Las mujeres si tienen Ministerio en la Palabra [Archivo]

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Hno Francisco

15-Dec-2008, 23:41

casi durante treinta años pensé lo contrario, hoy me retracto.

Un estudio serio del movimiento de Jesús muestra que la mujere si tiene Ministerio

el famoso pasaje de 1° de Corintios 14 33-34 es una interpolacion y la carta de Pablo a Timoteo NO ES DE Pablo

Winedus

16-Dec-2008, 03:27

7truenos

16-Dec-2008, 05:42

casi durante treinta años pensé lo contrario, hoy me retracto.

Hola Francisco .

En cierta manera lo tuyo es la apostasía en acción ...lo lamento

Un estudio serio del movimiento de Jesús muestra que la mujer si tiene Ministerio

Que tipo de ministerio ¿ los de Efesio 4 :11 ?

el famoso pasaje de 1° de Corintios 14 33-34 es una interpolacion y la carta de Pablo a Timoteo NO ES DE Pablo

Vaya , te vas con la CARTA DE TIMOTEO declarandola espuria y falsa , falsificada , humana , diabolica o que ?

De seguro que ya no crees en nada de lo que está escrito

Cierta vez te oí decir que ahora dices que Dios nunca le ha hablado al hombre y que los profetas no existen , y que la Biblia es un libro muy humano y elaborado

Entonces , si ningún texto es PALABRA de DIOS , ¿ para que decir que algunos textos están interpolados o que alguna carta es FALSA , ?

cuando en realidad no CREES ya en la BIBLIA como un libro que nos trae LA PALABRA DE DIOS .

En fin creo que hay que tratar tu problemática actual desde el FONDO
y no desde la Periferia

Triste lo tuyo

Winedus

16-Dec-2008, 14:04

Espero que este usuario no sea un personaje inventado o que no sea Francisco Saavedra colocando un tema para luego desaparecerse y no responder. Claro sabemos que muchos usuarios no tienen tiempo para elaborar, y es por eso que de no tener el tiempo disponible no deben colocar un tema y desaparecerse.

En fin, ya veremos cual de los dos es.

Las mujeres si tienen Ministerio en la Palabra
casi durante treinta años pensé lo contrario, hoy me retracto.

Entonces ahora permites a la mujer ministrar en la palabra?
Antes que hacias? Las callabas? No les dabas oportunidad o que?

Digo, desconozco si eres pastor, obispo, lider congregacional, apostol, profeta o que.

Un estudio serio del movimiento de Jesús muestra que la mujere si tiene Ministerio

Ese estudio es el que quiero que expongas. Lo estoy esperando.

el famoso pasaje de 1° de Corintios 14 33-34 es una interpolacion

Segun quien?

y la carta de Pablo a Timoteo NO ES DE Pablo

Y de quien es?

No puedo negar que ni yo misma me hubiese inventado lo de la interpolacion y lo de la carta de Pablo a Timoteo como que NO es de su autoria, para "justificar" que la mujer puede ministrar... pero en fin, veamos lo que se trae.

Repito y aclaro: 1 Corintios y la carta de Pablo a Timoteo NO son impedimento para que la mujer ministre en la palabra. Han sido textos mal interpretados a conveniencia por los silenciadores de mujeres. Pero ya eso sera despues que se discuta ya que entiendo que en este tema, Francisco hablara de ese estudio serio sobre el ministerio de Jesus donde la mujer si ministraba en la Palabra...

Winedus

18-Dec-2008, 15:36

Bueno, Franciso entro, "tiro la bomba" y se fue... :rolleyes:

toni

18-Dec-2008, 18:57

Yo creo que Hno Francisco vendrá a postear al tema en cuanto tenga tiempo.

Timoteo

18-Dec-2008, 20:57

Sabido es que los ministerios cristianos son para los varones, pues a las mujeres no se les permite enseñar, además, la cabeza de la mujer es el varón, no puede ella ser cabeza en la Iglesia. En fin.....

haaz

22-Dec-2008, 18:28

la carta de Pablo a Timoteo NO ES DE Pablo

Si para llegar a esta conclusión debe despedazar la Biblia, mejor siga pensando como antes.
Este "salió de Guatemala para meterse en Guatepeor".

Hno Francisco

23-Dec-2008, 15:45

Vaya sorpresa este tema.

Y dificil que alguien se retracte de una postura.

De todas formas pregunto:

En que evidencia se agarra usted para decir que los textos mencionados son una interpolacion y que la carta de Pablo a Timoteo no es de Pablo? Y de quien fue esa carta?

Si me gustaria la evidencia.

De todas formas, esos textos NO son impedimento para que una mujer ministre conforme al llamamiento que Dios le ha hecho. Esos textos siempre han sido interpretados a conveniencia por los "silenciadores de mujeres". Pero esos textos son en su contexto una regla de disciplina y orden en las congregaciones, de suma utilidad.

Sin embargo, no deja de ser curiosa la "nueva evidencia" que lo ha hecho usted retractarse. Fuentes por favor.

La espero...

Hola Winedus....

El celebre pupilo de B. Metzenger, Barth Herman, Decano de la Princeton ( Universidad Protestante Conservadora) lo afirma en su Libro " Jesùs No dijo eso"
La carta a Timoteo es del 2º siglo... Pablo muere en el año 67 aprox.
Cualquier estudiante de Teologia lo sabe... pero... pudes consultar al Sacerdote Samuel Fernandez Eyzaguirre Decano de la Pontificia Universidad Catolica de Chile en su Libro...una aproximacion historica de Jesus

Hno Francisco

23-Dec-2008, 15:59

Hola Francisco .

En cierta manera lo tuyo es la apostasía en acción ...lo lamento

Que tipo de ministerio ¿ los de Efesio 4 :11 ?

Hola Julio
Cuando se escribe Efesios eran 40 años de la Muerte de Jesus...

Las mujeres acompañaron al Rabì iitinerante y finaciaron con sus bienes su ministerio.
Jesus le confirma a la buena ama de llaves de Marta, que tan solo una cosa era NECESARIA para ella, participar de la PAlabra de EL

Jesus ENVIO a Madgalena,Maria y las otras mujeres como testigo de su resurreccion

Junias era una apostol Notable

Vaya , te vas con la CARTA DE TIMOTEO declarandola espuria y falsa , falsificada , humana , diabolica o que ?

De seguro que ya no crees en nada de lo que está escrito

Cierta vez te oí decir que ahora dices que Dios nunca le ha hablado al hombre y que los profetas no existen , y que la Biblia es un libro muy humano y elaborado

Entonces , si ningún texto es PALABRA de DIOS , ¿ para que decir que algunos textos están interpolados o que alguna carta es FALSA , ?

cuando en realidad no CREES ya en la BIBLIA como un libro que nos trae LA PALABRA DE DIOS .

En fin creo que hay que tratar tu problemática actual desde el FONDO
y no desde la Periferia

Triste lo tuyo

Oiste mal Julio

pero mantengamonos solo en el tema

Gracias

Hno Francisco

23-Dec-2008, 16:19

=
Winedus;631]Espero que este usuario no sea un personaje inventado o que no sea Francisco Saavedra colocando un tema para luego desaparecerse y no responder. Claro sabemos que muchos usuarios no tienen tiempo para elaborar, y es por eso que de no tener el tiempo disponible no deben colocar un tema y desaparecerse.

