 años, la institución católica ha tenido tiempo mas que suficiente para plasmarla en algún lado.
Repito hasta la saciedad:
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas.
Da la sensación que estoy pidiendo la luna y no, pido algo que es muy razonable y que dicen que lo tienen ¿o será que no lo tienen?
Primeramente recuerda que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o transmitidas oralmente. No creo que necesites referencias, ¿verdad?
Y claro que es razonable que alguien quiera conocer lo revelado por medio de la Sagrada Tradición... lo que no encuentro muy coherente es que pidas una lista casi, casi ennumerada de dicha revelación.
Va de nuevo:
1. La revelación contenida en la Biblia NO viene enlistada, aunque ahí está.
2. La revelación contenida en la Tradición TAMPOCO vino en una lista, y también ahí está.
3, Las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición son ambas parte de la misma revelación, depositada en la Iglesia viva.
4. Si quieres conocer lo que esa Iglesia viva dice que ha sido revelado, busca sus doctrinas formalmente declaradas como revelación.
5. Aunque toda revelación está contenida implícita o explícitamente en la Biblia y en la Tradición, si no sabes bien dónde está especificada más claramente, pregunta a esa Iglesia y con gusto te responderá.
Te he dicho, Toni, que leas los Concilios Ecuménicos y conozcas todos los dogmas. Si se te hace que "no vienen en la Biblia", pues ve haciendo tu propia lista de tradiciones (tal vez desde el Vaticano te feliciten y te inviten a ayudar al Papa a bajar de PapiAvión, para darle la bienvenida allá, a España).
Lo más cercano a tu añorada lisita va a ser el Catecismo. Tómalo o déjalo. Es lo que hay.
Saludos.
SERVANDO SUASTE
13-Oct-2010, 18:13
Sanzón: Primeramente recuerda que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o transmitidas oralmente. No creo que necesites referencias, ¿verdad?
Estimado sanzón; estarás de acuerdo en que Ninguno de los apóstoles fue catolicoromano; luego partiendo de esa premisa; se puede entender que :
Primero: si existe una lista de tradiciones ( que no lo se) son tradiciones Judías, No catolicoromanas.
segundo: que si estás diciendo que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o trasmitidas oralmente debes dar las referencias Biblicas y demostrar que es igualmente importante conocer las enseñanzas apostólicas escritas que las orales.
Tercero: que si en relaidad es tan importante conocer las enseñanzas orales de los apóstoles; la ICAR debe tener la Lista de esas enseñanzas orales de los apostoles. ¿porque'? por la importancia que dices se encuentra en la misma Biblia que es la Base fundamental de tu Institución.
Bendiciones para ti y toda tu familia.
Quería estar 15 minutos en el foro y ya pasan los 30. Van algunos comentarios breves (aunque ya redundantes).
Toni dice: Si son 30 es porque los argumentos católicos no son tan claros... vamos a ver...
Primeramente recuerda que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o transmitidas oralmente. No creo que necesites referencias, ¿verdad?
Toni dice: Y también recuerdo que los bereanos comprovaban a la luz de las Escrituras si todo lo que decían los apostoles era cierto.
Y claro que es razonable que alguien quiera conocer lo revelado por medio de la Sagrada Tradición...
Toni dice: razonable, lógico y dentro del sentido común.
lo que no encuentro muy coherente es que pidas una lista casi, casi ennumerada de dicha revelación.
Toni dice: A ver.... si la institución católica se jacta de tener bien guardada esa tradición apostólica, ¿que impide plasmarlas en un papel, o en cualquier otro medio similar? ¿o será que verdaderamente esa tradición no está tan delimitada como dicen?
Va de nuevo:
1. La revelación contenida en la Biblia NO viene enlistada, aunque ahí está.
Toni dice: Cierto, ahí está para que todo el mundo pueda verla y leerla.
2. La revelación contenida en la Tradición TAMPOCO vino en una lista, y también ahí está.
3, Las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición son ambas parte de la misma revelación, depositada en la Iglesia viva.
Toni dice: Siempre y cuando esa tradición no esté en contra de las Escrituras, yo hago como los bereanos. (Hechos 17:11)
4. Si quieres conocer lo que esa Iglesia viva dice que ha sido revelado, busca sus doctrinas formalmente declaradas como revelación.
Toni dice: No por una razón muy sencilla, si habiendo una escritura mas o menos reconocida (salvando apocrifos) y el hombre da su interpretación particular, cuanto mas dudaré de un 'testamento' que no está escrito y que el mismo ser humano puede variar a su conveniencia... de ahí la necesidad de tener enumera, enlistada y convenientemente bien delimitada para que no se pueda sacar, ni meter al antojo.
5. Aunque toda revelación está contenida implícita o explícitamente en la Biblia y en la Tradición, si no sabes bien dónde está especificada más claramente, pregunta a esa Iglesia y con gusto te responderá.
Toni dice: Respuesta seguro!! que sea medianamente convincente es otra cosa.
Te he dicho, Toni, que leas los Concilios Ecuménicos y conozcas todos los dogmas. Si se te hace que "no vienen en la Biblia", pues ve haciendo tu propia lista de tradiciones (tal vez desde el Vaticano te feliciten y te inviten a ayudar al Papa a bajar de PapiAvión, para darle la bienvenida allá, a España).
Toni dice: Hay muchas contradicciones en los Concilios, podríamos hablar en otro epigrafe de ello.... pero lo realmente importante, es que igual que no teneis la fecha de inicio y final del papado de Pedro, tampoco teneis información precisa de las tradiciones apostólicas, yo desde las falsas decretales (y siempre pongo el mismo ejemplo) no me fío de la institución católico-vaticana.
Lo más cercano a tu añorada lisita va a ser el Catecismo. Tómalo o déjalo. Es lo que hay.
Toni dice: ¿Si? Apostol, lugar y fecha de todas y cada una de esas tradiciones escritas en el catecismo.... cuando tengas tiempo me enumeras 100 tradiciones apostólicas, ya sabes... autor, lugar y fecha, no te preocupes que te iré bajando la cifra para ver al final cuantas tienes...
Saludos.
Que sean recíprocos.
Shalom!!
Primeramente recuerda que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o transmitidas oralmente. No creo que necesites referencias, ¿verdad?
Toni dice: Y también recuerdo que los bereanos comprovaban a la luz de las Escrituras si todo lo que decían los apostoles era cierto.
¿Significa que sí o no es cierto lo que dije? Esto no solo es importante: es escencial en el tema.
Y claro que es razonable que alguien quiera conocer lo revelado por medio de la Sagrada Tradición...
Toni dice: razonable, lógico y dentro del sentido común.
lo que no encuentro muy coherente es que pidas una lista casi, casi ennumerada de dicha revelación.
Toni dice: A ver.... si la institución católica se jacta de tener bien guardada esa tradición apostólica, ¿que impide plasmarlas en un papel, o en cualquier otro medio similar? ¿o será que verdaderamente esa tradición no está tan delimitada como dicen?
¿No está en papel lo que se ha definido en Concilios?
Va de nuevo:
1. La revelación contenida en la Biblia NO viene enlistada, aunque ahí está.
Toni dice: Cierto, ahí está para que todo el mundo pueda verla y leerla.
2. La revelación contenida en la Tradición TAMPOCO vino en una lista, y también ahí está.
3, Las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición son ambas parte de la misma revelación, depositada en la Iglesia viva.
Toni dice: Siempre y cuando esa tradición no esté en contra de las Escrituras, yo hago como los bereanos. (Hechos 17:11)
Bueno es que imites en ese aspecto a los bereanos... lo malo son las malas interpretaciones que le dan a las Escrituras.
4. Si quieres conocer lo que esa Iglesia viva dice que ha sido revelado, busca sus doctrinas formalmente declaradas como revelación.
Toni dice: No por una razón muy sencilla, si habiendo una escritura mas o menos reconocida (salvando apocrifos) y el hombre da su interpretación particular, cuanto mas dudaré de un 'testamento' que no está escrito y que el mismo ser humano puede variar a su conveniencia... de ahí la necesidad de tener enumera, enlistada y convenientemente bien delimitada para que no se pueda sacar, ni meter al antojo.
De acuerdo contigo, aunque lo del enlistado no está tal cual lo quisieras ver, pero sí está al alcance de todos.
5. Aunque toda revelación está contenida implícita o explícitamente en la Biblia y en la Tradición, si no sabes bien dónde está especificada más claramente, pregunta a esa Iglesia y con gusto te responderá.
Toni dice: Respuesta seguro!! que sea medianamente convincente es otra cosa.
Te he dicho, Toni, que leas los Concilios Ecuménicos y conozcas todos los dogmas. Si se te hace que "no vienen en la Biblia", pues ve haciendo tu propia lista de tradiciones (tal vez desde el Vaticano te feliciten y te inviten a ayudar al Papa a bajar de PapiAvión, para darle la bienvenida allá, a España).
Toni dice: Hay muchas contradicciones en los Concilios, podríamos hablar en otro epigrafe de ello.... pero lo realmente importante, es que igual que no teneis la fecha de inicio y final del papado de Pedro, tampoco teneis información precisa de las tradiciones apostólicas, yo desde las falsas decretales (y siempre pongo el mismo ejemplo) no me fío de la institución católico-vaticana.
Me gustaría ver dichas "contradicciones".
Lo más cercano a tu añorada lisita va a ser el Catecismo. Tómalo o déjalo. Es lo que hay.
Toni dice: ¿Si? Apostol, lugar y fecha de todas y cada una de esas tradiciones escritas en el catecismo.... cuando tengas tiempo me enumeras 100 tradiciones apostólicas, ya sabes... autor, lugar y fecha, no te preocupes que te iré bajando la cifra para ver al final cuantas tienes...
Sólo ayúdame en esta inquietud mía: ¿Qué importa más: conocer lo revelado por Dios o que tal revelación venga tal y como nosotros queremos, por puro capricho?
:rolleyes:
Cambio y fuera.
Estimado sanzón; estarás de acuerdo en que Ninguno de los apóstoles fue catolicoromano; luego partiendo de esa premisa; se puede entender que :
Primero: si existe una lista de tradiciones ( que no lo se) son tradiciones Judías, No catolicoromanas.
segundo: que si estás diciendo que en la Biblia misma se da igual importancia a las enseñanzas apostólicas escritas o trasmitidas oralmente debes dar las referencias Biblicas y demostrar que es igualmente importante conocer las enseñanzas apostólicas escritas que las orales.
Tercero: que si en relaidad es tan importante conocer las enseñanzas orales de los apóstoles; la ICAR debe tener la Lista de esas enseñanzas orales de los apostoles. ¿porque'? por la importancia que dices se encuentra en la misma Biblia que es la Base fundamental de tu Institución.
Bendiciones para ti y toda tu familia.
Gracias por tus comentarios, argumentos y bendiciones, pero ya se me acaba el tiempo online y me faltan dos temas por responder (por cortesía, porque no es mi intención internarme más que lo que la caridad manda).
¿Significa que sí o no es cierto lo que dije? Esto no solo es importante: es escencial en el tema.
No mi estimado Sansón, en ningún lugar de las Sagradas Escrituras dice explicitamente que vuestra tradición esté al mismo nivel que las Escrituras... ¡¡NO LO DICE!! lo que sucede mi buen amigo que la institución católico-romana se tiene que agarrar a lo que sea para sustentar esa añadiduría de hombres, tu mismo puedes comprobar que solo bajo el adoctrinado romanista, uno puede leer lo que no está en las Escrituras, astutamente dices "las enseñanzas apostólicas" cosa que nadie duda porque ellos eran los elegidos, otra cosa es que lo que hoy en día tu institución predica, tenga algo que ver con aquel evangelio oral, de ahí la necesidad de tener esa tradición enlistada como tenemos nuestras leyes, nuestra constitución, nuestros estatutos o algo tan simple como es un testamento.
"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo". (Col 2:8)
“Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús”. (2 Tim 3:14)
Otra cosa es que tu desde pequeño has sido instruído en eso, solo el poder de Dios te puede sacar de tu error.
¿No está en papel lo que se ha definido en Concilios?
¿No son los concilios para definir dogmas? otro intento fallido, como lo que en el catecismo está el listado de tradiciiones!!
Bueno es que imites en ese aspecto a los bereanos... lo malo son las malas interpretaciones que le dan a las Escrituras.
Ese es el punto, nadie (incluído el catolicismo) puede interpretar al cien por cien cual es la voluntad de Dios, le doy gracias al Señor porque el evangelio de salvación está bien clarito para el hombre y gracias a este evangelio y al Señor, soy salvo.
De acuerdo contigo, aunque lo del enlistado no está tal cual lo quisieras ver, pero sí está al alcance de todos.
Tu no le das importancia, pero yo si, como da la casualidad que tengo las Santas Escrituras y como que gracias a ellas y a Cristo tengo la salvación, cualquier otra doctrina que venga de la boca del hombre, revisaré su procedencia, vuestra tradición apostólica no se puede excudriñar y como a lo largo de toda mi vida he visto infinidad de incongruhencias, nunca la he tenido como palabra de Dios, eso no quita que pueden haber cosas buenas, pero no es palabra de Dios.
Me gustaría ver dichas "contradicciones".
Con mucho gusto abre otro epigrafe y las vamos desmenuzando una a una, eso si, olvidate de los quince minutos que dedicas a Puebloescogido.
Sólo ayúdame en esta inquietud mía: ¿Qué importa más: conocer lo revelado por Dios o que tal revelación venga tal y como nosotros queremos, por puro capricho?
:rolleyes:
Me basta con las Sagradas Escrituras ¿Con ellas un hombre puede obtener la salvación si o no?
Cambio y fuera.
Sigue con tu QTZ, yo me quedo atento a tu próximo QSO.
Te contesto al compás de un té caliente de un remedio casero (miel, limón, ajo, etc.) para el resfriado. A ver si por la miel no me sobreexalto y... nada.
¿Significa que sí o no es cierto lo que dije? Esto no solo es importante: es escencial en el tema.
No mi estimado Sansón, en ningún lugar de las Sagradas Escrituras dice explicitamente que vuestra tradición esté al mismo nivel que las Escrituras... ¡¡NO LO DICE!! lo que sucede mi buen amigo que la institución católico-romana se tiene que agarrar a lo que sea para sustentar esa añadiduría de hombres, tu mismo puedes comprobar que solo bajo el adoctrinado romanista, uno puede leer lo que no está en las Escrituras, astutamente dices "las enseñanzas apostólicas" cosa que nadie duda porque ellos eran los elegidos, otra cosa es que lo que hoy en día tu institución predica, tenga algo que ver con aquel evangelio oral, de ahí la necesidad de tener esa tradición enlistada como tenemos nuestras leyes, nuestra constitución, nuestros estatutos o algo tan simple como es un testamento.
"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo". (Col 2:8)
“Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido; y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús”. (2 Tim 3:14)
Otra cosa es que tu desde pequeño has sido instruído en eso, solo el poder de Dios te puede sacar de tu error.
Bueno es que admites que existe la Palabra de Dios transmitida oralmente (si me equivoco, me corriges, por favor); lo malo es que, como el protestantismo carece de sucesión apostólica, pues solo ven un "fantasma".
¿Dejaron los apóstoles una lista de dogmas bien definidos de la fe cristiana? Si no, entonces también reclámales a ellos por no hacerlo. (Ojo que esto también es escencial para saber si estás siendo justo.)
¿No está en papel lo que se ha definido en Concilios?
¿No son los concilios para definir dogmas? otro intento fallido, como lo que en el catecismo está el listado de tradiciiones!!
Dogmas y doctrina en general. Y te recuerdo que solo dije que el Catecismo es lo más parecido a tu anhelada lista. Don't misquote me like that, mate!
Bueno es que imites en ese aspecto a los bereanos... lo malo son las malas interpretaciones que le dan a las Escrituras.
Ese es el punto, nadie (incluído el catolicismo) puede interpretar al cien por cien cual es la voluntad de Dios,...
Hablamos de Revelación de Dios, no de Su voluntad (la cual escencialmente es clara: amarlo a Él por sobre todo y al prójimo como a uno mismo).
... le doy gracias al Señor porque el evangelio de salvación está bien clarito para el hombre y gracias a este evangelio y al Señor, soy salvo.
Tan clarito que hay división respecto a cuál exactamente es (incluso entre protestantes)...
De acuerdo contigo, aunque lo del enlistado no está tal cual lo quisieras ver, pero sí está al alcance de todos.
Tu no le das importancia, pero yo si,...
Vamos, tío, que me interesa también. Lo que no me quita el dormir bien es que la Tradición, tal como la revelación escritural, no venga en el paquete que tú pides.
... como da la casualidad que tengo las Santas Escrituras y como que gracias a ellas y a Cristo tengo la salvación, cualquier otra doctrina que venga de la boca del hombre, revisaré su procedencia, vuestra tradición apostólica no se puede excudriñar y como a lo largo de toda mi vida he visto infinidad de incongruhencias, nunca la he tenido como palabra de Dios, eso no quita que pueden haber cosas buenas, pero no es palabra de Dios.
La Tradición Apostólica existió primero que el N.T. y por supuesto que es de Dios... que no la reconozcan hoy por no haberse escrito toda en el N.T. es problema de quienes se aferran a pensar que solo por meido de la Biblia Dios nos ha revelado todo lo que nos quiso dar a conocer.
Me gustaría ver dichas "contradicciones".
Con mucho gusto abre otro epigrafe y las vamos desmenuzando una a una, eso si, olvidate de los quince minutos que dedicas a Puebloescogido.
Y ya voy llegando a los 15, por cierto.
Tal vez hablemos de eso luego, pero el que afirma algo es quien lo tiene que probar.
Sólo ayúdame en esta inquietud mía: ¿Qué importa más: conocer lo revelado por Dios o que tal revelación venga tal y como nosotros queremos, por puro capricho?
Me basta con las Sagradas Escrituras
Sabía que no te interesa realmente la Tradición, aunque las Sagradas Escrituras la mencionen y le den el mismo valor y peso que Ellas mismas.
Por eso veo que muchas veces los debates son infructuosos.
¿Con ellas [las Escrituras] un hombre puede obtener la salvación si o no?
Te pueden hacer sabio para obtener la salvación. Es lo que el texto dice y algo que ningún católico te deberá alegar.
Cambio y fuera.
Sigue con tu QTZ, yo me quedo atento a tu próximo QSO.
¿Eh? ¿Qué son esos códigos separados? Jeje.
Nos vemos luego, con el favor de Adonai.
Bueno es que admites que existe la Palabra de Dios transmitida oralmente (si me equivoco, me corriges, por favor); lo malo es que, como el protestantismo carece de sucesión apostólica, pues solo ven un "fantasma".
Yo te digo: Yo trasmito oralmente el mismo evangelio que transmitían los apostoles y trasmito oralmente todo lo que viene en las Escrituras, ¡porque es lo mismo! pero sacarte de la manga
otra palabra, otro evangelio, otro modelo, pues va a ser que no trago, sencillamente porque con las Escrituras tengo bastante, y me baso en versiculos como cuando el Señor en Juan 5:39 dice "Escudrinad las Escituras" que bueno que no dijo escudriñad la tradición de los hombres.... no tengo ni ganas, ni interes y lo que es mejor, ni la necesidad de saber esa tradición, primero porque no la puedo escudriñar (no está enlistada) y por último, PORQUE NO ME HACE NINGUNA FALTA, con la Biblia tengo mas que suficiente y en esta vida no creo que disponga del tiempo necesario para asimilarla completamente...
¿Dejaron los apóstoles una lista de dogmas bien definidos de la fe cristiana? Si no, entonces también reclámales a ellos por no hacerlo. (Ojo que esto también es escencial para saber si estás siendo justo.)
Yo te digo: A los Apostoles se le encargó la Gran Comisión ¿Sabes cual es? los cuestionamientos secundarios mas o menos importantes, es para que los hombres intenten usurpar de alguna manera la mente del Señor y cierto es que hay cosas interesantes que hay que tener muy claras, pero si no has aceptado al Señor como tu salvador, es una total perdida de tiempo, mira a tu alrededor.
Dogmas y doctrina en general. Y te recuerdo que solo dije que el Catecismo es lo más parecido a tu anhelada lista. Don't misquote me like that, mate!
Yo te digo: Se parece lo que un huevo a una castaña, por tu tradición tienes que conformarte con lo que hay, pero yo no.
Hablamos de Revelación de Dios, no de Su voluntad (la cual escencialmente es clara: amarlo a Él por sobre todo y al prójimo como a uno mismo)
Yo digo: ¿Acaso la revelación de Dios no es su voluntad para con el bien de los hombres?
Tan clarito que hay división respecto a cuál exactamente es (incluso entre protestantes)...
Yo te digo: Lo que hagan los demas, de verdad que me importa bien poco, el Espíritu Santo me une a todos los que han creído en Cristo como su Salvador, de los demás me aparto así como hago con la iglesia de Roma, los tengo en el mismo lugar.
Vamos, tío, que me interesa también. Lo que no me quita el dormir bien es que la Tradición, tal como la revelación escritural, no venga en el paquete que tú pides.
Yo te digo: A lo mejor eres tu el elegido para plasmarla en una lista, pon manos a la obra, a ver cuantas consigues... recuerda, autor, lugar y fecha.
La Tradición Apostólica existió primero que el N.T. y por supuesto que es de Dios... que no la reconozcan hoy por no haberse escrito toda en el N.T. es problema de quienes se aferran a pensar que solo por meido de la Biblia Dios nos ha revelado todo lo que nos quiso dar a conocer.
Yo te digo: Para ti eso es dogma de fe, pero entiende, para mucha gente NO. ¿Tan dificil te es de entender? yo no he sido inducido y cuando me hablas de estas cosas es que no me producen ni el mas mínimo temor. ¿Porque será?
Y ya voy llegando a los 15, por cierto.
Yo te digo: Por aquí puedes venir todo el tiempo que quieras, lo primordial y principal es que eres buen tipo, honesto y sincero, eso si, equivocado doctrinalmente, pero para eso estamos, para sacarte de tu error.
Tal vez hablemos de eso luego, pero el que afirma algo es quien lo tiene que probar.
Yo te digo: Yo es que no quiero desviar del fantasma de la tradición católica, es que me encuentro muy a gusto y a veces hasta me divierto.
Sabía que no te interesa realmente la Tradición, aunque las Sagradas Escrituras la mencionen y le den el mismo valor y peso que Ellas mismas.
Yo te digo: Que no me interesa porque no existe, porque no la puedo escudriñar...
Por eso veo que muchas veces los debates son infructuosos.
Yo te digo: Solo siembro en Internet, el fruto lo dará el Señor a su tiempo y con terceras personas, quiera Él que también contigo, porque salvo en el 'ring' de internet, me caes bien.
Te pueden hacer sabio para obtener la salvación. Es lo que el texto dice y algo que ningún católico te deberá alegar.
Yo te digo: Os cuesta un mundo reconocer que con las Escrituras y sin la iglesia católica, se puede obtener la salvación, ese es el chip de tu programa.
¿Eh? ¿Qué son esos códigos separados? Jeje.
Yo te digo: Lenguaje abreviado de los radio-aficionados, aprendí algunos con un hermano de mi madre.
Nos vemos luego, con el favor de Adonai.
Yo te digo: Quiera Él que también por toda la Eternidad.
Shalom!!
Bueno es que admites que existe la Palabra de Dios transmitida oralmente (si me equivoco, me corriges, por favor); lo malo es que, como el protestantismo carece de sucesión apostólica, pues solo ven un "fantasma".
Yo te digo: Yo trasmito oralmente el mismo evangelio que transmitían los apostoles y trasmito oralmente todo lo que viene en las Escrituras, ¡porque es lo mismo!
Disculpa que entre duro y directo, pero entonces ¿dónde queda el evangelio de Maripaz, donde, entre otras cosas, Jesús no es Dios? ¿Por qué creerte más a ti que a ella? ¿Qué del evangelio que predican los judíos mesiánicos? ¿Y qué del de los demás "cristianos verdaderos" que no comulgan doctrinalmente del todo entre sí? ¿Acaso el Evangelio del Cristo es así de fácilmente reconocible, aceptando solo el que para ti es el de a de veras?
... pero sacarte de la manga otra palabra, otro evangelio, otro modelo, pues va a ser que no trago, sencillamente porque con las Escrituras tengo bastante, y me baso en versiculos como cuando el Señor en Juan 5:39 dice "Escudrinad las Escituras" que bueno que no dijo escudriñad la tradición de los hombres.... no tengo ni ganas, ni interes y lo que es mejor, ni la necesidad de saber esa tradición, primero porque no la puedo escudriñar (no está enlistada) y por último, PORQUE NO ME HACE NINGUNA FALTA, con la Biblia tengo mas que suficiente y en esta vida no creo que disponga del tiempo necesario para asimilarla completamente...
La Biblia sola, sin una Autoridad guiada por Dios para interpretarla correctamente, no es suficiente para tener una fe. Solo hay que ver cuántas interpretaciones le ha dado la gente, formando cada quién sus propias "iglesias".
La Tradición viva que ya se ha escrito y se ha dado a conocer no te importa, aunque sepas que Dios, por medio de la Biblia misma, le da una gran importancia. Esto solo porque porque no viene enlistada como el joven la pide.
¿Qué hacer? Ni hablar...
¿Dejaron los apóstoles una lista de dogmas bien definidos de la fe cristiana? Si no, entonces también reclámales a ellos por no hacerlo. (Ojo que esto también es escencial para saber si estás siendo justo.)
Yo te digo: A los Apostoles se le encargó la Gran Comisión ¿Sabes cual es? los cuestionamientos secundarios mas o menos importantes, es para que los hombres intenten usurpar de alguna manera la mente del Señor y cierto es que hay cosas interesantes que hay que tener muy claras, pero si no has aceptado al Señor como tu salvador, es una total perdida de tiempo, mira a tu alrededor.
No te desvíes, ché. ¿Dejaron una doctrina muy bien defiinda en la Biblia los Apóstoles? ¿Sí o no?
Si sí, ¿por qué hay tanta división y confusión entre los creyentes? Si no, ¿por qué no te quejas por eso y le llamas también "fantasma" a la auscencia de tal listado?
Hablamos de Revelación de Dios, no de Su voluntad (la cual escencialmente es clara: amarlo a Él por sobre todo y al prójimo como a uno mismo)
Yo digo: ¿Acaso la revelación de Dios no es su voluntad para con el bien de los hombres?
Su voluntad es que todos, siéndole fieles con Su gracia, nos salvemos del infierno y estemos con Él en el cielo por siempre; Su revelación es, por ejemplo, darnos a conocer quién exactamente es Él, cómo quiere que le demos culto, por qué el hombre perdió la gracia al principio y cómo tal gracia volvió a nosotros, cómo y por qué creó el universo, etc., etc.
La Tradición Apostólica existió primero que el N.T. y por supuesto que es de Dios... que no la reconozcan hoy por no haberse escrito toda en el N.T. es problema de quienes se aferran a pensar que solo por meido de la Biblia Dios nos ha revelado todo lo que nos quiso dar a conocer.
Yo te digo: Para ti eso es dogma de fe, pero entiende, para mucha gente NO. ¿Tan dificil te es de entender? yo no he sido inducido y cuando me hablas de estas cosas es que no me producen ni el mas mínimo temor. ¿Porque será?
Si te refieres a que no existió prácticamente solo la Tradición antes que se comenzara a escribir el N.T., te pregunto: ¿Lo puedes demostrar?
Si te refieres a que todo está revelado en las Escrituras, también te pregunto: ¿Puedes demostrarlo?
Y ya voy llegando a los 15, por cierto.
Yo te digo: Por aquí puedes venir todo el tiempo que quieras, lo primordial y principal es que eres buen tipo, honesto y sincero, eso si, equivocado doctrinalmente, pero para eso estamos, para sacarte de tu error.
Gracias por las flores, pero no soy sino un gran pecador, un pecador amado.
Y... ¿de cuál "error"? :confused: (No te molestes en contestar, por favor.)
Tal vez hablemos de eso luego, pero el que afirma algo es quien lo tiene que probar.
Yo te digo: Yo es que no quiero desviar del fantasma de la tradición católica, es que me encuentro muy a gusto y a veces hasta me divierto.
A mí me da pena que no agarres al toro por los cuernos y de una vez pongas en claro, con toda seriedad, si la Tradición ha sido una invención o una realidad, y que lo demuestres de una manera sólida, no solo con idealismos sin bases.
Digo, ya para ver bien en qué se fundamentan tus visiones fantasmagóricas y no jugar al cazafantasmas.
Te pueden hacer sabio para obtener la salvación. Es lo que el texto dice y algo que ningún católico te deberá alegar.
Yo te digo: Os cuesta un mundo reconocer que con las Escrituras y sin la iglesia católica, se puede obtener la salvación, ese es el chip de tu programa.
Hasta sin conocer las Escrituras ni a Dios se puede uno salvar. Es doctrina de la Madre Iglesia.
¿Eh? ¿Qué son esos códigos separados? Jeje.
Yo te digo: Lenguaje abreviado de los radio-aficionados, aprendí algunos con un hermano de mi madre.
¿Los aprendiste de un tío, tío? Ah...
Es que como son códigos separados, provenientes de un hermano separado, pues se me hizo algo muy normal. Je.
Nos vemos luego, con el favor de Adonai.
Yo te digo: Quiera Él que también por toda la Eternidad.
Amén.
Sale y vale.
Bueno es que admites que existe la Palabra de Dios transmitida oralmente (si me equivoco, me corriges, por favor); lo malo es que, como el protestantismo carece de sucesión apostólica, pues solo ven un "fantasma".
Yo te digo: Yo trasmito oralmente el mismo evangelio que transmitían los apostoles y trasmito oralmente todo lo que viene en las Escrituras, ¡porque es lo mismo!
Disculpa que entre duro y directo, pero entonces ¿dónde queda el evangelio de Maripaz, donde, entre otras cosas, Jesús no es Dios?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: ¿Que que? oye ¿que medicamentos tomas para el resfriado? Dejo que ella luego te atize a placer.