En fin, ya veremos cual de los dos es.

Soy el Hno. Francisco Saavedra

Entonces ahora permites a la mujer ministrar en la palabra?
Antes que hacias? Las callabas? No les dabas oportunidad o que?

Digo, desconozco si eres pastor, obispo, lider congregacional, apostol, profeta o que.

Estoy en un transicion, No es facil corregir despues de mucho tiempo

si soy todo eso y un poco mas...soy un creyente No un Credulo

Ese estudio es el que quiero que expongas. Lo estoy esperando.

Segun quien?

Y de quien es?

No puedo negar que ni yo misma me hubiese inventado lo de la interpolacion y lo de la carta de Pablo a Timoteo como que NO es de su autoria, para "justificar" que la mujer puede ministrar... pero en fin, veamos lo que se trae.

Hay varios y muy buenos....
"Jesus" Jacques Duquesne

El pasaje de 1º de Corintios 14 33-35 no esta en los mns mas antiguos en otros aparece en otro lugar....

Pablo en 1º de Corintios 11 autoriza a la mujer a orar y predicar pero condiciona el uso del velo..... ¿ como puede 2 capitulos cambiar de opinion..?
¿autoriza a la mujer predicar y orar o le prohibe hablar en la congregacion..?

Repito y aclaro: 1 Corintios y la carta de Pablo a Timoteo NO son impedimento para que la mujer ministre en la palabra. Han sido textos mal interpretados a conveniencia por los silenciadores de mujeres. Pero ya eso sera despues que se discuta ya que entiendo que en este tema, Francisco hablara de ese estudio serio sobre el ministerio de Jesus donde la mujer si ministraba en la Palabra

Cuando en el 2º siglo se escribe la seudoepigrafe carta de Pablo a Timoteo el docetismo ya se instalaba en alguna comunidades cristianas

Hno Francisco

23-Dec-2008, 16:22

Yo creo que Hno Francisco vendrá a postear al tema en cuanto tenga tiempo.

Hola Toni

ya llegue

Winedus

23-Dec-2008, 21:14

Hola Julio
Cuando se escribe Efesios eran 40 años de la Muerte de Jesus...

Las mujeres acompañaron al Rabì iitinerante y finaciaron con sus bienes su ministerio.
Jesus le confirma a la buena ama de llaves de Marta, que tan solo una cosa era NECESARIA para ella, participar de la PAlabra de EL

Jesus ENVIO a Madgalena,Maria y las otras mujeres como testigo de su resurreccion

Junias era una apostol Notable

Todo esto lo sabiamos (y usted tambien) antes de su "descubrimiento" sobre corintios y la carta de Pablo a Timoteo.

Nada nuevo en esto que expone y sin embargo, usted censuraba a la mujer ministrando la Palabra.

Juan832

23-Dec-2008, 22:47

Hno Francisco

24-Dec-2008, 18:03

A ver si entiendo Hno Francisco. Me pareció entender que, según Ud., las cartas a los Corintios no habrían sido escritas por el apóstol Pablo (a pesar de que Pablo se presenta al principio de ambas). Con lo cual deduzco -según su hipótesis- que serían.. ¿falsificaciones? Y su afirmación la basa en lo dicho por un célebre pupilo y por un sacerdote chileno. ¿Comprendí bien?

Agradecido por su tiempo.
Cordial saludo
Hola Juan

Efectivamente.

El Doctor de Teologia Bart D. Ehrman es un erudito sobre el Nuevo Testamento y experto en el paleocristianismo. Recibió su Ph.D y Magíster en Divinidad del Seminario Teológico de Princeton donde estudió bajo Bruce Metzger. Actualmente es el jefe del Departamento de Estudios Religiosos en la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill.

http://www.aula7activa.org/edu/lector/documentos/jesusnodijo.pdf

Directorio de Autoridades Universitarias (http://www.universia.cl/servicios/autoridades/php/letras.php?ape=f)

Fernández Eyzaguirre, Samuel. Decano Facultad de Teología FACULTADES, Pontificia Universidad Católica

Hno Francisco

24-Dec-2008, 18:08

Primera epístola a Timoteo

De Wikipedia, la enciclopedia libre

(http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_ep%C3%ADstola_a_Timoteo#searchInput)
La primera epístola a Timoteo es una carta pastoral del Nuevo Testamento (http://es.wikipedia.org/wiki/Nuevo_Testamento) que forma un grupo homogéneo con la segunda epístola a Timoteo y la epístola a Tito (http://es.wikipedia.org/wiki/Ep%C3%ADstola_a_Tito). Su estilo y vocabulario difieren del de los demás escritos paulinos por lo que la mayoría de los teólogos consideran que no fueron escritas por el apóstol Pablo (http://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_de_Tarso) o que no fue él mismo quien les dio su forma literaria, sino alguno de sus discípulos.

Hno Francisco

24-Dec-2008, 18:18

Winedus

26-Dec-2008, 10:34

1º Corintios 14

32 Y los espíritus de los profetas están sujetos a los profetas;

33 pues Dios no es Dios de confusión, sino de paz.
Como en todas las iglesias de los santos,
34 vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice.
35 Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.
36 ¿Acaso ha salido de vosotros la palabra de Dios, o sólo a vosotros ha llegado?
37 Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo son mandamientos del Señor.
38 Mas el que ignora, ignore.
39 Así que, hermanos, procurad profetizar, y no impidáis el hablar lenguas; 40 pero hágase todo decentemente y con orden.

En el texto se puede notar la interpolacion...... el contexto inmediato refiere a profetizar y no al ministerio de la mujer

El texto rompe la armonia
El pasaje no se encuentra en los mns mas tardios
en otros aparece al final del capitulo

¿ como Pablo puede cambiar de opinion entre 2 capitulos ?

1º Corintios 11: 5 Pero toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se hubiese rapado.

Ahora entiendo lo que usted expone. Ciertamente podemos ver la "nota discordante" en el texto, ya que Pablo se dirige a la mujer que profetiza en el capitulo 11 de Corintios, pero en el capitulo 14, que el contexto es precisamente de profecias, la "esta mandando a callar".

No puedo negar que si parece que el texto fue "incluido", como si no perteneciese alli, ya que luego le dice que "le pregunte al marido en la casa" como si estuviese hablando de otra cosa y no de profetizar. No obstante, siempre lo he interpretado como una regla de disciplina, y NO como que la estuviese mandando a NO profetizar, ya que como sabemos, en capitulos anteriores se dirige a la mujer que profetiza.

Segun lo que usted expone, ese verso iria al final del capitulo o en que otra parte?

Que quede claro, que no hay textos en la biblia que impida a una mujer ministrar en la palabra, solo textos fuera de su contexto, que a muchos les ayudan a formar un pretexto. Pero la Biblia , sin dichas "interpolaciones", nunca le ha prohibido a una mujer ser usada por Dios en ninguna area, don u ministerio. Pero lo que traes, tambien debe ser analizado.

Timoteo

26-Dec-2008, 13:56

Hola Winedus....