¿Por qué creerte más a ti que a ella? ¿Qué del evangelio que predican los judíos mesiánicos? ¿Y qué del de los demás "cristianos verdaderos" que no comulgan doctrinalmente del todo entre sí? ¿Acaso el Evangelio del Cristo es así de fácilmente reconocible, aceptando solo el que para ti es el de a de veras?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Me da la sensación de que por muchos años que llevas en el catolicismo, no tienes ni idea de lo que es el evangelio...
... pero sacarte de la manga otra palabra, otro evangelio, otro modelo, pues va a ser que no trago, sencillamente porque con las Escrituras tengo bastante, y me baso en versiculos como cuando el Señor en Juan 5:39 dice "Escudrinad las Escituras" que bueno que no dijo escudriñad la tradición de los hombres.... no tengo ni ganas, ni interes y lo que es mejor, ni la necesidad de saber esa tradición, primero porque no la puedo escudriñar (no está enlistada) y por último, PORQUE NO ME HACE NINGUNA FALTA, con la Biblia tengo mas que suficiente y en esta vida no creo que disponga del tiempo necesario para asimilarla completamente...
La Biblia sola, sin una Autoridad guiada por Dios para interpretarla correctamente, no es suficiente para tener una fe. Solo hay que ver cuántas interpretaciones le ha dado la gente, formando cada quién sus propias "iglesias".
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo se que hasta vosotros teneis cosas diferentes con las iglesia de Oriente, que es iglesia mas antigua que la vuestra y con fundamento apostólico, luego el catolicismo es el primer grupo religioso separatista que hace su interpretación de la Biblia, se saca la figura del papado de la manga y se inventa eso del obispo universal, no me vengas con chorradas los primeros 'protestantes' fueron precisamente los catolico-romanos.
La Tradición viva que ya se ha escrito y se ha dado a conocer no te importa, aunque sepas que Dios, por medio de la Biblia misma, le da una gran importancia. Esto solo porque porque no viene enlistada como el joven la pide.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: No es que no me importe, es que no me fío de ningún hombre, porque siempre interpretará a su manera la palabra de Dios, lo que está escrito y delimitado, se puede interpretar, pero no se puede modificar, la tradición apostólica católico-romana es ambigua, confusa y sin ningún género de dudas, inexistente, por eso la denomino el fantasma de la tradición apostólica. ¿Sabes que si buscas en google "tradición apostólica" sale este epigrafe en el puesto nº 15 de Google? por eso sigo con este epigrafe y repitiendo hasta la saciedad uno de los grandes talones de Aquiles del catolicismo, digamos que es una caña de pescar errados.
¿Qué hacer? Ni hablar...
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Es que no puede hablar!! no eres capaz de enumerarme 200 tradiciones apostólicas, para muestra sirva un botón.
¿Dejaron los apóstoles una lista de dogmas bien definidos de la fe cristiana? Si no, entonces también reclámales a ellos por no hacerlo. (Ojo que esto también es escencial para saber si estás siendo justo.)
Yo te digo: A los Apostoles se le encargó la Gran Comisión ¿Sabes cual es? los cuestionamientos secundarios mas o menos importantes, es para que los hombres intenten usurpar de alguna manera la mente del Señor y cierto es que hay cosas interesantes que hay que tener muy claras, pero si no has aceptado al Señor como tu salvador, es una total perdida de tiempo, mira a tu alrededor.
No te desvíes, ché. ¿Dejaron una doctrina muy bien defiinda en la Biblia los Apóstoles? ¿Sí o no?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Pues claro!!!
Si sí, ¿por qué hay tanta división y confusión entre los creyentes? Si no, ¿por qué no te quejas por eso y le llamas también "fantasma" a la auscencia de tal listado?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: La iglesia católico-romana son la mayor división y excisión del cristianismo, cuando allá por el 1054 queriendo anteponer la figura del papa sobre toda la cristiandad ya la vista que los demás le dijeron tu-ru-ru!! y así se creó lo que hoy llamas iglesia católica, grupo heretico cristiano mas dañino de todo el cristianismo. Osea que cuando el patriaca de Constantinopla en el año 590 se toma por la cara el titulo de obispo universal, Gregorio el grande, obispo de Roma dice: “El que se llamare o buscare ser llamado Obispo Universal o sacerdote universal sería el precursor del Anticristo”, y que ese título en si es “un nombre de blasfemia”, Pero si Roma se lo saca de la manga es porque seguro que debe haber por ahí una tradición perdida que de derecho a crear reglas para los demas y excepciones para ellos. patetico!
Hablamos de Revelación de Dios, no de Su voluntad (la cual escencialmente es clara: amarlo a Él por sobre todo y al prójimo como a uno mismo)
Yo digo: ¿Acaso la revelación de Dios no es su voluntad para con el bien de los hombres?
Su voluntad es que todos, siéndole fieles con Su gracia, nos salvemos del infierno y estemos con Él en el cielo por siempre; Su revelación es, por ejemplo, darnos a conocer quién exactamente es Él, cómo quiere que le demos culto, por qué el hombre perdió la gracia al principio y cómo tal gracia volvió a nosotros, cómo y por qué creó el universo, etc., etc.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Venga, te voy a dar mas o menos la razón en tu planteamiento, porque en este epigrafe solo quiero hablar de esa inexistente tradición, no me gusta que me desvien los temas, que parece ser que eso de desviar temas SI que es una autentica tradición católica.
La Tradición Apostólica existió primero que el N.T. y por supuesto que es de Dios... que no la reconozcan hoy por no haberse escrito toda en el N.T. es problema de quienes se aferran a pensar que solo por meido de la Biblia Dios nos ha revelado todo lo que nos quiso dar a conocer.
Yo te digo: Para ti eso es dogma de fe, pero entiende, para mucha gente NO. ¿Tan dificil te es de entender? yo no he sido inducido y cuando me hablas de estas cosas es que no me producen ni el mas mínimo temor. ¿Porque será?
Si te refieres a que no existió prácticamente solo la Tradición antes que se comenzara a escribir el N.T., te pregunto: ¿Lo puedes demostrar?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Disculpa, el que no puede demostrar que existe esa supuesta tradición eres tu, los apostoles predicaban, tenemos ejemplos como los bereanos que excudriñaban el A.T para comprobar si era cierto lo que se les predicaba, ¿te das cuein? apelan a la escritura!!
Si te refieres a que todo está revelado en las Escrituras, también te pregunto: ¿Puedes demostrarlo?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo te puedo decir que toda la Palabra de Dios es útil para enseñar, corregir, redaguir... así que no me vendas la moto! por ejemplo, yo no se como y de que forma se creó Dios, no me hace falta, no Sansón, no está revelado todo, pero con lo que tenemos revelado a traves de las Escrituras, tenemos mas que suficiente.
Y ya voy llegando a los 15, por cierto.
Yo te digo: Por aquí puedes venir todo el tiempo que quieras, lo primordial y principal es que eres buen tipo, honesto y sincero, eso si, equivocado doctrinalmente, pero para eso estamos, para sacarte de tu error.
Gracias por las flores, pero no soy sino un gran pecador, un pecador amado.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: No hay justo ni aún uno.
Y... ¿de cuál "error"? :confused: (No te molestes en contestar, por favor.)
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Dura cosa te es dar coces contra el aguijón.
Tal vez hablemos de eso luego, pero el que afirma algo es quien lo tiene que probar.
Yo te digo: Yo es que no quiero desviar del fantasma de la tradición católica, es que me encuentro muy a gusto y a veces hasta me divierto.
A mí me da pena que no agarres al toro por los cuernos y de una vez pongas en claro, con toda seriedad, si la Tradición ha sido una invención o una realidad, y que lo demuestres de una manera sólida, no solo con idealismos sin bases.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo digo una vez mas, que si la jerarquia católico-romana se jacta de tener bien delimitada esa tradición y afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener. ¿ o será que todo es una mentira?
Digo, ya para ver bien en qué se fundamentan tus visiones fantasmagóricas y no jugar al cazafantasmas.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Pues la pelota está en vuestro tejado, tu como católico-romano no conoces esa tradición, y los que afirman tenerla bien compilada no se atreven a dar una lista... lagarto...lagarto!!
Te pueden hacer sabio para obtener la salvación. Es lo que el texto dice y algo que ningún católico te deberá alegar.
Yo te digo: Os cuesta un mundo reconocer que con las Escrituras y sin la iglesia católica, se puede obtener la salvación, ese es el chip de tu programa.
Hasta sin conocer las Escrituras ni a Dios se puede uno salvar. Es doctrina de la Madre Iglesia.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Tu lo has dicho, de tu madre iglesia, NO DE DIOS!
¿Eh? ¿Qué son esos códigos separados? Jeje.
Yo te digo: Lenguaje abreviado de los radio-aficionados, aprendí algunos con un hermano de mi madre.
¿Los aprendiste de un tío, tío? Ah...
Es que como son códigos separados, provenientes de un hermano separado, pues se me hizo algo muy normal. Je.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Esa es tu confusión amigo mío, no son codigos separados, son abreviaturas y en mayuscula.
Nos vemos luego, con el favor de Adonai.
Yo te digo: Quiera Él que también por toda la Eternidad.
Amén.
Sale y vale.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Voy a procurar que estes mas tiempo por aquí, eres una caña!
Un abrazo!
Disculpa que entre duro y directo, pero entonces ¿dónde queda el evangelio de Maripaz, donde, entre otras cosas, Jesús no es Dios?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: ¿Que que? oye ¿que medicamentos tomas para el resfriado? Dejo que ella luego te atize a placer.
Perdón, pero es lo que me imagino. Lo que sí sé es que es unitaria (supongo que modalista).
Ahem, ahem...
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Y pal resfriado tomo puro remedio casero, natural. Gracias por preguntar (o ahí está el consejo, si es lo que pediste).
¿Por qué creerte más a ti que a ella? ¿Qué del evangelio que predican los judíos mesiánicos? ¿Y qué del de los demás "cristianos verdaderos" que no comulgan doctrinalmente del todo entre sí? ¿Acaso el Evangelio del Cristo es así de fácilmente reconocible, aceptando solo el que para ti es el de a de veras?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Me da la sensación de que por muchos años que llevas en el catolicismo, no tienes ni idea de lo que es el evangelio...
Pues un Evangelio es eso: un Evangelio. Si en algo varía doctrinalmente uno del otro, ya no es el mismo. No dirás que son exactamente los mismos evangelios los suyos... ¿verdad? No me pidas que enliste diferencias, que se me va el tiempo de volada, además que no naciste ayer.
La Biblia sola, sin una Autoridad guiada por Dios para interpretarla correctamente, no es suficiente para tener una fe. Solo hay que ver cuántas interpretaciones le ha dado la gente, formando cada quién sus propias "iglesias".
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo se que hasta vosotros teneis cosas diferentes con las iglesia de Oriente, que es iglesia mas antigua que la vuestra y con fundamento apostólico, luego el catolicismo es el primer grupo religioso separatista que hace su interpretación de la Biblia, se saca la figura del papado de la manga y se inventa eso del obispo universal, no me vengas con chorradas los primeros 'protestantes' fueron precisamente los catolico-romanos.
Tienes el don de hacer malos chistes que hacen reír, Tonino.
Estás como otro protestante español (probablemente andaluz) del foro ADF que salió con que "Jesucristo fue protestante".
Ya nomás faltaba que cierren con broche de oro con el de los gallegos aquellos que se perdieron en Acapulco.
La Tradición viva que ya se ha escrito y se ha dado a conocer no te importa, aunque sepas que Dios, por medio de la Biblia misma, le da una gran importancia. Esto solo porque porque no viene enlistada como el joven la pide.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: No es que no me importe, es que no me fío de ningún hombre, porque siempre interpretará a su manera la palabra de Dios, lo que está escrito y delimitado, se puede interpretar, pero no se puede modificar, la tradición apostólica católico-romana es ambigua, confusa y sin ningún género de dudas, inexistente, por eso la denomino el fantasma de la tradición apostólica. ¿Sabes que si buscas en google "tradición apostólica" sale este epigrafe en el puesto nº 15 de Google? por eso sigo con este epigrafe y repitiendo hasta la saciedad uno de los grandes talones de Aquiles del catolicismo, digamos que es una caña de pescar errados.
Lo bueno es que antes de este sitio web aparecen varios que dan a conocer la información correcta referente a la Tradición (sitios católicos). Los que están abiertos a la razón y la verdad, y que tienen el don de Dios, no tendrán problema alguno en reconocer qué es del hombre y qué de Dios.
¿Qué hacer? Ni hablar...
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Es que no puede hablar!! no eres capaz de enumerarme 200 tradiciones apostólicas, para muestra sirva un botón.
Por lo pronto te doy dos de tantas tradiciones, para que las vayas poniendo en tu lista y solo te animes a buscar las demás.
¿Cómo sabes, si no es por la Tradición, que el que escribió el Evangelio según San Juan fue el discípulo con ese nombre?
¿Cómo supo San Pablo que Jesús dijo: "Más bienaventurado es dar que recibir" (Hch 20:35), si no fue por Tradición?
No te desvíes, ché. ¿Dejaron una doctrina muy bien defiinda en la Biblia los Apóstoles? ¿Sí o no?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Pues claro!!!
Y ¿en cuál de todas las denominaciones protestantes exponen y viven esa clara e invariable doctrina? No dirás que en todas... ¿o sí?
Si sí, ¿por qué hay tanta división y confusión entre los creyentes? Si no, ¿por qué no te quejas por eso y le llamas también "fantasma" a la auscencia de tal listado?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: La iglesia católico-romana son la mayor división y excisión del cristianismo, cuando allá por el 1054 queriendo anteponer la figura del papa sobre toda la cristiandad ya la vista que los demás le dijeron tu-ru-ru!! y así se creó lo que hoy llamas iglesia católica, grupo heretico cristiano mas dañino de todo el cristianismo. Osea que cuando el patriaca de Constantinopla en el año 590 se toma por la cara el titulo de obispo universal, Gregorio el grande, obispo de Roma dice: “El que se llamare o buscare ser llamado Obispo Universal o sacerdote universal sería el precursor del Anticristo”, y que ese título en si es “un nombre de blasfemia”, Pero si Roma se lo saca de la manga es porque seguro que debe haber por ahí una tradición perdida que de derecho a crear reglas para los demas y excepciones para ellos. patetico!
No, pos sí. Ya con eso queda fuera de combate el papado. (Se ve que no sabes cómo el pontificado tiene su prefigura clarmente establecida en el A.T., pero por ahora dejemos que parezca que tienes la razón.)
Su voluntad es que todos, siéndole fieles con Su gracia, nos salvemos del infierno y estemos con Él en el cielo por siempre; Su revelación es, por ejemplo, darnos a conocer quién exactamente es Él, cómo quiere que le demos culto, por qué el hombre perdió la gracia al principio y cómo tal gracia volvió a nosotros, cómo y por qué creó el universo, etc., etc.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Venga, te voy a dar mas o menos la razón en tu planteamiento, porque en este epigrafe solo quiero hablar de esa inexistente tradición, no me gusta que me desvien los temas, que parece ser que eso de desviar temas SI que es una autentica tradición católica.
Una estrelluca plateada (no dorada) a media frente católica. Bueno, algo es algo.
Si te refieres a que no existió prácticamente solo la Tradición antes que se comenzara a escribir el N.T., te pregunto: ¿Lo puedes demostrar?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Disculpa, el que no puede demostrar que existe esa supuesta tradición eres tu, los apostoles predicaban, tenemos ejemplos como los bereanos que excudriñaban el A.T para comprobar si era cierto lo que se les predicaba, ¿te das cuein? apelan a la escritura!!
Pues entonces, apelándo al papel, díme dónde encuentro el "Libro de las Guerras de YHWH" (Num 21:14), ¿vale?
Y si tienes tiempo me platicas también dónde aparece el "Libro del Justo" (Jos 10:13).
¿O qué? ¿No reconoces estos libros que no vemos en la Biblia como Palabra de Dios en el A.T.?
Si te refieres a que todo está revelado en las Escrituras, también te pregunto: ¿Puedes demostrarlo?
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo te puedo decir que toda la Palabra de Dios es útil para enseñar, corregir, redaguir... así que no me vendas la moto! por ejemplo, yo no se como y de que forma se creó Dios, no me hace falta, no Sansón, no está revelado todo, pero con lo que tenemos revelado a traves de las Escrituras, tenemos mas que suficiente.
No es que haya suficiente o no: es que Dios no nos dejó Su revelación toda en papel, como tu supones que está (aunque ni si quiera en las mismas Escrituras dice eso). La Sola Scriptura no tiene la menor base en la Escritura.
A mí me da pena que no agarres al toro por los cuernos y de una vez pongas en claro, con toda seriedad, si la Tradición ha sido una invención o una realidad, y que lo demuestres de una manera sólida, no solo con idealismos sin bases.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Yo solo digo una vez mas, que si la jerarquia católico-romana se jacta de tener bien delimitada esa tradición y afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener. ¿ o será que todo es una mentira?
"Teniendo ojos no ven"...
Digo, ya para ver bien en qué se fundamentan tus visiones fantasmagóricas y no jugar al cazafantasmas.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Pues la pelota está en vuestro tejado, tu como católico-romano no conoces esa tradición, y los que afirman tenerla bien compilada no se atreven a dar una lista... lagarto...lagarto!!
Ya debes tener algo en tu lista para estos momentos.
Hasta sin conocer las Escrituras ni a Dios se puede uno salvar. Es doctrina de la Madre Iglesia.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Tu lo has dicho, de tu madre iglesia, NO DE DIOS!
Has de creer que solo se salvan los protestantes. Y luego nos llaman "Secta" a nosotros. Jeje.
¿Los aprendiste de un tío, tío? Ah...
Es que como son códigos separados, provenientes de un hermano separado, pues se me hizo algo muy normal. Je.
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Esa es tu confusión amigo mío, no son codigos separados, son abreviaturas y en mayuscula.
Uno estaba a la izquierda del enunciado y el otro a la derecha; por eso lo de "separados".
Toni te dice hoy sabado 16 de octubre del 2010 a las 7:59 AM: Voy a procurar que estes mas tiempo por aquí, eres una caña!
Un abrazo!
Arre.
Saludete.
P.S. Tú sí que escribes mucho en un minuto.
Maripaz
17-Oct-2010, 08:51
Perdón, pero es lo que me imagino. Lo que sí sé es que es unitaria (supongo que modalista).
Imagina, supone..........
Yo creo esto:
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Mi diferencia con usted es que yo no trato de explicar a Dios con filosofía humana, sino que creo en la literalidad de Su Palabra y que cuando esté frente a Él entenderé muchas cosas.
¡ Deje sus calumnias a un lado, no estamos en la "santa inquisición" ni usted es el Gran Juez !
Maripaz
17-Oct-2010, 09:02
Sansón: ¿Me puede usted decir que tipo de "hereje" era Jesús cuando afirmó?
Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado. Juan 7:3
O también nos puede hablar del "hereje" apóstol Pablo que afirmaba:
Para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él. 1ª Corintios 8:6
:rolleyes:
Perdón, pero es lo que me imagino. Lo que sí sé es que es unitaria (supongo que modalista).
Ahem, ahem...
Si fuera unitaria no sería miembro de una Asamblea de Hermanos de Barcelona. ;-)
Y pal resfriado tomo puro remedio casero, natural. Gracias por preguntar (o ahí está el consejo, si es lo que pediste).
Toni dice: El ajo es un remedio casero, pero te pica... :-D
Pues un Evangelio es eso: un Evangelio. Si en algo varía doctrinalmente uno del otro, ya no es el mismo. No dirás que son exactamente los mismos evangelios los suyos... ¿verdad? No me pidas que enliste diferencias, que se me va el tiempo de volada, además que no naciste ayer.
Toni dice: Para mi solo existe un evangelio y una sola persona que nos puede salvar, no me pidas ahora que te diga cuantos medios salvíficos teneis vosotros... y lo que es peor, si tener a Cristo... :rolleyes:
Tienes el don de hacer malos chistes que hacen reír, Tonino.
Toni dice: Tu puedes averiguar por ti mismo cuando se forma el vaticanos club, revisa don y en que año se celebra el primer concilio fuera de tierras orientales y tendrás la respuesta, claro, no te interesa saber cuando el romanismo se separa de resto de hermanos, pero ahí está. (cualquier lector puede hacer lo mismo, pero no solo revisando fuentes católica, que revise las ortodoxas, que son iglesia mas antigua que la de Roma y con fundamento apostólico) si esto para ti es un chiste...
Estás como otro protestante español (probablemente andaluz) del foro ADF que salió con que "Jesucristo fue protestante".
Toni dice: Protestar es reafirmarse en la fe verdadera, revisa un diccionario.
Ya nomás faltaba que cierren con broche de oro con el de los gallegos aquellos que se perdieron en Acapulco.
Toni dice: No tengo mi idea de lo que hablas y tampoco me interesa, que luego me desvias el tema.
Lo bueno es que antes de este sitio web aparecen varios que dan a conocer la información correcta referente a la Tradición (sitios católicos). Los que están abiertos a la razón y la verdad, y que tienen el don de Dios, no tendrán problema alguno en reconocer qué es del hombre y qué de Dios.
Toni dice: Que va a decir un portal católico sinó arrimar el ascua a su sardina... lo que es evidente es que no hay tradición, ni se puede revisar, ni estudiar, ni corroborar a la luz de las Escrituras, osea que es algo ambiguo, sin cuerpo para cuando el catolicismo hace algo contra las Escrituras, argumentan que está en 'esa tradición'.
Por lo pronto te doy dos de tantas tradiciones, para que las vayas poniendo en tu lista y solo te animes a buscar las demás.
¿Cómo sabes, si no es por la Tradición, que el que escribió el Evangelio según San Juan fue el discípulo con ese nombre?
Toni dice: ¿No fué el Espiritu Santo el que lo reveló a los que lo escribieron?
¿Cómo supo San Pablo que Jesús dijo: "Más bienaventurado es dar que recibir" (Hch 20:35), si no fue por Tradición?
Toni dice: ¿Es que Pablo no habló con el Señor, ni el Espiritu le instruyó como a los demás apostoles? y es mas, él era un perseguidor de doctrinas cristianas o lo que es lo mismo, hasta el diablo conoce el evangelio mejor que tu y que yo... ¿Eso también es tradición? ::cool:
Y ¿en cuál de todas las denominaciones protestantes exponen y viven esa clara e invariable doctrina? No dirás que en todas... ¿o sí?
Toni dice: Todas las que predican que solo Cristo Salva como doctrina fundamental.
No, pos sí. Ya con eso queda fuera de combate el papado. (Se ve que no sabes cómo el pontificado tiene su prefigura clarmente establecida en el A.T., pero por ahora dejemos que parezca que tienes la razón.)
Toni dice: Eso de claramente definida no te lo crees ni tu! cuando el Señor elige a alguien para un liderazgo o misión, lo hace de FORMA BIEN CLARITA, compara al papado con la elección de Moises, de Josué, del sumo sacerdote o del mismisimo Apostol Pablo, del que dice: "instrumento escogído me es este" abre otro tema y hablamos de esa creación humana como es el papado, aquí solo hablamos del fantasma de la tradición apostólica.
Una estrelluca plateada (no dorada) a media frente católica. Bueno, algo es algo.
Toni dice: ¿¿¿??? sigamos con esa tradicón que no aparece por ningún lado...
Pues entonces, apelándo al papel, díme dónde encuentro el "Libro de las Guerras de YHWH" (Num 21:14), ¿vale?
Toni dice: Debe ser interesante, pero tema pero que muy secundario que no afecta al evangelio.
Y si tienes tiempo me platicas también dónde aparece el "Libro del Justo" (Jos 10:13).
Toni dice: tres cuartos de lo mismo.
¿O qué? ¿No reconoces estos libros que no vemos en la Biblia como Palabra de Dios en el A.T.?
Toni dice: Hay muchos libros que son MUY amenos y MUY utiles, pero una u otra razón no están en el canon.
No es que haya suficiente o no: es que Dios no nos dejó Su revelación toda en papel, como tu supones que está (aunque ni si quiera en las mismas Escrituras dice eso). La Sola Scriptura no tiene la menor base en la Escritura.
Toni dice: Lo que te deberias preguntar es porque teniendo la Escritura, tienes que irte a la tradición, te digo que a eso solo se llega por inducción o por ser una tradición de los hombres, pero no de Dios.
"Teniendo ojos no ven"...
Toni dice: ¿Hablas de las imagenes que hay en vuestros templos? Salmo 134.
Ya debes tener algo en tu lista para estos momentos.
Toni dice: Ni una sola tradición y lo que es mas grave, no tengo esperanza de que algún día alguien se digne a escribirnos esas tradiciones apostólicas... eso si, la iglesia católica las tiene bien delimitadas.. :rolleyes:
Has de creer que solo se salvan los protestantes. Y luego nos llaman "Secta" a nosotros. Jeje.
Toni dice: Eso suena a casi a calumnia, porque hay muchos protestantes que están al mismo nivel que vosotros.
Uno estaba a la izquierda del enunciado y el otro a la derecha; por eso lo de "separados".
Arre.
Toni dice: Por lo menos has aprendido algo.
Saludete.
P.S. Tú sí que escribes mucho en un minuto.
Toni dice: Eso depende, en este tema voy como un rayo.
tengas buen día y que el Señor te abra los ojos.
Shalom!!
Vamos resumiendo, que el tiempo es oro:
¿Cómo sabes, si no es por la Tradición, que el que escribió el Evangelio según San Juan fue el discípulo con ese nombre?
Toni dice: ¿No fué el Espiritu Santo el que lo reveló a los que lo escribieron?
¿En qué pasaje lo reveló?
¿O lo reveló por medio de la Tradición?
¿Cómo supo San Pablo que Jesús dijo: "Más bienaventurado es dar que recibir" (Hch 20:35), si no fue por Tradición?
Toni dice: ¿Es que Pablo no habló con el Señor, ni el Espiritu le instruyó como a los demás apostoles? y es mas, él era un perseguidor de doctrinas cristianas o lo que es lo mismo, hasta el diablo conoce el evangelio mejor que tu y que yo... ¿Eso también es tradición?
Pablo no menciona si ese dicho lo recibió directamente de Cristo o de los Apóstoles, pero al no estar registrado en los Evangelios, y sabiendo que Pablo les exhorta a que lo "recuerden", es más probable que se lo hayan transmitido oralmenente los mismos Apósotoles.
Pues entonces, apelándo al papel, díme dónde encuentro el "Libro de las Guerras de YHWH" (Num 21:14), ¿vale?
Toni dice: Debe ser interesante, pero tema pero que muy secundario que no afecta al evangelio.
¿Ves que existió la Tradición en el A.T. (y por mucho tiempo) también? ¿Qué te sorprende?
Has de creer que solo se salvan los protestantes. Y luego nos llaman "Secta" a nosotros. Jeje.
Toni dice: Eso suena a casi a calumnia, porque hay muchos protestantes que están al mismo nivel que vosotros.
A ver, a ver; porque no me gusta la calumnia. Harías bien en aclararme algo: ¿Se pueden salvar los que no creen en Dios si mueren sin creer en Él?
La Iglesia afirma que sí es posible.
Ah, y también harías bien en decirme cómo saben los cristianos que al canon neotestamentario actual no le faltan ni sobran libros. ¿En qué pasaje de las Escrituras viene el índice (el famoso "listado") del N.T.?
¿O es que gracias a la Tradición (y a otro par de requisitos que exigió la Iglesia) se identificó qué venía de los Apóstoles y qué no?
En fin, como en cualquier otro tema que tratemos, lo más probable es que, aunque sobren razones para darse cuenta que la I.C. es la fiel depositaria de la plenitud de la "verdad completa" y la única Iglesia salvaguardada por Dios para no predicar herejías, muchos seguirán pensando lo contrario (Dios sabe si por culpa propia o por ignorancia).
Esto no es de la carne ni la sangre, definitivamente...
tengas buen día y que el Señor te abra los ojos.
Shalom!!
Copy. Lo mismo para ti.
Un saludo.
Vamos resumiendo, que el tiempo es oro:
¿En qué pasaje lo reveló?
¿O lo reveló por medio de la Tradición?
La Biblia te responde: I Pedro 1:12 "A éstos se les reveló que no para sí mismos, sino para nosotros, administraban las cosas que ahora os son anunciadas por los que os han predicado el evangelio por el Espíritu Santo enviado del cielo; cosas en las cuales anhelan mirar los ángeles. "
Y ojo al dato Sansón:
II Pedro 1:19-21 "Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones;
entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo. "
Y no te pierdas lo que sigue: I Corintios 2:9 y 10
"Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. "
Y para rematar la faena: 2 Timoteo 3:16 "Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia,"
En conclusión, según las Escrituras, la palabra escrita es la mas segura, fué inspirada por el E.S., lo que no hemos visto y oido nos lo revla el E.S. (no vuestra pretendida tradición) y gracias que la Palabra de Dios no dice que toda la tradición es inspirada por Dios, en este punto es donde te tienes que agarrar y sujetar a tu institución, porque estás programado a creer que es la unica verdadera.
Pablo no menciona si ese dicho lo recibió directamente de Cristo o de los Apóstoles, pero al no estar registrado en los Evangelios, y sabiendo que Pablo les exhorta a que lo "recuerden", es más probable que se lo hayan transmitido oralmenente los mismos Apósotoles.
Toni te responde: ¿Y que me dices de 1 Corintos 2: 19 y 20? lee las letras que están en rojo de nuevo.
¿Ves que existió la Tradición en el A.T. (y por mucho tiempo) también? ¿Qué te sorprende?
Toni te responde: Tradiciones de hombres han existido siempre, te busco lo que dice el Señor y los apostoles de tales tradiciones? ¿Te servirá de algo?
A ver, a ver; porque no me gusta la calumnia. Harías bien en aclararme algo: ¿Se pueden salvar los que no creen en Dios si mueren sin creer en Él?
Toni te responde: La Palabra de Dios es clara, NO, te podría dar cientos de pasajes.
La Iglesia afirma que sí es posible.
Toni te responde: ¿Te das cuenta?
Ah, y también harías bien en decirme cómo saben los cristianos que al canon neotestamentario actual no le faltan ni sobran libros. ¿En qué pasaje de las Escrituras viene el índice (el famoso "listado") del N.T.?