El celebre pupilo de B. Metzenger, Barth Herman, Decano de la Princeton ( Universidad Protestante Conservadora) lo afirma en su Libro " Jesùs No dijo eso"
La carta a Timoteo es del 2º siglo... Pablo muere en el año 67 aprox.
Cualquier estudiante de Teologia lo sabe... pero... pudes consultar al Sacerdote Samuel Fernandez Eyzaguirre Decano de la Pontificia Universidad Catolica de Chile en su Libro...una aproximacion historica de Jesus

Que barbaridad ! Prefiere creerle al tal Barth por su curriculum universitario que a la Palabra de Dios escrita.
Tiene un irrespeto y menosprecio por la sagrada Escritura que no es de extrañar si tiene como maestros a sacerdotes del catolicismo chileno.
Solo falta que nos cite alguna de las "Encíclicas" de algún papa.

Está esparciendo el veneno de no confiar en la sagrada Escritura del Nuevo Testamento, señor Francisco. Le recomiendo que en lugar de estudiar teología con semejantes maestros, lea y estudie la Palabra de Dios directamente.

Es extraño que esos profesores universitarios católicos que defienden el celibato obligatorio, donde la mujer ni existe para el catolicismo, solo para ser monjas al servicio de los sacerdotes (este título u oficio no figura tampoco en el Nuevo Testamento).

Byron

26-Dec-2008, 21:06

aprovecho para enviar un saludo a todas las estrellas
veo que de nuevo estais al aire, no se aun si se podia retomar el nombre de usuario anterior ,de todas formas me conoceis
me da gusto ver a don panchito, en estos rumbos y a don 7
que bueno chicos
saludos y como siempre un saludo desde uno de los temas que tanta pacion le puse en tiempos anteriores

amada winedus vuestra postura en este tema continua siendo la misma?
pregunto para saber vuestra opinion ,antes de meterme en este tema
pues como apenas llegue,
bien saludos a todos y adelante con el tema

Hno Francisco

27-Dec-2008, 16:36

Que barbaridad ! Prefiere creerle al tal Barth por su curriculum universitario que a la Palabra de Dios escrita.
Tiene un irrespeto y menosprecio por la sagrada Escritura que no es de extrañar si tiene como maestros a sacerdotes del catolicismo chileno.
Solo falta que nos cite alguna de las "Encíclicas" de algún papa.

Está esparciendo el veneno de no confiar en la sagrada Escritura del Nuevo Testamento, señor Francisco. Le recomiendo que en lugar de estudiar teología con semejantes maestros, lea y estudie la Palabra de Dios directamente.

Es extraño que esos profesores universitarios católicos que defienden el celibato obligatorio, donde la mujer ni existe para el catolicismo, solo para ser monjas al servicio de los sacerdotes (este título u oficio no figura tampoco en el Nuevo Testamento).

Timoteo

No existe palabra de Dios escrita.....

Y lo unico que escribio Jesùs, fue con el dedo en la arena

No tengo ningun sacerdote como maestro.
No le pido recomendaciones.
¿ Donde puedo LEER la PALABRA DE DIOS DIRECTAMENTE ? je saludos

Hno Francisco

27-Dec-2008, 16:49

Ahora entiendo lo que usted expone. Ciertamente podemos ver la "nota discordante" en el texto, ya que Pablo se dirige a la mujer que profetiza en el capitulo 11 de Corintios, pero en el capitulo 14, que el contexto es precisamente de profecias, la "esta mandando a callar".

No puedo negar que si parece que el texto fue "incluido", como si no perteneciese alli, ya que luego le dice que "le pregunte al marido en la casa" como si estuviese hablando de otra cosa y no de profetizar. No obstante, siempre lo he interpretado como una regla de disciplina, y NO como que la estuviese mandando a NO profetizar, ya que como sabemos, en capitulos anteriores se dirige a la mujer que profetiza.

Segun lo que usted expone, ese verso iria al final del capitulo o en que otra parte?

Que quede claro, que no hay textos en la biblia que impida a una mujer ministrar en la palabra, solo textos fuera de su contexto, que a muchos les ayudan a formar un pretexto. Pero la Biblia , sin dichas "interpolaciones", nunca le ha prohibido a una mujer ser usada por Dios en ninguna area, don u ministerio. Pero lo que traes, tambien debe ser analizado.

Segun los eruditos este pasaje esta ausente de algunos mns, en otros esta al final del capitulo, en otros al final del mns. La opinion general es que fue añadido bajo presion del autor de las pastorales en el 2º siglo.

Winedus.. realmente estoy avergonzado

En su persona pido perdòn a todas las hermanas, por no permitirles coordinar ni predicar por años en la congregaciòn.
Incluso para Julio soy un apostata..... el mantiene excluidas a las hermanas del ministerio de la Palabra...
Existiò una conspiracion para excluir a la mujer del Ministerio..
se invento que Magdalena era una prostituta... y fue ella la apostol de la resurreccion

Hno Francisco

27-Dec-2008, 16:50

Timoteo

27-Dec-2008, 17:26

Timoteo

No existe palabra de Dios escrita.....

Y lo unico que escribio Jesùs, fue con el dedo en la arena

No tengo ningun sacerdote como maestro.
No le pido recomendaciones.
¿ Donde puedo LEER la PALABRA DE DIOS DIRECTAMENTE ? je saludos

Ahora entiendo el porqué de la anterior barbaridad, porque usted no es creyente.
Pero, nosotros, los cristianos creemos que la Palabra de Dios está escrita y creemos de ella este versículo en especial:

“Por lo cual también nosotros sin cesar damos gracias a Dios, de que cuando recibisteis la Palabra de Dios que oísteis de nosotros, LA RECIBISTEIS NO COMO PALABRA DE HOMBRES, SINO SEGÚN ES EN VERDAD, LA PALABRA DE DIOS, LA CUAL ACTÚA EN VOSOTROS LOS CREYENTES”(1 Tesalonicenses 2 : 13)

El asunto es creer o no creer, estimado Francisco. Sígales creyendo a sus admirados teólogos católicos. Raro que les crea a ellos y no crea a la sagrada Escritura del Nuevo Testamento.

Winedus

27-Dec-2008, 18:09

Segun los eruditos este pasaje esta ausente de algunos mns, en otros esta al final del capitulo, en otros al final del mns. La opinion general es que fue añadido bajo presion del autor de las pastorales en el 2º siglo.

Francisco, el punto es que independientemente de las razones o el lugar, esta escrito en la Palabra. Ese no seria el "factor determinante" sino la razon por lo cual esta alli, tomando en consideracion el contexto, seguiria siendo la misma interpretacion, al menos para mi. Yo no lo veo como restriccion u prohibicion, porque el texto no da pie para pensar tal cosa.

Winedus.. realmente estoy avergonzado

No deberias estarlo, porque al menos tu, contrario a otros, tienen el VALOR de retractarse y corregir algo que estaban haciendo mal. Creame que NO son POCOS los que carecen de humildad para reconocer que se han equivocado.

En estos temas he leido usuarios y ex-usuarios que admiten que Junias era apostol y aun asi prohiben a sus mujeres a ministrar en la Palabra, solo por ser una posicion y doctrina que profesan por tiempo en sus ministerios. Prefieren "mantener el orgullo...... eh...digo... la "autoridad", a tener que retractarse, y corregir sus doctrinas e interpretaciones de hombres.

Asi que, sea cual sea la razon que lo lleva a retractarse, usted lo hizo y eso es digno de resaltar y de ser imitado.

masson

27-Dec-2008, 18:56

link hmno francisco dice
casi durante treinta años pensé lo contrario, hoy me retracto.