Toni te responde: Es muy interesante y revelador que no has preguntado en primera persona del plural, ahí tienes la respuesta.
¿O es que gracias a la Tradición (y a otro par de requisitos que exigió la Iglesia) se identificó qué venía de los Apóstoles y qué no?
Toni te responde: Tu eres incapaz de dar un paso sin 'mama iglesia' lo peor es que ignoras al E.S.
En fin, como en cualquier otro tema que tratemos, lo más probable es que, aunque sobren razones para darse cuenta que la I.C. es la fiel depositaria de la plenitud de la "verdad completa" y la única Iglesia salvaguardada por Dios para no predicar herejías, muchos seguirán pensando lo contrario (Dios sabe si por culpa propia o por ignorancia).
Esto no es de la carne ni la sangre, definitivamente...
Copy. Lo mismo para ti.
Un saludo.
Toni te responde: Sigues refugiandote en las palabras de los hombres, daras cuarenta mil vueltas a los temas, se te contestará convenientemente a cada cosa, pero hasta que no quieras doblegar tu corazón y arrodillarte ante el Señor, dura cosa te será dar coces contra el aguijón.
Pta: ¿Cuantas tradiciones apostólicas de esas que tiene bien guardada el catolicismo tenemos compiladas en una lista?
Pintan bastos nem!
Shalom!!
¿En qué pasaje lo reveló?
¿O lo reveló por medio de la Tradición?
La Biblia te responde: I Pedro 1:12 "A éstos se les reveló que no para sí mismos, sino para nosotros, administraban las cosas que ahora os son anunciadas por los que os han predicado el evangelio por el Espíritu Santo enviado del cielo; cosas en las cuales anhelan mirar los ángeles. "
Y ojo al dato Sansón:
II Pedro 1:19-21 "Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones;
entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo. "
Y no te pierdas lo que sigue: I Corintios 2:9 y 10
"Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. "
Y para rematar la faena: 2 Timoteo 3:16 "Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia,"
En conclusión, según las Escrituras, la palabra escrita es la mas segura, fué inspirada por el E.S., lo que no hemos visto y oido nos lo revla el E.S. (no vuestra pretendida tradición) y gracias que la Palabra de Dios no dice que toda la tradición es inspirada por Dios, en este punto es donde te tienes que agarrar y sujetar a tu institución, porque estás programado a creer que es la unica verdadera.
Me sorprenden aún las acrobacias que se pueden hacer en pos de evitar una pregunta. Claro, al menos que inocentemente no la hayas entendido.
Va de nuevo y con palabras más sencillas: ¿En qué parte de la Biblia dice que el Evangelio de San Juan fue escrito por San Juan?
Si está todavía complicado, me avisas, para ir por manzanas y peras a la frutería, ¿vale?
Pablo no menciona si ese dicho lo recibió directamente de Cristo o de los Apóstoles, pero al no estar registrado en los Evangelios, y sabiendo que Pablo les exhorta a que lo "recuerden", es más probable que se lo hayan transmitido oralmenente los mismos Apósotoles.
Toni te responde: ¿Y que me dices de 1 Corintos 2: 19 y 20? lee las letras que están en rojo de nuevo.
Nada que ver, pero dejémosla de este tamaño en pro de tu salud.
¿Ves que existió la Tradición en el A.T. (y por mucho tiempo) también? ¿Qué te sorprende?
Toni te responde: Tradiciones de hombres han existido siempre, te busco lo que dice el Señor y los apostoles de tales tradiciones? ¿Te servirá de algo?
Los judíos también tuvieron Tradición, probablemente por siglos, pero eso a ti no te altera ni tantito el ritmo cardiaco.
Recuerda que la Biblia es clara: hay tradiciones que Pablo mismo ordenaba guardar y alababa a quienes lo hacían. (Las citas ni las pego; ya las conoces y por lo visto te dan igual.)
A ver, a ver; porque no me gusta la calumnia. Harías bien en aclararme algo: ¿Se pueden salvar los que no creen en Dios si mueren sin creer en Él?
Toni te responde: La Palabra de Dios es clara, NO, te podría dar cientos de pasajes.
Hablo de quienes sin culpa propia ignoran el Evangelio o que son ateos que obran "rectamente", según sus consciencias.
¿Estamos en la misma página?
Ah, y también harías bien en decirme cómo saben los cristianos que al canon neotestamentario actual no le faltan ni sobran libros. ¿En qué pasaje de las Escrituras viene el índice (el famoso "listado") del N.T.?
Toni te responde: Es muy interesante y revelador que no has preguntado en primera persona del plural, ahí tienes la respuesta.
Ante un musulmán, un judío o un ateo tu argumento pesa tanto como el de ellos para negarlo, es decir, ellos también "saben" que estás equivocado.
¿O es que gracias a la Tradición (y a otro par de requisitos que exigió la Iglesia) se identificó qué venía de los Apóstoles y qué no?
Toni te responde: Tu eres incapaz de dar un paso sin 'mama iglesia' lo peor es que ignoras al E.S.
La Iglesia es el Cuerpo de Cristo; no voy por delante ni por detrás: voy caminando sujeto a Ella.
En fin, como en cualquier otro tema que tratemos, lo más probable es que, aunque sobren razones para darse cuenta que la I.C. es la fiel depositaria de la plenitud de la "verdad completa" y la única Iglesia salvaguardada por Dios para no predicar herejías, muchos seguirán pensando lo contrario (Dios sabe si por culpa propia o por ignorancia).
Esto no es de la carne ni la sangre, definitivamente...
Toni te responde: Sigues refugiandote en las palabras de los hombres, daras cuarenta mil vueltas a los temas, se te contestará convenientemente a cada cosa, pero hasta que no quieras doblegar tu corazón y arrodillarte ante el Señor, dura cosa te será dar coces contra el aguijón.
Pta: ¿Cuantas tradiciones apostólicas de esas que tiene bien guardada el catolicismo tenemos compiladas en una lista?
Pintan bastos nem!
Shalom!!
;-)
Saludos.
P.S. ¿Qué es "pintan bastos nem"?
SERVANDO SUASTE
19-Oct-2010, 21:14
sansón: ¿En qué parte de la Biblia dice que el Evangelio de San Juan fue escrito por San Juan?
Estimado sansón, tu pregunta no tiene nada que ver con este tema a no ser el echo de desviarlo.
Por un lado; y al preguntar lo que preguntas, se puede ver una intención de desviar el tema; por otro lado, se puede ver que en estás en desacuerdo con tu misma Institución catolicoromana al no reconocer al escritor humano de este evangelio. es curiosa tu posición con tal de no entender.
el siguiente comentario lo copié de una pagina catolicoromana llamada:
Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María
Después de la muerte de Domiciano, en el año 96, San Juan pudo regresar a Efeso, y es creencia general que fue entonces cuando escribió su Evangelio.
El mismo nos revela el objetivo que tenía presente al escribirlo. "Todas estas cosas las escribo para que podáis creer que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios y para que, al creer, tengáis la vida en Su nombre".
Su Evangelio tiene un carácter enteramente distinto al de los otros tres y es una obra teológica tan sublime que, como dice Teodoreto, "está más allá del entendimiento humano el llegar a profundizarlo y comprenderlo enteramente".
La elevación de su espíritu y de su estilo y lenguaje, está debidamente representada por el águila que es el símbolo de San Juan el Evangelista.
También escribió el Apóstol tres epístolas: a la primera se le llama Católica, ya que está dirigida a todos los otros cristianos, particularmente a los que él convirtió, a quienes insta a la pureza y santidad de vida y a la precaución contra las artimañas de los seductores.
Las otras dos son breves y están dirigidas a determinadas personas: una probablemente a la Iglesia local, y la otra a un tal Gayo, un comedido instructor de cristianos.
A lo largo de todos sus escritos, impera el mismo inimitable espíritu de caridad.
No es éste el lugar para hacer referencias a las objeciones que se han hecho a la afirmación de que San Juan sea el autor del cuarto Evangelio.
Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María
Asi que sansón; si no estás de acuerdo en que es Juan el escritor humano a quien el mismo Espiritu santo movió a escribir su evangelio, no estás de acuerdo con tu misma fe catolicoromana.
Luego; no desvíes el tema, estimado y danos la lista de tradiciones apostólicas que la ICARI dice tener. O reconoce que no existe.
saludos!!!
Me sorprenden aún las acrobacias que se pueden hacer en pos de evitar una pregunta. Claro, al menos que inocentemente no la hayas entendido.
Toni dice sorprendido: Aquí las únicas acrobacias que existen, son las que ejecutais los apologetas católicos para no hablar de exa inexistente tradición apostólica...
Va de nuevo y con palabras más sencillas: ¿En qué parte de la Biblia dice que el Evangelio de San Juan fue escrito por San Juan?
Toni dice: ¿Y a mi que me cuentas? ¿Eso es doctrina fundamental?
Nada que ver, pero dejémosla de este tamaño en pro de tu salud.
Toni dice: ¿que no tiene nada que ver con el tema?
I Corintios 2:9 y 10
"Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. "
Suenas a herejía, te he mostrado como el Espiritu Santo revela directamente al corazón del hombre, yo se que este pasaje para ti es como si lees chino tradicional.
Los judíos también tuvieron Tradición, probablemente por siglos, pero eso a ti no te altera ni tantito el ritmo cardiaco.
El Señor dijo sobre la tradición:
<CENTER>¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Porque no se lavan las manos cuando comen pan. 3Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición? 4Porque Dios mandó diciendo: Honra a tu padre y a tu madre; y: El que maldiga al padre o a la madre, muera irremisiblemente. 5Pero vosotros decís: Cualquiera que diga a su padre o a su madre: Es mi ofrenda a Dios todo aquello con que pudiera ayudarte, 6ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición. 7Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo: 8 Este pueblo de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mí. 9 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres. Mateo 15:2-9
</CENTER>
Recuerda que la Biblia es clara: hay tradiciones que Pablo mismo ordenaba guardar y alababa a quienes lo hacían. (Las citas ni las pego; ya las conoces y por lo visto te dan igual.)
Toni dice: Esas tradiciónes no las pongo en duda, tenemos autor, lugar y fecha, de las que si dudo Y MUCHO son de esas tradiciónes que la iglesia catolico-romana dice tener bien compiladas, pero que no aparecen por ningún lado.
Hablo de quienes sin culpa propia ignoran el Evangelio o que son ateos que obran "rectamente", según sus consciencias.
Toni dice: ¿y también de los católicos ignorantes?
Ante un musulmán, un judío o un ateo tu argumento pesa tanto como el de ellos para negarlo, es decir, ellos también "saben" que estás equivocado.
Toni dice: Lo que diga un musulman no me quita el sueño, en cambio el judío es muy importante para nosotros, ellos son los verdaderos guardianes del Antiguo Testamento, su listado no coincide con el que proporciona la iglesia de Roma, por supeuesto que en este punto, le creo a ellos y en cuanto al ateo... me asombra las ganas que tienen de negar a Dios, delata una autentica debilidad.
La Iglesia es el Cuerpo de Cristo;
Toni dice: Por fin dices una verdad.
no voy por delante ni por detrás: voy caminando sujeto a Ella.
Toni dice: Pablo también creía hacer lo correcto cuando perseguía a los cristianos... y falta demostrar que Roma sea la iglesia de Cristo, eso sería mas dificil que conseguir el listado de tradiciones apostólicas, eso si, tu lo tienes bien claro..... ::cool:
Saludos.
P.S. ¿Qué es "pintan bastos nem"?
Toni dice: Mas o menos que te llueven los palos. :-D
Shalom!!!
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 01:58
Dice el Señor en su Bendita Palabra a aquellos que anteponían su tradición por la Palabra de Dios:
¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?
Estimado Sansón; esa pregunta también es para ti por decirte cristiano. Se encuentra en la Biblia Y la Biblia es la base de la fe cristiana.
de echo, también dice el Señor en su Palabra:
Juan 9:41
Jesús les respondió: Si fuerais ciegos, no tendríais pecado; mas ahora, porque decís: Vemos, vuestro pecado permanece.
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 03:04
SOLO COMO ACLARACIÓN:
sansón:
A ver, a ver; porque no me gusta la calumnia. Harías bien en aclararme algo: ¿Se pueden salvar los que no creen en Dios si mueren sin creer en Él?
Si eres catolicoromano, debes conocer lo que dice la Biblia; luego, si conoces lo que dice la Biblia; no puedes hablar de quienes no la conocen. centremonos en los que dicen conocerla: Catolicoromanos
¿Quiénes irán al cielo?
La Biblia es explícita respecto al tema del destino eterno, lo cual se esperaría de Dios tratándose de un tópico tan importante:
"El que cree en el Hijo tiene vida eterna; pero el que rehúsa creer en el Hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él".
Juan 3:36
Tenemos otro ejemplo. Jesucristo mismo lo predicó:
"De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida".
Juan 5:24
Esta enseñanza es fácil de entender. Ahora veamos lo que dice el Catecismo respecto al mismo tema. He aquí una cita textual:
"Definimos con la autoridad apostólica: que, según la disposición general de Dios, las almas de todos los santos... y de todos los demás fieles muertos después de recibir el bautismo de Cristo en los que no había nada que purificar cuando murieron...; o en caso de que tuvieran o tengan algo que purificar, una vez que estén purificadas después de la muerte... aun antes de la reasunción de sus cuerpos y del juicio final, después de la Ascensión al cielo del Salvador, Jesucristo Nuestro Señor, estuvieron, están y estarán en el cielo, en el Reino de los cielos y paraíso celestial con Cristo, admitidos en la compañía de los ángeles. Y después de la muerte y pasión de nuestro Señor Jesucristo vieron y ven la divina esencia con una visión intuitiva y cara a cara, sin mediación de ninguna criatura" (pp. 296-297, #1023).
¿Quién puede entender esta explicación?
¿Por qué un concepto bíblico tan sencillo se presenta en forma tan confusa?
Dios desea que todos comprendan cómo ir al cielo. ¿Podría un Dios lleno de amor establecer reglas tan complejas para llegar al cielo, de manera que nadie pueda entenderlas?
Veamos lo que dice el siguiente versículo bíblico:
"Pues Dios no es Dios de confusión, sino de paz. Como en todas las iglesias de los santos...".
1 Corintios 14:33
Si Dios no es el autor de esta confusa lista de reglas católicas, entonces, ¿quién es el autor? ...........El mismo que dice tener una lista de "tradiciones apostólicas" pero que nunca la ha mostrado.......
¿En qué parte de la Biblia dice que el Evangelio de San Juan fue escrito por San Juan?
Estimado sansón, tu pregunta no tiene nada que ver con este tema a no ser el echo de desviarlo.
Por un lado; y al preguntar lo que preguntas, se puede ver una intención de desviar el tema; por otro lado, se puede ver que en estás en desacuerdo con tu misma Institución catolicoromana al no reconocer al escritor humano de este evangelio. es curiosa tu posición con tal de no entender.
el siguiente comentario lo copié de una pagina catolicoromana llamada:
Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María
Después de la muerte de Domiciano, en el año 96, San Juan pudo regresar a Efeso, y es creencia general que fue entonces cuando escribió su Evangelio.
El mismo nos revela el objetivo que tenía presente al escribirlo. "Todas estas cosas las escribo para que podáis creer que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios y para que, al creer, tengáis la vida en Su nombre".
Su Evangelio tiene un carácter enteramente distinto al de los otros tres y es una obra teológica tan sublime que, como dice Teodoreto, "está más allá del entendimiento humano el llegar a profundizarlo y comprenderlo enteramente".
La elevación de su espíritu y de su estilo y lenguaje, está debidamente representada por el águila que es el símbolo de San Juan el Evangelista.
También escribió el Apóstol tres epístolas: a la primera se le llama Católica, ya que está dirigida a todos los otros cristianos, particularmente a los que él convirtió, a quienes insta a la pureza y santidad de vida y a la precaución contra las artimañas de los seductores.
Las otras dos son breves y están dirigidas a determinadas personas: una probablemente a la Iglesia local, y la otra a un tal Gayo, un comedido instructor de cristianos.
A lo largo de todos sus escritos, impera el mismo inimitable espíritu de caridad.
No es éste el lugar para hacer referencias a las objeciones que se han hecho a la afirmación de que San Juan sea el autor del cuarto Evangelio.
Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María
Asi que sansón; si no estás de acuerdo en que es Juan el escritor humano a quien el mismo Espiritu santo movió a escribir su evangelio, no estás de acuerdo con tu misma fe catolicoromana.
Luego; no desvíes el tema, estimado y danos la lista de tradiciones apostólicas que la ICARI dice tener. O reconoce que no existe.
saludos!!!
¿Tú puedes contestar la pregunta? Porque si no es por la Biblia que lo sabemos, solo puede ser gracias a la Tradición viva de la Iglesa.
Saludos.
Toni dice: Mas o menos que te llueven los palos. :-D
Qué va. Y ¿qué idioma es ese?
Respecto al tema, ahí tienes material para reconocer parte de la Tradición. Investiga cómo se sabe quién escribió el Evangelio de San Juan. Verás que ya vas comenzando a ver algo en tu listita.
Saludos.
A ver, a ver; porque no me gusta la calumnia. Harías bien en aclararme algo: ¿Se pueden salvar los que no creen en Dios si mueren sin creer en Él?
Si eres catolicoromano, debes conocer lo que dice la Biblia; luego, si conoces lo que dice la Biblia; no puedes hablar de quienes no la conocen. centremonos en los que dicen conocerla: Catolicoromanos
¿Quiénes irán al cielo?
La Biblia es explícita respecto al tema del destino eterno, lo cual se esperaría de Dios tratándose de un tópico tan importante:
"El que cree en el Hijo tiene vida eterna; pero el que rehúsa creer en el Hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él".
Juan 3:36
Tenemos otro ejemplo. Jesucristo mismo lo predicó:
"De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida".
Juan 5:24
Esta enseñanza es fácil de entender. Ahora veamos lo que dice el Catecismo respecto al mismo tema. He aquí una cita textual:
"Definimos con la autoridad apostólica: que, según la disposición general de Dios, las almas de todos los santos... y de todos los demás fieles muertos después de recibir el bautismo de Cristo en los que no había nada que purificar cuando murieron...; o en caso de que tuvieran o tengan algo que purificar, una vez que estén purificadas después de la muerte... aun antes de la reasunción de sus cuerpos y del juicio final, después de la Ascensión al cielo del Salvador, Jesucristo Nuestro Señor, estuvieron, están y estarán en el cielo, en el Reino de los cielos y paraíso celestial con Cristo, admitidos en la compañía de los ángeles. Y después de la muerte y pasión de nuestro Señor Jesucristo vieron y ven la divina esencia con una visión intuitiva y cara a cara, sin mediación de ninguna criatura" (pp. 296-297, #1023).
¿Quién puede entender esta explicación?
¿Por qué un concepto bíblico tan sencillo se presenta en forma tan confusa?
Dios desea que todos comprendan cómo ir al cielo. ¿Podría un Dios lleno de amor establecer reglas tan complejas para llegar al cielo, de manera que nadie pueda entenderlas?
Veamos lo que dice el siguiente versículo bíblico:
"Pues Dios no es Dios de confusión, sino de paz. Como en todas las iglesias de los santos...".
1 Corintios 14:33
Si Dios no es el autor de esta confusa lista de reglas católicas, entonces, ¿quién es el autor? ...........El mismo que dice tener una lista de "tradiciones apostólicas" pero que nunca la ha mostrado.......
Veo que es costumbre tuya no contestar preguntas. Esa tampoco la tocaste ni con vara de... ¿cómo va el dicho?
Y nada más claro y caritativo que la doctrina católica acerca de la salvación.
Saludos.
Qué va. Y ¿qué idioma es ese?
Respecto al tema, ahí tienes material para reconocer parte de la Tradición. Investiga cómo se sabe quién escribió el Evangelio de San Juan. Verás que ya vas comenzando a ver algo en tu listita.
Saludos.
Estimado Sanson, como veo que el expreso de medianoche pasó a toda velocidad por el tema y de lo que se os reclama, nada de nada..
Así que recapitulamos de nuevo: puedes decirnos el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar. Si es posible, añade la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico.
Y sería óptimo que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación. Pues sería la mar de interesante que la iglesia católica nos hiciera la lista de todas las tradiciones que ella se precia de guardar, así como el año de creación y quien la introdujo en el cristianismo, de esa forma podríamos excudriñarlas a la luz de las Escrituras como hicieron los creyentes de Berea y de la misma forma con esa base de datos, tendríamos la evidencia de que esasa tradiciones son de origen autenticamente apostólicas, creo que la institución católico romana en estos 2.000 años ha tenido tiempo mas que suficiente para hacer una compilación de todas esas tradiciones, así como tendría que haber tambien una fuente magisterial ya sea un papa o un concilio que las respalde. Como se de antemano que eso no es posible (porque no le interesa a la iglesia de Roma) y como yo no puedo depositar mi fe en una tradición que no sabemos quien fue su ‘creador’ pues prefiero seguir con lo que si me lleva a la presencia del Señor, me refiero al evangelio sencillo y llano como así nos lo dejaron Jesus y sus apóstoles.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Shalom!!
Estimado Sanson, como veo que el expreso de medianoche pasó a toda velocidad por el tema y de lo que se os reclama, nada de nada..
Así que recapitulamos de nuevo: puedes decirnos el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar. Si es posible, añade la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico.
Y sería óptimo que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación. Pues sería la mar de interesante que la iglesia católica nos hiciera la lista de todas las tradiciones que ella se precia de guardar, así como el año de creación y quien la introdujo en el cristianismo, de esa forma podríamos excudriñarlas a la luz de las Escrituras como hicieron los creyentes de Berea y de la misma forma con esa base de datos, tendríamos la evidencia de que esasa tradiciones son de origen autenticamente apostólicas, creo que la institución católico romana en estos 2.000 años ha tenido tiempo mas que suficiente para hacer una compilación de todas esas tradiciones, así como tendría que haber tambien una fuente magisterial ya sea un papa o un concilio que las respalde. Como se de antemano que eso no es posible (porque no le interesa a la iglesia de Roma) y como yo no puedo depositar mi fe en una tradición que no sabemos quien fue su ‘creador’ pues prefiero seguir con lo que si me lleva a la presencia del Señor, me refiero al evangelio sencillo y llano como así nos lo dejaron Jesus y sus apóstoles.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
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Shalom!!
Ya voy a planchar oreja, Tonino. Solo unas cuantas cosas por ahora:
1. No me dijsite en qué idioma es lo de los "bastos nem".
2. Tampoco contestas mi pregunta, la cual respalda la realidad de una Tradición.
3. Los católicos tenemos en igual estima a las Sagradas Escrituras, la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia. Ninguna de estas la preferimos por encima de las demás.
4. Yo no te sé decir que tal doctrina de la Tradición la dijo tal o cual apóstol en tal o cual fecha; lo que sí te digo es que a todos los apóstoles se les reveló "la verdad completa", es decir, por lo tanto todos ellos predicaron doctrina católica (purgatorio, confesión, eucaristía, bautismo necesario para la salvación, la Trinidad, la divinidad de Cristo, etc.). Recuerda que muy pocos de ellos escribieron y que la doctrina se fue explicitando mejor y mejor con el paso del tiempo.
5. No dejes de participar en el tema que abrí allá abajo.
Sale y vale.
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 16:11
Ya voy a planchar oreja, Tonino. Solo unas cuantas cosas por ahora:
1. No me dijsite en qué idioma es lo de los "bastos nem".
2. Tampoco contestas mi pregunta, la cual respalda la realidad de una Tradición.
3. Los católicos tenemos en igual estima a las Sagradas Escrituras, la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia. Ninguna de estas la preferimos por encima de las demás.
4. Yo no te sé decir que tal doctrina de la Tradición la dijo tal o cual apóstol en tal o cual fecha;
Bueno estimado sansón. Al menos, eres sincero. No sabes.
lo que sí te digo es que a todos los apóstoles se les reveló "la verdad completa", es decir, por lo tanto todos ellos predicaron doctrina católica (purgatorio, confesión, eucaristía, bautismo necesario para la salvación, la Trinidad, la divinidad de Cristo, etc.).
decirlo es fácil, mas cuando no sabes. Pero para eso se encuentra la Biblia para demostrar que los apóstoles, todos ellos; predicaron doctrina católica (purgatorio, confesión, eucaristía, bautismo necesario para la salvación, la Trinidad, la divinidad de Cristo, etc.).
Recuerda que muy pocos de ellos escribieron y que la doctrina se fue explicitando mejor y mejor con el paso del tiempo.
5. No dejes de participar en el tema que abrí allá abajo.
Sale y vale.
Pues nada; a demostrar lo dicho respecto a que los apóstoles predicaron doctrina catolicoromana.
me gustaria que empezaras por demostrar que ellos fueron catolicoromanos.
Jesucristo te Bendiga.
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 17:36
¿Tú puedes contestar la pregunta? Porque si no es por la Biblia que lo sabemos, solo puede ser gracias a la Tradición viva de la Iglesa.
Saludos.
saludos sansón, como ya te ha comentado mi hermano toni: puedes decirnos el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, (estoy seguro que no puedes pues ya dijiste: NO SE) añade la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico; en este caso; mas aún ya que aseguras que lo conocemos gracias a la tradicion viva de la ICARI.
Y sería óptimo que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
Pues sería la mar de interesante que la iglesia católica nos hiciera la lista de todas las tradiciones ( no solo de la que aseguras respecto al autor del evangelio de Juan) que ella se precia de guardar, así como el año de creación y quien la introdujo en el cristianismo, de esa forma podríamos excudriñarlas a la luz de las Escrituras como hicieron los creyentes de Berea y de la misma forma con esa base de datos, tendríamos la evidencia de que esasa tradiciones son de origen autenticamente apostólicas, creo que la institución católico romana en estos 2.000 años ha tenido tiempo mas que suficiente para hacer una compilación de todas esas tradiciones, así como tendría que haber tambien una fuente magisterial ya sea un papa o un concilio que las respalde. Como se de antemano que eso no es posible (porque no le interesa a la iglesia de Roma) y como yo no puedo depositar mi fe en una tradición que no sabemos quien fue su ‘creador’ pues prefiero seguir con lo que si me lleva a la presencia del Señor, me refiero al evangelio sencillo y llano como así nos lo dejaron Jesus y sus apóstoles.
Shalom!!
Negritas añadidos Servando Suaste.
Además de que no podrás demostrar lo que dices; es evidente que conocer al autor del evangelio de san juan debido a la ICARI, no es una tradición, ni se conoció debido a la ICARI pues la ICARI, no existía antes de esos escritos; tenemos que tampoco es tema de doctrina.
Jesucristo te Bendiga.
Ya voy a planchar oreja, Tonino. Solo unas cuantas cosas por ahora:
1. No me dijsite en qué idioma es lo de los "bastos nem".
Toni te dice: Español de la calle.
2. Tampoco contestas mi pregunta, la cual respalda la realidad de una Tradición.
Toni te dice: Respalda la tradición? ves buscando algo mejor.
3. Los católicos tenemos en igual estima a las Sagradas Escrituras, la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia. Ninguna de estas la preferimos por encima de las demás.
Toni te dice: Pues los no católicos eso de tradición y magisterio no nos dice absolutamente nada. ¿tu porque crees que es así?
4. Yo no te sé decir que tal doctrina de la Tradición la dijo tal o cual apóstol en tal o cual fecha;
Toni te dice: Pues pregunta a ese 'magisterio' que tienes, porque se jacta de tener esa tradición apostólica bien delimitada, incongruencia total
lo que sí te digo es que a todos los apóstoles se les reveló "la verdad completa", es decir, por lo tanto todos ellos predicaron doctrina católica
Toni te dice: Te voy aceptar lo de 'catolica' entre comillas, que bueno que no dijiste catolico romana.
(purgatorio, confesión, eucaristía, bautismo necesario para la salvación, la Trinidad, la divinidad de Cristo, etc.).
Toni te dice: ¿si? Argumenta biblicamente todo lo que aseguras, si acudes a la tradición, puagh! o a lo mejor si... :rolleyes:
recuerda que muy pocos de ellos escribieron y que la doctrina se fue explicitando mejor y mejor con el paso del tiempo.
Toni te dice: Y manipulando a conveniencia también.
5. No dejes de participar en el tema que abrí allá abajo.
Toni te dice: De verdad amigo mío, que prefiero Harry Potter o las cronicas de Narnia.
Sale y vale.
Toni te dice: Por eso tengo abierto este epigrafe, porque pedir las tradiciones apostólicas es ciencia ficción en su estado puro... también me gusta Superman, La guerra de las Galaxias...etc... pero quien sabe a lo mejor algún día a cualquier apapucio, se marca el detalle y nos comparte esa tradición apostólica que dicen tener bien guardada... Bis repetita placent.
saludos sansón, como ya te ha comentado mi hermano toni: puedes decirnos el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, (estoy seguro que no puedes pues ya dijiste: NO SE) añade la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico; en este caso; mas aún ya que aseguras que lo conocemos gracias a la tradicion viva de la ICARI.
Y sería óptimo que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
Pues sería la mar de interesante que la iglesia católica nos hiciera la lista de todas las tradiciones ( no solo de la que aseguras respecto al autor del evangelio de Juan) que ella se precia de guardar, así como el año de creación y quien la introdujo en el cristianismo, de esa forma podríamos excudriñarlas a la luz de las Escrituras como hicieron los creyentes de Berea y de la misma forma con esa base de datos, tendríamos la evidencia de que esasa tradiciones son de origen autenticamente apostólicas, creo que la institución católico romana en estos 2.000 años ha tenido tiempo mas que suficiente para hacer una compilación de todas esas tradiciones, así como tendría que haber tambien una fuente magisterial ya sea un papa o un concilio que las respalde. Como se de antemano que eso no es posible (porque no le interesa a la iglesia de Roma) y como yo no puedo depositar mi fe en una tradición que no sabemos quien fue su ‘creador’ pues prefiero seguir con lo que si me lleva a la presencia del Señor, me refiero al evangelio sencillo y llano como así nos lo dejaron Jesus y sus apóstoles.
Shalom!!
Negritas añadidos Servando Suaste.