Un estudio serio del movimiento de Jesús muestra que la mujere si tiene Ministerio

el famoso pasaje de 1° de Corintios 14 33-34 es una interpolacion y la carta de Pablo a Timoteo NO ES DE Pablo

segun este comentario,su escribiente se retracta segun dice de haber negado por 30 años el ministerio para la mujer
lo malo de este comentario es que su escribiente se retracta producto de que segun el 1 a los corintios 14 versos 33 al 34 es una interpolacion, y la carta de Pablo a Timoteo no seria de Pablo

darse cuentas de algo tan importante como es el ministerio de la mujer en la Iglesia del Señor Jesucristo,pero hacerlo debido a que se cree que un texto es interpolado y la carta a Timoteo eno es de Pablo.....ES BASTANTE POCO SERIO

lo importante es darse cuenta de la validez del ministerio de la mujer, por la escritura biblica.....no porque un texto es interpolado....cosa que tampoco tiene sustento ni respaldo....es que el escribiente de dicho comentario ,PRESUPONE, PIENSA..... EN FORMA PARTICULAR EL CREE QUE EL TEXTO ES INTERPOLADO.....pero no tiene base ni respaldo serio para asegurar que el texto es interpolado

es de acuerdo a esta practica muy particular del expositor de este tema es como nacen luego lo que se conocen como sectas,o nuevos grupos religiosos muy suis genereris osea unicos en su especie o forma de creer estos grupos religiosos son los que se basan en las supociones personales del lider que primero se autoconvence y luego convence a los demas de que sus ideas particulares son la unica y exclusiva verdad

masson

27-Dec-2008, 23:05

link hmno Fco dice
El celebre pupilo de B. Metzenger, Barth Herman, Decano de la Princeton ( Universidad Protestante Conservadora) lo afirma en su Libro " Jesùs No dijo eso"
La carta a Timoteo es del 2º siglo... Pablo muere en el año 67 aprox.
Cualquier estudiante de Teologia lo sabe... pero... pudes consultar al Sacerdote Samuel Fernandez Eyzaguirre Decano de la Pontificia Universidad Catolica de Chile en su Libro...una aproximacion historica de Jesus 

Jesus no dijo eso ??

El celebre pupilo de B. Metzenger, Barth Herman, Decano de la Princeton ( Universidad Protestante Conservadora) lo afirma en su Libro " Jesùs No dijo eso"

no dijo que ??.....no dijo lo de 1 a los corintios 14 ??....dificil en todo caso que lo dijera ya que es una carta del apostol Pablo a los Corintios

no dijo que ??....no dijo lo escrito en las cartas a Timoteo ??....dificil que lo haya dicho ya que es una carta de Pablo a Timoteo

pero al parecer el forista se refiere a Barth Herman que fuen quien dijo

La carta a Timoteo es del 2º siglo...

la deduccion que hace el forista de link hmno Fco, para llegar a sus conclusiones es mas o menos esta

Pablo murio en el año 67.........Burth Herman dice que la carta a Timoteo es del segundo siglo por tanto pablo no escribio la carta a Timoteo.....ya que murio en el año 67

por tanto como Burt Herman dice que la carta a Timoteo es del segundo siglo......entonces nosotros solo decimos AMEEEEN......total lo dice nada menos que Burth Herman

pero para estar mas seguro consultamos con el sacerdote Samuel Fernandez Eyzaguirre decano de la pontifica universidad catolica de Chile

la conclusion final de este forista seria entonces

Pablo Murio en el año 67.....

Burth Herman dice y asegura que la carta a Timoteo es del siglo segundo
por lo tanto la carta a Timoteo no es de Pablo segun Burth Herman

y para salir de toda duda y estar cien por ciento seguros.....le consultamos al cura catolico chileno Samuel Fernandez Eyzaguirre

! BRILLANTE !.....no les parece ??

al fin y al cabo para que consultamos la escritura biblica.....si tenemos a Burth Herman...... y tambien al cura catolico chilebno Samuel Fernandez Eyzaguirre

chuatas que era facil.....y nosotros quebrandonos la cabeza con la escritura biblica.....y era tan facil no creen ??

Hno Francisco

28-Dec-2008, 01:44

Ahora entiendo el porqué de la anterior barbaridad, porque usted no es creyente.
).
Timoteo, no voy a discutir mi fe; yo respeto su credulidad, pero una Fe que no se razona no es confiable

Pero, nosotros, los cristianos creemos que la Palabra de Dios está escrita y creemos de ella este versículo en especial:.

No todos los cristianos creen lo mismo

“Por lo cual también nosotros sin cesar damos gracias a Dios, de que cuando recibisteis la Palabra de Dios que oísteis de nosotros, LA RECIBISTEIS NO COMO PALABRA DE HOMBRES, SINO SEGÚN ES EN VERDAD, LA PALABRA DE DIOS, LA CUAL ACTÚA EN VOSOTROS LOS CREYENTES”(1 Tesalonicenses 2 : 13).

Amén. La palabra es viva, actúa, y es hablada

El asunto es creer o no creer, estimado Francisco. Sígales creyendo a sus admirados teólogos católicos. Raro que les crea a ellos y no crea a la sagrada Escritura del Nuevo Testamento.

No Timoteo.... Son antecedentes academicos

Segun ud .... la sacralidad del texto neotestamentario ¿en que se fundamenta ?

Hno Francisco

28-Dec-2008, 01:56

Francisco, el punto es que independientemente de las razones o el lugar, esta escrito en la Palabra. Ese no seria el "factor determinante" sino la razon por lo cual esta alli, tomando en consideracion el contexto, seguiria siendo la misma interpretacion, al menos para mi. Yo no lo veo como restriccion u prohibicion, porque el texto no da pie para pensar tal cosa.
.
Para mi lo era

No deberias estarlo, porque al menos tu, contrario a otros, tienen el VALOR de retractarse y corregir algo que estaban haciendo mal. Creame que NO son POCOS los que carecen de humildad para reconocer que se han equivocado.
.

Gracias Winedus.... Creo que el Espitu le guio a seguir adelante a pesar de la opocision nefasta de algunos cristianos como yo....

es lamentable que la unica oportunidad que tienen algunas hermanas de subir al altar, es para hacer el aseo

En estos temas he leido usuarios y ex-usuarios que admiten que Junias era apostol y aun asi prohiben a sus mujeres a ministrar en la Palabra, solo por ser una posicion y doctrina que profesan por tiempo en sus ministerios. Prefieren "mantener el orgullo...... eh...digo... la "autoridad", a tener que retractarse, y corregir sus doctrinas e interpretaciones de hombres.

Asi que, sea cual sea la razon que lo lleva a retractarse, usted lo hizo y eso es digno de resaltar y de ser imitado.

Tenga todo mi respeto

Hno Francisco

28-Dec-2008, 02:24

segun este comentario,su escribiente se retracta segun dice de haber negado por 30 años el ministerio para la mujer
lo malo de este comentario es que su escribiente se retracta producto de que segun el 1 a los corintios 14 versos 33 al 34 es una interpolacion, y la carta de Pablo a Timoteo no seria de Pablo

Hola Luis..... tanto tiempo

No es segun YO.... son los eruditos

darse cuentas de algo tan importante como es el ministerio de la mujer en la Iglesia del Señor Jesucristo,pero hacerlo debido a que se cree que un texto es interpolado y la carta a Timoteo eno es de Pablo.....ES BASTANTE POCO SERIO

l
¿ poco serio ? fundamente su critica

http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_761557390/Ep%C3%ADstolas_a_Timoteo_y_Tito.html

Aunque la tradición de la Iglesia ha atribuido las tres epístolas a Pablo, numerosos especialistas modernos han cuestionado que Pablo sea el autor. Según estos eruditos, el estilo y el vocabulario de las así llamadas Pastorales difiere significativamente de los auténticos escritos paulinos. Tampoco la situación histórica reflejada en las tres epístolas Pastorales coincide con ninguna situación de la vida de Pablo tal y como ha quedado registrada en Hechos de los Apóstoles y en las genuinas cartas paulinas.

En la actualidad, está generalizada la opinión que atribuye las Pastorales a un único autor anónimo de finales del siglo I, que las atribuyó seudónimamente a Pablo. Es posible que fuera un discípulo de éste, utilizando para su obra material paulino auténtico. El orden de su composición se desconoce. Tampoco existe un acuerdo en cuanto a sus destinatarios, aunque al parecer las dos epístolas a Timoteo estaban dirigidas a las iglesias de Asia Menor, y la de Tito fue enviada a Creta. Con todo, a diferencia de las otras cartas paulinas, éstas no van dirigidas a la congregación cristiana, sino a sus líderes.

lo importante es darse cuenta de la validez del ministerio de la mujer, por la escritura biblica.....no porque un texto es interpolado....cosa que tampoco tiene sustento ni respaldo....es que el escribiente de dicho comentario ,PRESUPONE, PIENSA..... EN FORMA PARTICULAR EL CREE QUE EL TEXTO ES INTERPOLADO.....pero no tiene base ni respaldo serio para
Son los TEOLOGOS y los criticos Textuales que nos advierten de las adulteraciones del texto por motivos misoginos

Espero que pueda comprender...... ud Luis fue formado academicamente

es de acuerdo a esta practica muy particular del expositor de este tema es como nacen luego lo que se conocen como sectas,o nuevos grupos religiosos muy suis genereris osea unicos en su especie o forma de creer estos grupos religiosos son los que se basan en las supociones personales del lider que primero se autoconvence y luego convence a los demas de que sus ideas particulares son la unica y exclusiva verdad

masson le exijo mantega el debate en lo extrictamente academico.... No estoy obligado a responder.. de no ser asi ignoraré sus post

Byron

28-Dec-2008, 02:46

Pastor....!!! gusto saludarle
saludos hermano FRANCISCO
soy Byron el mismo angel celestial o por el sobrenombre que me recuerde

los mismos eruditos borran el cuento mal escrito sobre que JESUS escribiera con el dedo ,eso es una fantasia
y yo apelo en ese escrito directamente a la TORAH o LEY de los judios
pues en ese pasaje no existe razon para poner o tentar a JESUS en nada
podemos abrir un tema dedicado a ese tema

veo que la balanza es igual en su conocimiento , eso no es bueno
porque razones?
porque los eruditos son los que le dicen que aceptar y que no aceptar en el escrito por el que ahora le pide perdon a Winedus
pero el mismo grupo desecha el cuento magico de la mujer sorprendida en pleno acto ,(sabra DIOS con que o con quien la sorprendieron)
da risa ese pasaje ,pero con todo y eso usted lo acepta como genuino
por favor FCO.
la gravedad de el caso es la siguiente

porque no tenemos igualdad de mujeres y hombres en el antiguo pacto?
lo relevamos a la cultura como hacen otras personas?
ejemplo la hermana Winedus , aun con hebreo y griego ella decide pasar sobre lo que para ella es santo y super sagrado,
este tema se puso candente en el foro anterior , y la mejor salida en aquel era pedir que me sacaran de el foro ,porque no podrian de otra forma
ahora que leo de nuevo,veo las posturas en cuanto a el tema de la mujer

pero me da tristeza FCO. que ahora le haga caso a los eruditos
quienes ni siquiera aceptan el don de FE
pero eso es para otro tema tambien
aprovecho de enviar un saludo a todos y a usted que lo leo desequilibrado de nuevo

saludos de todas formas
y las mujeres no pueden ser cabeza dominadora ,si no lo pueden ser en el pasado , y no lo pueden ser en el tiempo de Pablo aprovechando, lo que creeen ellas
como es que ahora si pueden?
antes no
ahora si
porque ahora si ? solo porque se me antojo pasar por los escritos?

la mujer no puede predicar dice el texto a conciencia
pero claro ,unos lo aceptan otros no ,

estamos a mano don FRANCISCO
yo prefiero este que el chistoso pasaje tan ridiculo de la mujer sorprendida en pleno acto , es que fueron dias de carcajadas y no creo que al desempolvar dicho tema no me ria de nuevo de las ensartas que nos legaron algunos por alli ,como si en realidad JESUS fuera un tipo tan pobre de entendimiento en la LEY que segun venia a cumplir
pero no sigo con lo de la mujer porque se que se armara de nuevo el
asunto en el foro (me refiero a la tenaz defensa de las mujeres por querer hacernos creer piadosamente o obligando a nuestros sentimientos a aceptar que las damas pueden ser como WANDA ROLON quien se dice ser apostola )por DIOS santo, si pueden autoserllamadas pastoras , porque no apostolas

buen dia a todos

masson

28-Dec-2008, 07:05

Byron
y yo apelo en ese escrito directamente a la TORAH o LEY de los judios

BVyron usted ahora esta postulando a ser un proselito allegado a la religion Judia ,bajo el parametro de los Judios Netzarim ??

bueno oajala le vaya bien ya que David Shield le hizo mucho empeño dio examen como cinco veces y nunca lo aceptaron....bueno en fin cada loco con su tema

Byron

28-Dec-2008, 09:12

BVyron usted ahora esta postulando a ser un proselito allegado a la religion Judia ,bajo el parametro de los Judios Netzarim ??

bueno oajala le vaya bien ya que David Shield le hizo mucho empeño dio examen como cinco veces y nunca lo aceptaron....bueno en fin cada loco con su tema

No hermano Masson
yo creo sencillamente que no necesito hacer lo que el otro hermano hizo

los NETZARIN creo que aceptan los 4 evangelios y rechazan las carta de Pablo

para ellos el es el enemigo numero uno de el cristianismo y de la TORAH
ellos viven en la mezcla de ley y gracia pero a su manera por supuesto
saludos Masson

haaz

28-Dec-2008, 18:17

haaz

28-Dec-2008, 18:20

No existe palabra de Dios escrita.....