Además de que no podrás demostrar lo que dices; es evidente que conocer al autor del evangelio de san juan debido a la ICARI, no es una tradición, ni se conoció debido a la ICARI pues la ICARI, no existía antes de esos escritos; tenemos que tampoco es tema de doctrina.
Jesucristo te Bendiga.
Muy agudo mi estimado Servando...
ICARI, VICARI, PICARI... :-D
Como no pueden hacer otra cosa que echar balones fuera, divirtamonos pues..... Aliquando et insanire jucumdum est.
Toni y SERVANDO SUASTES,
Si ustedes me dan una lista de todo lo que Dios revela por medio de la Biblia, yo les doy la lista que contiene todo lo que nos revela por medio de la Tradición Apostólica que tanto "anhelan" conocer.
¿Verdad que por ahí no va la cosa? No, porque lo más que se puede hacer es un resumen donde se exponen las verdades fundamentales reveladas.
Ya saben que para conocer la Tradición necesitan leer lo que la Iglesia dice respecto a la misma; pero no, uds. quieren un enlistado y yo no me voy a dar la tarea de cumplirles un capricho que simplemente no comulga con la manera en que Dios se ha revelado a los apóstoles.
Entonces lean el Catecismo, si en verdad les interesa, pues:
III FIN Y DESTINATARIOS DE ESTE CATECISMO
11 Este catecismo tiene por fin presentar una exposición orgánica y sintética de los contenidos esenciales y fundamentales de la doctrina católica tanto sobre la fe como sobre la moral, a la luz del Concilio Vaticano II y del conjunto de la Tradición de la Iglesia. Sus fuentes principales son la Sagrada Escritura, los Santos Padres, la Liturgia y el Magisterio de la Iglesia. [...]
El que busca, encuentra.
Saludos.
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 23:52
Toni y SERVANDO SUASTES,
Si ustedes me dan una lista de todo lo que Dios revela por medio de la Biblia, yo les doy la lista que contiene todo lo que nos revela por medio de la Tradición Apostólica que tanto "anhelan" conocer.
¿Verdad que por ahí no va la cosa? No, porque lo más que se puede hacer es un resumen donde se exponen las verdades fundamentales reveladas.
Ya saben que para conocer la Tradición necesitan leer lo que la Iglesia dice respecto a la misma; pero no, uds. quieren un enlistado y yo no me voy a dar la tarea de cumplirles un capricho que simplemente no comulga con la manera en que Dios se ha revelado a los apóstoles.
Entonces lean el Catecismo, si en verdad les interesa, pues:
III FIN Y DESTINATARIOS DE ESTE CATECISMO
11 Este catecismo tiene por fin presentar una exposición orgánica y sintética de los contenidos esenciales y fundamentales de la doctrina católica tanto sobre la fe como sobre la moral, a la luz del Concilio Vaticano II y del conjunto de la Tradición de la Iglesia. Sus fuentes principales son la Sagrada Escritura, los Santos Padres, la Liturgia y el Magisterio de la Iglesia. [...]
El que busca, encuentra.
Saludos.
sigue buscando estimado sansón; eso habla muy bien de ti. Lo digo en verdad; de eso se trata de buscar y tratar de entender que lo que nos han enseñado no es lo que dice Dios en su Bendita palabra.
porque; te repito: decirlo no es lo mismo que demostrarlo.
Jamás será lo mismo decir: a la luz de un concilio y del conjunto de la tradición de la Iglesia que decir: a la Luz de la palabra de Dios.
Además si la ICARI dice que a la luz de la tradición; pues no se rasguen las vestiduras y muestres ese listado de tradiciones que les dan "tanta luz"; poruqe no podrás negar que no existe tala listado, por lo tanto; si acaso existe luz en esas tradiciones es solo para aquellos que lo dicen pero que no dan ese listado.
saludos Y Bendiciones en Cristo Jesús.
SERVANDO SUASTE
20-Oct-2010, 23:56
Ahora que si tu quieres y acá no has dicho: cambio y fuera.
Podemos empezar a enlistar de una en una. Es decir; yo pongo algo revelado por Dios en su Palabra, luego tú pones una de las tradiciones de las que tanto se jacta la ICARI en tener y basarse para su doctrina. Si hacemos de esa manera; seguro que en un tiempo no muy largo; tendremos una lista de lo que Dios revela en su Palabra Y una lista de tradiciones.
saludos!!!
Ahora que si tu quieres y acá no has dicho: cambio y fuera.
Podemos empezar a enlistar de una en una. Es decir; yo pongo algo revelado por Dios en su Palabra, luego tú pones una de las tradiciones de las que tanto se jacta la ICARI en tener y basarse para su doctrina. Si hacemos de esa manera; seguro que en un tiempo no muy largo; tendremos una lista de lo que Dios revela en su Palabra Y una lista de tradiciones.
saludos!!!
¿Qué te parece si empezamos contigo, mostrando dónde en las Escrituras Dios reveló el canon del N.T. que hoy tienen todos los cristianos por Palabra de Dios?
Una tú y una yo.
Sale y vale.
Toni y SERVANDO SUASTES,
Si ustedes me dan una lista de todo lo que Dios revela por medio de la Biblia, yo les doy la lista que contiene todo lo que nos revela por medio de la Tradición Apostólica que tanto "anhelan" conocer.
¿Verdad que por ahí no va la cosa? No, porque lo más que se puede hacer es un resumen donde se exponen las verdades fundamentales reveladas.
Ya saben que para conocer la Tradición necesitan leer lo que la Iglesia dice respecto a la misma; pero no, uds. quieren un enlistado y yo no me voy a dar la tarea de cumplirles un capricho que simplemente no comulga con la manera en que Dios se ha revelado a los apóstoles.
Entonces lean el Catecismo, si en verdad les interesa, pues:
III FIN Y DESTINATARIOS DE ESTE CATECISMO
11 Este catecismo tiene por fin presentar una exposición orgánica y sintética de los contenidos esenciales y fundamentales de la doctrina católica tanto sobre la fe como sobre la moral, a la luz del Concilio Vaticano II y del conjunto de la Tradición de la Iglesia. Sus fuentes principales son la Sagrada Escritura, los Santos Padres, la Liturgia y el Magisterio de la Iglesia. [...]
El que busca, encuentra.
Saludos.
No te pases de listo, nosotros tedriamos donde buscar, TU NO!!! pues ni la conoces.
No te pases de listo, nosotros tedriamos donde buscar, TU NO!!! pues ni la conoces.
¿Bromeas, Toni? Deberías releer lo que está en verde y ver si hay donde buscar o no.
Y ya propuse cómo comencemos la lista (justo antes de esta tu intervención). ¿Qué esperan para ir enlistando dato por dato?
Espero.
¿Bromeas, Toni? Deberías releer lo que está en verde y ver si hay donde buscar o no.
Y ya propuse cómo comencemos la lista (justo antes de esta tu intervención). ¿Qué esperan para ir enlistando dato por dato?
Espero.
Para nada querido... dame una dirección de internet, un listado, un libro donde yo pueda buscar autor, lugar y fecha de 'tal' o 'cual' tradición, te lo pongo mas fácil, dame bajo estos parametros 10 tradiciones apostólicas con autor, lugar y fecha y yo te doy 2 revelecaiones bíblicas por cada una de ellas.
Venga, no hay inombrables!!!
Para nada querido... dame una dirección de internet, un listado, un libro donde yo pueda buscar autor, lugar y fecha de 'tal' o 'cual' tradición, te lo pongo mas fácil, dame bajo estos parametros 10 tradiciones apostólicas con autor, lugar y fecha y yo te doy 2 revelecaiones bíblicas por cada una de ellas.
Venga, no hay inombrables!!!
Puedo hablar, por ejemplo, de la doctrina católica de María como la Nueva Eva, que es parte de la Tradición... pero no, Toni. Primero tengan la caridá tú o Servando de decirme en qué parte de la Escritura se reveló el canon del N.T. Ya que vea un poco de acción de Vuestras Eminencias, jalo yo también.
Saludos.
P.S. Toni, ¿no quieres instalar www.tapatalk.com, para que pueda forear más fácil desde mi móvil? Es gratis para vos.
No desvíes el tema, aquí hablamos de las tradiciones, si quieres hablar del canon, abre otro epigrafe.
¿Es que no tienes siquiera las 10 primeras tradiciones apostólicas? ¿porque que crees que Hari Seldon se hizo el ara-kiri? ni él puede contestar, NI TU TAMPOCO!! y lo mejor es lanzar una cortina de humo ¡¡¡PORQUE ESTO SI ES UNA CORTINA DE HUMO!!!
¿En 'alguna parte' tenemos esa 'tradición apostólica' que la iglesia católica se precia de guardar?
Si es afirmativo, dime donde puedo verificarla... entiendo que se trata de tradiciones apostólicas, por eso me das el nombre del Apóstol, el lugar y la fechade dicha tradición...
Ale!! a buscar otra cortina de humo!! o tal vez la misma, tienes poco en donde elegir para salir del atolladero.
Cada día un tiempito para ti y para todos los lectores que vengan de los buscadores.... nada que perder y muchos engañados que ganar.
Shalom!!
En aras de no andar dando vueltas al mismo asunto (pues ya se te dejó claro que ni la Escritura ni la Tradición son un enlistado, aaunque sí las fuentes de Revelación) dejo de participar en este tema, al menos que ocurra una de dos cosas:
1. Que admitan que el canon neotestamentario se reconoció en gran parte gracias a la Tradición viva de la Iglesia.
2. Que demuestren dónde en las Escrituras se reveló el dicho canon, tal cual lo tenemos hoy día (lo cual desmentiría el primer punto).
Sin más por el momento,
Hasta la vista, bebés. ;-)
Asi que Sansón pretende hacer creer que la Biblia no está clasificada (tarduzcase enlistada) por capitulos, Genesis, Exodo, Levítico, Numeros... tenemos figuras desde Moises hasta el mismísimo Apostol Pablo, tenemos en muchos casos datos que nos revelan donde fué y mas o menos en que época sucedió.
Y nuestro querido amigo intenta hacer malabarismos para no reconocer que a la tradición no se le puede incar el diente, no existe, no se puede estudiar, ni revisar a la luz de las Escrituras.
Solo existe en la mente de vete tu a saber quien... cuando les enseñan apologetica católica les deberían decir eso precisamente, que tienen depositada un fe ciega en algo que ni conocen ni sabrán su delimitación jamas.
Dudo que te vayas Sansi, en cualquier caso ven a leer, yo sigo aquí con uno de los grandes talones de Aquiles del catolicismo romano.
Shalom!!
SERVANDO SUASTE
22-Oct-2010, 18:27
¿Qué te parece si empezamos contigo, mostrando dónde en las Escrituras Dios reveló el canon del N.T. que hoy tienen todos los cristianos por Palabra de Dios?
Una tú y una yo.
Sale y vale.
Estimado sansón; no se trata de mostrar donde creemos que Dios reveló algo, eso sería como buscar en la Biblia si es que el "¿papa?", además de bestirse de blanco tamien porta choninos blancos; sino de mostrar las revelaciones de Dios en su Palabra .
has dicho: Si ustedes me dan una lista de todo lo que Dios revela por medio de la Biblia, yo les doy la lista que contiene todo lo que nos revela por medio de la Tradición Apostólica que tanto "anhelan" conocer. http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=15016&postcount=224
has dicho que darás la lista; no te defraudes ni defraudes a quienes siguen tus escritos. Porqueluego cambias tu dicho por :
¿Qué te parece si empezamos contigo, mostrando dónde en las Escrituras Dios reveló el canon del N.T. que hoy tienen todos los cristianos por Palabra de Dios?
Una tú y una yo. http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=15023&postcount=227
Por otro lado dices muchas cosas que no has comprobado.
dijiste:
lo que sí te digo es que a todos los apóstoles se les reveló "la verdad completa", es decir, por lo tanto todos ellos predicaron doctrina católica (purgatorio, confesión, eucaristía, bautismo necesario para la salvación, la Trinidad, la divinidad de Cristo, etc.). http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=15010&postcount=220
Como podrás compreder; no solo se debe hablar; sino que se debe comprobar. Luego despues de lo que dices; debes comprobar . Danos el versiculo Biblico que demuestra que los apóstoles fueron catolicoromanos y que predicaron lo que dices que predicaron .
Porque es evidente que yo puedo darte una lista de lo que Dios revela por medio de la Biblia, aunque algunas cosas, talvez, no las he visto pues sigo aprendiendo cada día gracias a Nuestro Señor Jesucristo.
Seamos sinceros y Honestos estimado sansón. Yo no te pediré ninguna tradición específica. solo que despues de que yo ponga una revelación de Dios; tú tendrás que poner una tradición de la ICARI Y MOSTRAR el versiculo Biblico en el que se especifica. No deberás tener problema ya que has dicho que los apóstoles predicaron doctrina catolicoromana. Estoy seguro que tienes la fuente que demuestra tal aseveración.
Una yo y luego una tú.
Empecemos:
Isaías 7:14 14 Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo,(A) y llamará su nombre Emanuel.[a]
Footnotes:
a.Isaías 7:14 Esto es, Dios con nosotros.
Mateo 1:22-24
22 Todo esto aconteció para que se cumpliese lo dicho por el Señor por medio del profeta, cuando dijo:
23 He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo,
Y llamarás su nombre Emanuel,(A) m que traducido es: Dios con nosotros.
24 Y despertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer.
Listo estmidado sansón; he puesto una revelación de Dios. Te toca a ti darnos tu primer tradición catolicoromana con bases Biblicas . Como dijo mi hermano toni: entiendo que se trata de tradiciones apostólicas, por eso me das el nombre del Apóstol, el lugar y la fechade dicha tradición...
El Señor Jesucristo te Bendiga.
Estimado Servando, nuestro querido amigo Sansón sabe que no puede responder, no conoce los limites de la tradición, ni los conocerá en toda su vida, sencillamente PORQUE NO EXISTE!!
El catecismo no deja de ser una interpretación mas de algo abstracto y ambiguo como es la tradición apostólica.
El guante sigue lanzado a cualquier apologeta católico.... Pedimos un listado en la forma que sea de esa tradición apostólica que la iglesia católica se precia de guardar, pero ojo al dato! Autor, lugar y fecha.
De aquí a la Eternidad... :rolleyes:
SERVANDO SUASTE
22-Oct-2010, 20:09
Estimado Servando, nuestro querido amigo Sansón sabe que no puede responder, no conoce los limites de la tradición, ni los conocerá en toda su vida, sencillamente PORQUE NO EXISTE!!
El catecismo no deja de ser una interpretación mas de algo abstracto y ambiguo como es la tradición apostólica.
El guante sigue lanzado a cualquier apologeta católico.... Pedimos un listado en la forma que sea de esa tradición apostólica que la iglesia católica se precia de guardar, pero ojo al dato! Autor, lugar y fecha.
De aquí a la Eternidad... :rolleyes:
Amén hermano. Lo sé. Sin embargo me pareció lo mas correcto, corresponder al reto lanzado por sansón y esperar que los lectores sinceros y honestos se den cuenta que no es lo mismo asegurar que demostrar.
un Abrazo en Cristo y como has dicho: Pedimos un listado en la forma que sea de esa tradición apostólica que la iglesia católica se precia de guardar, pero ojo al dato! Autor, lugar y fecha
Pues.... Hari Seldon se hizo el ara-kiri, Sansón se fué por la puerta trasera, esperaremos a que un buen apologeta católico recoja el guante y nos pueda demostrar que eso de la tradición apostólica es algo sólido.