Que no la haya escrito con su propio "puño y letra" no quita que Dios haya tenido cuidado de que lo que está escrito sea su Palabra, como Él quiere que sea.

masson

28-Dec-2008, 18:21

hmno Fco
Hola Luis..... tanto tiempo

No es segun YO.... son los eruditos

que tal don Fco,.....bueno es precisamente lo que dije que era segun Burth Herman y el cura chileno Samuel Fernandez Eyzaguirre.....claro que lo dije en un tono un poco sarcastico

hmno Fco
masson le exijo mantega el debate en lo extrictamente academico.... No estoy obligado a responder.. de no ser asi ignoraré sus post

Don Fco, lo que sucede es que todavia tengo que mejorar esta parte,todavia me quedan resabios de un celo extremista y errado por la palabra de Dios, producto de mis incursiones en algunos grupos religiosos tradicionales, del area evangelica-protestante
aunque sigo siendo y considerandome Evangelico....pero le estoy haciendo el quite a las cargas puestas por hombres....bueno espero comprenda

asi que no se preocupe,tratare de esmerarme

haaz

28-Dec-2008, 18:23

La opinion general es que fue añadido bajo presion del autor de las pastorales en el 2º siglo.
Y cómo es que algo se añade bajo presión de mismo autor?? El autor añade o quita lo que le da la gana, no entiendo cómo es que él se presiona a él mismo.

masson

28-Dec-2008, 18:33

HAZZ
Que no la haya escrito con su propio "puño y letra" no quita que Dios haya tenido cuidado de que lo que está escrito sea su Palabra, como Él quiere que sea.

bueno sabemos que los originales ya no queda ninguno, pero si existen las copias de los manuscritos originales del siglo IV y V, la escritura de estas copias si las confrontamos por ejemplo con la biblia de la iglesia del Este La Peshitta,biblia que se conservo pura hasta nuestros dias desde antes del siglo III,veremos que lo escrito en las copias de los originales ams antiguas, no difieren de lo escrito en la Peshitta

ahora Dios no iva el mismo a escribir su palabra,pero si uso por medio de Santo Espiritu, ahombres para que quedara plasmada en escritura su Palabra....en la escritura nueva testamentaria era necesario para conservarla, el que se fueran de tiempo en tiempo haciendo copias de los originales

ahora si colocamos como parametro el decir ....."bueno si usted no me muestra un original con la escritura de puño y cuño de Pablo yo no creere mientras no me la muestre ....."

una postura asi por razones obvias rayana en lo ridiculo.....por algo se ivan haciendo de tiempo en tiempo copias,para conservar la escritura lo mas pura posible

Timoteo

28-Dec-2008, 21:06

Segun ud .... la sacralidad del texto neotestamentario ¿en que se fundamenta ?

“Porque no me avergüenzo del Evangelio (Nuevo Testamento), porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego.
Porque en el Evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá”
(Romanos 1 : 16)

“Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

Por tanto, es necesario que con más diligencia atendamos a las cosas que hemos oído, no sea que nos deslicemos.
Porque si la Palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
¿Cómo escaparemos nosotros, si descuidamos una salvación tan grande?
La cual, habiendo sido anunciada primeramente por el Señor, nos fue confirmada por los que oyeron, testificando Dios juntamente con ellos, con señales y prodigios y diversos milagros y repartimientos del Espíritu Santo según su voluntad”

(Hebreos 1 : 1 / 2 : 1-4)

Byron

29-Dec-2008, 10:44

“Porque no me avergüenzo del Evangelio (Nuevo Testamento), porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego.
Porque en el Evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá”
(Romanos 1 : 16)

Timoteo cuando el escribe esto, no existia la biblia como le llego a usted a sus manos , el no se averguenza de el unico evangelio que proclama
un DIOS
un bautismo
un SENIOR
y una sola FE

su evangelio ,me refiero a el suyo timoteo
contiene formulas descabelladas
en mateo en el nombre de el padre de el hijo y de el Espiritu Santo

en marcos igual
en el tratado dos o volumen dos a teofilo usted mantiene una divicion
ya no es en la misma formula de mateo y marcos ( y esos son solo pseudonimos dados por los catolicos a los libros
los libros en si no contienen firma ni tienen autor ,salvo por la tradiccion catolica usted de rodillas junto con otros hermanos los aceptan por sacrosantos y genuinos ,y aceptan solo por medio de la santa tradicion que se llaman asi ,

pero llenos de diviciones , son los verdaderos padres de las diviciones

cuando Pablo dice que no se averguenza de el evangelio es eso
el unico evangelio de la gracia , lo demas es dentro de la LEY
solo su segundo volumen a teofilo quizas podria estar en medio de las dos aguas ley y gracia

“Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

aja y ???? que es lo que el hijo escribio?
usted podra gritar pues la biblia , pero no es asi
acaso el hijo tiene limite para hablar?
seria un cristo satanico al dejar solo 66 libros?
o no sera mas bien que usted no usa correctamente la cita?

Por tanto, es necesario que con más diligencia atendamos a las cosas que hemos oído, no sea que nos deslicemos. [/B]
Porque si la Palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
¿Cómo escaparemos nosotros, si descuidamos una salvación tan grande?
La cual, habiendo sido anunciada primeramente por el Señor, nos fue confirmada por los que oyeron, testificando Dios juntamente con ellos, con señales y prodigios y diversos milagros y repartimientos del Espíritu Santo según su voluntad”

(Hebreos 1 : 1 / 2 : 1-4)

usted cree que porque recibe en un libro todo lo que le dieron los tradicionales llamado biblia , es lo que tenian al comienzo

ojala y valla usted a investigar y me dijera que los antiguos tenian
el apocalipsis de pedro como sacro
tambien tenian la carta de el pastor de hermas

y no tenian en su repertorio como sacro y santo el apocalipsis que usted si tiene
ademas ellos no tenian las cartas de el pesudo juan
la primera
la segunda
ni la tercera
en fin , valla usted y conozca mejor

Dios le bendiga

Timoteo

29-Dec-2008, 14:44

Timoteo cuando el escribe esto, no existia la biblia como le llego a usted a sus manos

Estimado Francisco:

Por supuesto que "como me llegó a mis manos" no. Todavía Gutemberg no nos había dado la imprenta. Bueno, es una medio broma, pero el asunto es que no estaba empaquetada como hoy, la Biblia en su parte más importante, el Nuevo Testamento, porque el Antiguo ya estaba.

La misma Biblia da testimonio de sí misma, a través de la Palabra de Dios dada por boca del apóstol Pedro, la cual le muestra a usted y a todos nosotros, que YA CONSIDERABAN COMO PALABRA DE DIOS LA MAYOR PARTE DE LOS LIBROS DEL NUEVO TESTAMENTO, AL MOMENTO DE ESCRIBIRSE LOS ÚLTIMOS DE ESTOS, COMO EL QUE CITAMOS:

“Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus Epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, LAS CUALES LOS INDOCTOS E INCONSTANTES TUERCEN, COMO TAMBIÉN LAS OTRAS ESCRITURAS, PARA SU PROPIA PERDICIÓN”
(2 Pedro 3 : 15)

Tenga cuidado con no torcer la sagrada Escritura, porque se perderá eternamente en el infierno y el Lago de Fuego, estimado Francisco.

Aunque es probable que ni siquiera crea que existe este destino para los incrédulos.

Byron

30-Dec-2008, 08:34

Estimado Francisco:

Por supuesto que "como me llegó a mis manos" no. Todavía Gutemberg no nos había dado la imprenta. Bueno, es una medio broma, pero el asunto es que no estaba empaquetada como hoy, la Biblia en su parte más importante, el Nuevo Testamento, porque el Antiguo ya estaba.

La misma Biblia da testimonio de sí misma, a través de la Palabra de Dios dada por boca del apóstol Pedro, la cual le muestra a usted y a todos nosotros, que YA CONSIDERABAN COMO PALABRA DE DIOS LA MAYOR PARTE DE LOS LIBROS DEL NUEVO TESTAMENTO, AL MOMENTO DE ESCRIBIRSE LOS ÚLTIMOS DE ESTOS, COMO EL QUE CITAMOS:

“Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus Epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, LAS CUALES LOS INDOCTOS E INCONSTANTES TUERCEN, COMO TAMBIÉN LAS OTRAS ESCRITURAS, PARA SU PROPIA PERDICIÓN”
(2 Pedro 3 : 15)

Tenga cuidado con no torcer la sagrada Escritura, porque se perderá eternamente en el infierno y el Lago de Fuego, estimado Francisco.

Aunque es probable que ni siquiera crea que existe este destino para los incrédulos.
lo que usted considera es la santa tradiccion
pero a usted le falta un detalle demasiado grande

LE DEJO DE TAREA
valla usted por si solo y haga la investigacion de revisar que libros
tenian los iconos ,o los falsamente llamados padres de la iglesia
valla averigue que libros tenia el primer canon
y cuando usted este seguro que tenian los mismos libros que su biblia moderna tiene ahora entonces tendria validez su comentario

pero cuando usted note que ya PEDRO habia puesto su comentario
pero ese comentario fue unido a los libros como apocalipsis de pedro
y usted no lo tiene ,es donde le falla a usted el comentario

toda la palabra es dada por DIOS y es util para redarguir
aja si me valgo de ese texto y le agrego a la llamada biblia otro libro
y en la 8 o 9 generacion todos diran que mi libro tambien les llego de el mismo cielo o no?
eso es lo que usted esta haciendo , cree que DIOS nos dio todo este bagaso de contradicciones , usted automaticamente junto con una gran mayoria ponen a DIOS como un titere mentiroso
como un DIOS chistoso

usted lee a PEDRO que era propietario de una pesquera y era socio con juan , usted lo ve nadando al tipo en el final de el libro de juan
pero el chiste mal hecho es que el camino sobre el agua y en esa misma agua que sabia nadar , segun el chiste el se ahogaba
porque dudo , entonces el buen nadador llamado pedro se ahogaba en un lago ,por DIOS santo pero eso solo usted y ese grupo de domirdos lo creen

usted le llama la palabra de DIOS A LA BIBLIA TAL COMO LE LLEGO
pero usted no es capaz aun de investigar en el tiempo que fue escrito ese comentario , en ese tiempo NO EXISTIAN BIBLIAS sino rollos
y los santos de ese entonces mantenian otros rollos como santos
por ejemplo se cita ampliamente en judas acerca de profecias de ENOC
que no aparecen en su biblia , pero existen en ciertos libros que ahora son llamados apocrifos , entonces?
los santos tenian por sacro santos otros libros y a esos les llamaron la palabra de DIOS

que hace usted con el apocalipsis de pedro > donde lo tiene?
esta en sus biblias? y si su respuesta es no
PORQUE NO ?
si los llamados apostoles y padres de la iglesia si lo tenian y era sacro santo

Hno Francisco

30-Dec-2008, 17:28

saludos hermano FRANCISCO
soy Byron el mismo angel celestial o por el sobrenombre que me recuerde

Hola Byron Angel Celestial....... varios años ya desde que la piba nos echo de su forito

los mismos eruditos borran el cuento mal escrito sobre que JESUS escribiera con el dedo ,eso es una fantasia
y yo apelo en ese escrito directamente a la TORAH o LEY de los judios
pues en ese pasaje no existe razon para poner o tentar a JESUS en nada
podemos abrir un tema dedicado a ese tema

veo que la balanza es igual en su conocimiento , eso no es bueno
porque razones?
porque los eruditos son los que le dicen que aceptar y que no aceptar en el escrito por el que ahora le pide perdon a Winedus
pero el mismo grupo desecha el cuento magico de la mujer sorprendida en pleno acto ,(sabra DIOS con que o con quien la sorprendieron)
da risa ese pasaje ,pero con todo y eso usted lo acepta como genuino
por favor FCO.

Acepto el pasaje como un relato pedagogico
la gravedad de el caso es la siguiente

porque no tenemos igualdad de mujeres y hombres en el antiguo pacto?
lo relevamos a la cultura como hacen otras personas?
ejemplo la hermana Winedus , aun con hebreo y griego ella decide pasar sobre lo que para ella es santo y super sagrado,
este tema se puso candente en el foro anterior , y la mejor salida en aquel era pedir que me sacaran de el foro ,porque no podrian de otra forma
ahora que leo de nuevo,veo las posturas en cuanto a el tema de la mujer

pero me da tristeza FCO. que ahora le haga caso a los eruditos
quienes ni siquiera aceptan el don de FE
pero eso es para otro tema tambien
aprovecho de enviar un saludo a todos y a usted que lo leo desequilibrado de nuevo

saludos de todas formas
y las mujeres no pueden ser cabeza dominadora ,si no lo pueden ser en el pasado , y no lo pueden ser en el tiempo de Pablo aprovechando, lo que creeen ellas
como es que ahora si pueden?
antes no
ahora si
porque ahora si ? solo porque se me antojo pasar por los escritos?

Es un problema netamente cultural
En el antiguo testamento los Sacerdotes otorgan la mitad del valor de una mujer a un hombre.....
Esto es aceptable hoy ?
Es Palabra de Dios esta discriminación ?
Es acaso la mujer de una especie inferior al hombre...?

Vale tu santa Madre la mitad que tu ?

NO rotundamente NO ..aunque escrito este

y las mujeres no pueden ser cabeza dominadora ,si no lo pueden ser en el pasado , y no lo pueden ser en el tiempo de Pablo aprovechando, lo que creeen ellas
como es que ahora si pueden?
antes no
ahora si
porque ahora si ? solo porque se me antojo pasar por los escritos?

la mujer no puede predicar dice el texto a conciencia
pero claro ,unos lo aceptan otros no ,

estamos a mano don FRANCISCO
yo prefiero este que el chistoso pasaje tan ridiculo de la mujer sorprendida en pleno acto , es que fueron dias de carcajadas y no creo que al desempolvar dicho tema no me ria de nuevo de las ensartas que nos legaron algunos por alli ,como si en realidad JESUS fuera un tipo tan pobre de entendimiento en la LEY que segun venia a cumplir
pero no sigo con lo de la mujer porque se que se armara de nuevo el
asunto en el foro (me refiero a la tenaz defensa de las mujeres por querer hacernos creer piadosamente o obligando a nuestros sentimientos a aceptar que las damas pueden ser como WANDA ROLON quien se dice ser apostola )por DIOS santo, si pueden autoserllamadas pastoras , porque no apostolas

buen dia a todos

por que no puede? ..... byron.. porque la mujer no puede tener el mismo derecho que el hombre?

porque lo dice la biblia?

pero la biblia dice muchas cosas... como que es licito tener un esclavo

Hno Francisco

30-Dec-2008, 17:40

Parece que yo tengo muy mala suerte, porque casi todos los teólogos que conozco son entonces de la "minoría" que cree que si la escribió Pablo.
Esas afirmaciones de "mayoría" con base en cuál "estadística" se habrá calculado?

Hola Haaz

No son los simplemente Teologos, son los Criticos Textuales

La Teologia es un bachiller que se obtiene con 8 años de estudio
La Critica textual es un grado que se obtiene despues del Doctorado de lenguas muertas ( el Texto Arameo , Hebreo, Griego, latin) la critica textual es una ciencia que se logra con 30 años de estudios academicos

Hno Francisco

30-Dec-2008, 17:54

Que no la haya escrito con su propio "puño y letra" no quita que Dios haya tenido cuidado de que lo que está escrito sea su Palabra, como Él quiere que sea.