Así que reformulamos la pregunta:
Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, que un apologeta católico de nivel nos diga cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, que añadiese la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico, sería ya todo un exito si nos indicara que Apóstol la enseñó, en donde lo dijo y en que fecha.
Para rematar la jugada sería la mar de interesante que citase una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSPY6KHvHkfV7ujIp6acIgjSFpuqPrzi GMTNCgwulU5mf2uHMM&t=1&usg=__scfRexpR3nO7Y5hSRcFrQSdwuIM=
El siguiente....
dejo de participar en este tema, al menos que ocurra una de dos cosas....
bla, bla, bla.... :-D
Más o menos buen intento, SERVANDO, pero olvidas convenientemente (igualito que Toni) un pequeño detalle: que, así como piden una lista delimitada (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=delimitar) de lo que contiene la Tradición, lo mismo pido de parte de ustedes, para poder considerar justa y coherente su petición.
Supuestamente aceptaste mi reto, pero no: hiciste lo que quisiste, esquivando mi clara petición: la de demostrar solamente con las Escrituras qué libros deberían conformar el N.T. (lo cual es el reto principal). Lo tuyo fue una maniobra para evitar un tema difícil (si no imposible) de contestar para un soloscripturista, como ustedes comprenderán.
Así que el reto sigue en pie para cualquiera que se le pone bravo a la Tradición Sagrada. Solo pido que agarren al toro de frente, por los cachos.
Pero si me froto las manos de ansias de ver cómo jalan parejo: primero dando el ejemplo.
Dando y dando, pajarito volando. Si no, aunque pataleen y griten a los cuatro vientos que la Tradición es un simple "fantasma" que nadie conoce, no se les concederá el capricho de ver una lista de la Tradición.
Saludos.
dejo de participar en este tema, al menos que ocurra una de dos cosas....
No ha ocurrido ninguna de esas dos cosas...
Si quieres hablar de otro tema abre un epigrafe nuevo...
Es de mala educación contestar a una pregunta con otra pregunta...
Es evidente, vuelves a participar en el tema porque no la tienes todas contigo.
Es un talón de aquiles para vosotros... seguiremos urgando en la herida cada día. ;-)
De nuevo ahí va el guante:
Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, dinos o sublime Sansón cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, añade la evidencia de que las tradiciones que citas son de origen auténticamente apostólico, sería ya todo un exito si nos indicaras que Apóstol la enseñó, en que lugar se enseñó dicha tradición y en que fecha.
Para rematar la jugada sería la mar de interesante que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
[...] me pareció lo mas correcto, corresponder al reto lanzado por sansón...
Como ves, Toni, Servando piensa que se dedicó a "corresponder" al reto, cuando en realidad, como me dijiste alguna vez:
bla, bla, bla.... :-D
Es que cuando están acorralados, para no admitir algo, mejor hacen como que no entienden, o inconscientemente se defienden cambiando el tema, aunque sea poco.
Es penoso que ni teniendo algo ya escrito, como la Biblia, tengan ustedes una lista de la Revelación ahí contenida, la cual no incluye si quiera cómo saber qué libros deberían conformar dicho Libro (y todavía se dan el lujo de tildar de "no cristiana" a la Iglesia usada para revelar dicho canon).
Por eso no me sorprende que pidan algo que ni ustedes son capaces de dar.
Diviértanse... si les causa gracia esto que les debería apenar.
Saludos +
¿Quien está acorralado? :-D
Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, dinos o sublime Sansón cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, añade la evidencia de que las tradiciones que citas son de origen auténticamente apostólico, sería ya todo un exito si nos indicaras que Apóstol la enseñó, en que lugar se enseñó dicha tradición y en que fecha.
Para rematar la jugada sería la mar de interesante que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
¿No decías que habias dejado de participar en le tema? pero te entiendo, el tema escuece rato largo :rolleyes:
SERVANDO SUASTE
26-Oct-2010, 16:54
Como ves, Toni, Servando piensa que se dedicó a "corresponder" al reto.
Saludos +
No solo pienso estimado sansón. Estoy seguro que correspondí.
Cualquier lector honesto que lea la siguiente liga sabrá que te dí una revelación de Dios Y tú NO diste una sola tradición apostólica. y Menos, Como dice mi hermano toni: la evidencia de que las tradiciones que citas son de origen auténticamente apostólico, porque sería ya todo un exito si nos indicaras que Apóstol la enseñó, en que lugar se enseñó dicha tradición y en que fecha.
Para rematar la jugada sería la mar de interesante que citases una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=15053&postcount=235
Además debes recordar el tema: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.
Ese fantasma sigue paseandose por tu institución religiosa. Luego te toca a ti o a cualquier persona que crea en la tradición catolicoromana; demostrar su existencia mediante alguna prueba escrita, cosa que hasta el dia de hoy, nadie se a atrevido a hacer.
será porque dicha "tradición" en realidad no existe?
:-D
Estimado Servando: Sanson puede irse por todos los derroteros que quiera, y por muchas vueltas que le de al asunto, una cosa es evidente, la tradición apostólica sigue siendo solo un espectro imposible de escudriñar y estudiar y no nos conformamos con el famoso catecismo, queremos la fuente original porque la iglesia de Roma dice tener esa tradición bien delimitada y guardada, la cosa es muy simple, si la tradición no es un fantasma, sencillamente estamos ante otro farol de Roma.
Un abrazo.
SERVANDO SUASTE
28-Oct-2010, 01:35
Estimado Servando: Sanson puede irse por todos los derroteros que quiera, y por muchas vueltas que le de al asunto, una cosa es evidente, la tradición apostólica sigue siendo solo un espectro imposible de escudriñar y estudiar y no nos conformamos con el famoso catecismo, queremos la fuente original porque la iglesia de Roma dice tener esa tradición bien delimitada y guardada, la cosa es muy simple, si la tradición no es un fantasma, sencillamente estamos ante otro farol de Roma.
Un abrazo.
Amén.
Un abrazo para ti tambien.
Servando, revisa todos y cada unode los aportes de los apologetas católicos en este tema, no han podido ni siquiera compartir con nosotros un pequeño listado de tradiciones apostólicas, ¡¡NO PUEDEN!! resultará que mañana sale cualquiera diciendo que los burros descendientes en linea directa al pollino aquel que entró al Señor en Jerusalen tienen poderes salvíficos.... :rolleyes: pues asi como este ejemplo, es esa 'tradición', dicen que la tienen bien delimitada solo que con una manga ancha o extrecha al gusto o según convenga a la jerarquia vaticana.
En casi doce años de foros, este es uno de los temas que ponen como una moto a los apologistas romanos.
A cualquier lector que entre con un buscador, investiga este tema y a ver cuantas tradiciones apostólicas consigues arrancar al parroco de tu comunidad, recuerda, autor de esa tradición, lugar y fecha.
Continuamos....
Vamos a descubrir a los mentirosos.
El portal romanista WWW.C0N0ZE.COM (http://www.C0N0ZE.COM) dice:
"El texto original de la Tradición apostólica se ha perdido, fuera de unos pequeños fragmentos, conservados en documentos griegos posteriores, sobre todo en el libro VIII de las Constituciones apostólicas y en su Epítome. Existen, sin embargo, traducciones coptas, árabes, etiópicas y latinas. Combinando estas traducciones, podemos hacernos una idea exacta del lenguaje y tenor de todo el documento .....
La Tradición apostólica es la fuente de un gran numero de constituciones eclesiásticas orientales. Así, por ejemplo, hay indicios clarísimos de dependencia en el libro VIII de las Constituciones apostólicas, compilación siríaca hecha hacia el año 380, que representa la más exacta colección litúrgico-canónica que ha llegado hasta nosotros de la antigüedad cristiana "
¿En que quedamos? Se ha perdido o no? existe una compilación o no? (porque los apologetillas que vienen por acá dicen que no se puede compilar) vaya!! estos chavales apologetas están en un aprieto... :rolleyes:
Me encanta atizar romanistas con un portal romanista!!! :-D
El portal católico www.co (http://www.co) noze.com dice en una de sus paginas:
""La Tradición apostólica es la fuente de un gran numero de constituciones eclesiásticas orientales. Así, por ejemplo, hay indicios clarísimos de dependencia en el libro VIII de las Constituciones apostólicas, compilación siríaca hecha hacia el año 380, que representa la más exacta colección litúrgico-canónica que ha llegado hasta nosotros de la antigüedad cristiana. Existe también un Epítome de este libro VIII, tomado directamente de la Tradición apostólica. El título Epítome se presta a confusiones; no se trata de un resumen o abreviación, sino de una serie de extractos. El autor prefirió copiar las mismas palabras de Hipólito antes que adaptar el texto de su fuente inmediata. En algunos manuscritos, el Epítome se llama Constituciones por Hipólito. No se pueden determinar con exactitud la fecha y el lugar de origen....""
Frases como: "hay indicios clarísimos" y "no se pueden determinar con exactitud la fecha y el lugar de origen" son muy reveladoras del por que no tienen ninguna prueba fidedigna, ni medianamente aceptable del contenido de esa 'tradición apostólica', aquí tenemos la respuesta de porque ningún apologeta católico (ni en este foro, ni en ningún otro de internet) ha podido copiarnos un listado de dichas tradiciones, sencilla y llanamente... ¡¡NO EXISTE TAL COSA!! es una falta de respeto a la inteligencia y el sentido común decir que si que tienen bien delimitada esa tradición apostólica, si la supieran, ya nos la hubieran endilgado sacando pecho al mas propio y puro estilo apologetico católico.
Desde que Fernando Daniel Saraví (mas conocido en los foros de religión como Jetonius) iniciara este tema en diversos foros de internet, nunca se ha obtenido otra cosa que excusas, desviada de temas, victimismo, supuesta persecución, insultos, y todos los balones fuera que a esta gente se le pudo imaginar.... pero de "tradiciones apostólicas" nada de nada.
Continuará...
Siguiendo en este mismo portal católico:
"a fin de que los que han sido bien instruidos guarden la tradición que se ha mantenido hasta el presente, según la exposición que de ella hacemos, y al comprenderla sean fortalecidos, a causa de la caída o del error que se ha producido recientemente por ignorancia o a causa de los ignorantes (1).
Este párrafo indica que Hipólito se proponía mencionar solamente las formas y los ritos que eran ya tradicionales y las costumbres establecidas ya de antiguo. Si las consigna por escrito es para protestar contra las innovaciones."
Oséa que tenemos al bueno de Hipolito enlistando por escrito esa tradición apostólica para que a nadie le cuelen gato por liebre....
Y hoy nosotros en el siglo XXI no podemos reclamar que se compile toda la tradición.... alguien está quedando mal aquí.
Continuará...
SERVANDO SUASTE
03-Nov-2010, 21:26
Servando, revisa todos y cada unode los aportes de los apologetas católicos en este tema, no han podido ni siquiera compartir con nosotros un pequeño listado de tradiciones apostólicas, ¡¡NO PUEDEN!! resultará que mañana sale cualquiera diciendo que los burros descendientes en linea directa al pollino aquel que entró al Señor en Jerusalen tienen poderes salvíficos.... :rolleyes: pues asi como este ejemplo, es esa 'tradición', dicen que la tienen bien delimitada solo que con una manga ancha o extrecha al gusto o según convenga a la jerarquia vaticana.
En casi doce años de foros, este es uno de los temas que ponen como una moto a los apologistas romanos.
A cualquier lector que entre con un buscador, investiga este tema y a ver cuantas tradiciones apostólicas consigues arrancar al parroco de tu comunidad, recuerda, autor de esa tradición, lugar y fecha.
Continuamos....
Hola toni; Dios te Bendiga.
Si. Pedir un listaddo de las tradiciones catolicoromanas; aquellas que inentan disfrazar de apostólicas, y que los seguidores catoicoromanos en su mayoría se tragan sin chistar es lo justo. Y es lo justo debido a que la misma ICARI presume de tener delimitada. Si la tienen muestrenla. Si no la tienen; No mientan diciendo que son tradiciones apostólicas pues lo que si creo es que tienen tradiciones pero no son apostólicas sino que son totalmente paganas. Recogidas de un país y de otro; de una época y de otra, y mezcladas con la doctrina de Cristo.
Pero que decir de los apologétas catolicoromanos; solo se revuelcan en la mentira que les injertó su Institucion romanista porque ni siquiera una sola de sus tradiciónes han podido demostrar que sea apóstólica . Porque para demostrarlo; "mínimo" debería aparecer en la Biblia.
Asi que ha quedado demostrado que ni sansón, ni carisma, ni hari, ni el chauistle ni ninguno como ellos que solo entran a decir tonterías puede demostrar que las tradiciones paganas catolicoromanas sean en realidad apostólicas y menos dar la lista que su institución dice tener delimitada.
Excelente tema toni.
Espero en verdad que estas personitas no solo se hayan retirado del foro, sino que además; en "su exilio" les sobre tiempo para meditar en la porquería que es creer algo que no existe, debido a que nadie sabe ni sabrá en donde se encuentra esa lista.
saludos!!!
Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que en la ICR se encuentra la plenitud de los medios de salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?
Imaginese todo lector que alguna vez cualquier católico hubiera contestado estas simples preguntas... el catolicismo se escuda en la tradición, pero nadie en ese grupo religioso ha podido contestar jamás a algo que debería ser el estandarte de su tan preciada tradición apostólica.
Es cierto que hay muchas tradiciones humanas que han perseverado a través de los siglos, pero dicha antiguedad no representa prueba alguna de su veracidad y mucho menos de su autoridad Divina, el Apóstol Pablo ya nos avisó:
"Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente. No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. Mas si aún nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema" (Galatas 1:6)
¿Y tu a quien sigues a los hombres o al Señor?
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ME ACORDÉ DE TI CUANDO LO LEÍ EN LA BIBLIA.
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¿Cómo supo San Pablo que Jesús dijo: "Más bienaventurado es dar que recibir" (Hch 20:35), si no fue por Tradición?
Gálatas1: 2 "Yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo".
Sacado de la Biblia, mi único y verdadero colegio cardenalicio.
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ME ACORDÉ DE TI CUANDO LO LEÍ EN LA BIBLIA.
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Gálatas1: 2 "Yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo".
Sacado de la Biblia, mi único y verdadero colegio cardenalicio.
Ay, Toni... Nomás no le atinas.
San Pablo habla en ese pasaje del Evangelio que le fue ecomendado anunciar. En el pasaje que te di estaba exhortando a recordar esas palabras de Jesucristo:
Hechos 20
35 Con todo ello he querido enseñaros cómo debemos ayudar a los pobres, recordando siempre aquellas palabras del Señor Jesús: Más bienaventurada cosa es dar que recibir.
Pero si lo del cómo saber con la Sola Scriptura cuántos y cuáles libros deberían entrar al canon neotestamentario, así como lo del autor del Evangelio según San Juan, no lo tocas ni con guantes...
Saludos +
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