<DIR>Num 31:17 Matad, pues, a todos los niños varones. Y a toda mujer que haya conocido varón, que haya dormido con varón, matadla también.
</DIR>Num 31:18 Pero dejad con vida para vosotros a todas las muchachas que no hayan dormido con varón.

Este debe ser palabra de Dios ...?

Hno Francisco

30-Dec-2008, 17:59

Y cómo es que algo se añade bajo presión de mismo autor?? El autor añade o quita lo que le da la gana, no entiendo cómo es que él se presiona a él mismo.

El autor de las pastorales no es pablo.....

las pastorales se escribieron en el 2º siglo.... Pablo murió en la segunda mitad del 1º siglo
os rogamos, hermanos,
2Th 2:2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra

Hno Francisco

30-Dec-2008, 18:14

Hno Francisco

30-Dec-2008, 18:22

Byron

31-Dec-2008, 10:11

Hola Byron Angel Celestial....... varios años ya desde que la piba nos echo de su forito
si mucho tiempo hace de eso

Acepto el pasaje como un relato pedagogico
cual relato aceptas como tal? el cuento medieval mentiroso sobre la mujer adultera?
que JESUS escribia con el dedo en el suelo y todos se fueron?
e inmediatamente el continua predicando a las piedras que los ausentes habian votado en el piso?

Es un problema netamente cultural
En el antiguo testamento los Sacerdotes otorgan la mitad del valor de una mujer a un hombre.....
Esto es aceptable hoy ?
Es Palabra de Dios esta discriminación ?
Es acaso la mujer de una especie inferior al hombre...?[quote]

si ,asi es
LA BIBLIA pusiera a un DIOS parejo si este DIOS tubiera desde el mismo comienzo esa debilidad que tienen algunas culturas
pero desde el mismo comienzo DIOS lo propuso asi

en GENESIS se lee asi y a traves de el resto de la biblia
lo lamento por las damas , no fui yo quien asi dispuso

[quote]
Vale tu santa Madre la mitad que tu ?

vale el precio de la sangre de CRISTO
que valga menos o mas , no es mi problema , pero si es mi problema
si ella quiere liderar sobre mi ,

la respeto como mujer
como madre
tiene su lugar como siempre respetable , pero puedo atender su buen consejo claro,
pero en valor no soy quien para dar a ninguna mujer un cierto valor ,no media de esa forma que propones tu
yo lo hacia en el sentido de el que la encontramos en la definicion nuevo testamentaria , ya viste no baso todo al antiguo pacto

NO rotundamente NO ..aunque escrito este

por que no puede? ..... byron.. porque la mujer no puede tener el mismo derecho que el hombre?
DIOS es un soberano mentiroso entonces ?
el es quien puso las diferencias o no?

porque lo dice la biblia?

pero la biblia dice muchas cosas... como que es licito tener un esclavo

si lo dice la biblia,

y tu deberias de ser un ESCLAVO DE CRISTO o no?
y si la biblia te lo demanda y tu decides decir no y hacer como estas haciendo lo que mejor te parece ,ya no eres un esclavo de CRISTO
pero logicamente solo toco el punto superficialmente
tenian esclavos literalmente y yo ataque el punto varias veces pues no estoy de acuerdo como tu y otros mas en eso, pero estamos en un siglo diferente con una mentalidad diferente , a la que vivieron los atenpasados

alli DIOS es el que interviene en otra circunstancia , y es un tema controvertido ,el pensar que DIOS apoyo la esclavitud aun de los mismos judios , pareciera que en el fondo DIOS demanda eso de todos nosotros
como que es un DIOS que le facina ese camino ,

pero reitero , juzgar a DIOS no es mi trabajo , pero no soy ningun cerrado
he leido y comprendo a que te refieres,y podria darme cuenta quizas aun a donde quieras empujarme con tus comentarios
regresando a el topico
las mujeres no se comparan con el hombre
lo dije antes y lo repito
SOMOS HECHOS DIFERENTES
Y ESO ES INEGABLE LE PESE A QUIEN LE PESE
TENEMOS EL CEREBRO CON UN ALAMBRADO DIFERENTE

no somos
NO PODEMOS SER IGUALES
podremos presumir que tenemos los mismos derechos
pero en nuestros interiores no somos iguales y no funcionamos iguales
y creo que a eso queria llegar DIOS
por eso tu eres el jefe de familia con distintas obligaciones
acaso son las mismas que las de tu esposa?
intentas quizas hacer las mismas cosas que ella
pero deceas las mismas cosas que ella?
logicamente NO

Winedus

31-Dec-2008, 18:27

Es un problema netamente cultural
En el antiguo testamento los Sacerdotes otorgan la mitad del valor de una mujer a un hombre.....
Esto es aceptable hoy ?
Es Palabra de Dios esta discriminación ?
Es acaso la mujer de una especie inferior al hombre...?

Vale tu santa Madre la mitad que tu ?

NO rotundamente NO ..aunque escrito este

por que no puede? ..... byron.. porque la mujer no puede tener el mismo derecho que el hombre?

porque lo dice la biblia?

pero la biblia dice muchas cosas... como que es licito tener un esclavo

Yo lo unico que no entiendo es como antes (sin conocer lo de las supuestas interpolaciones) no lo habia interpretado de esta forma tomando en consideracion todo lo anterior. Aun si las supuestas interpolaciones, todo lo que usted indica es vital a la hora de interpretar un pasaje escritural, y sabemos que jamas estorbaria para que una mujer ministre en la palabra de Dios.

Independientemente de lo escrito anteriormente, sigo admirando el hecho de que se haya retractado de una postura que mantuvo por casi 30 a~nos. Es que en mis a~nos de foro NUNCA habia visto a alguien retractarse de una postura, reconociendo su error, pidiendo DISCULPAS, y exponiendo lo que ahora cree de la forma que usted lo ha hecho (con respeto) independientemente de que consideren equivocados sus argumentos para ello. Yo misma he dicho (y mantengo) que con los versos citados, no hay lugar para pensar que Pablo le estaba prohibiendo a la mujer ministrar a la Palabra (debo aclarar esto para que luego no haya quienes tuercen lo que escribo).

Reciba un cordial saludo.

Juan832

31-Dec-2008, 19:37

Hola Juan

Efectivamente.

El Doctor de Teologia Bart D. Ehrman es un erudito sobre el Nuevo Testamento y experto en el paleocristianismo. Recibió su Ph.D y Magíster en Divinidad del Seminario Teológico de Princeton donde estudió bajo Bruce Metzger. Actualmente es el jefe del Departamento de Estudios Religiosos en la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill.

http://www.aula7activa.org/edu/lector/documentos/jesusnodijo.pdf

Directorio de Autoridades Universitarias (http://www.universia.cl/servicios/autoridades/php/letras.php?ape=f)

Fernández Eyzaguirre, Samuel. Decano Facultad de Teología FACULTADES, Pontificia Universidad CatólicaAhh.. Hno. Francisco. Ahora me queda claro en qué fuentes basa sus opiniones (además de en la Wikipedia). Muchas gracias! Considero, pues, que no hace falta acotar más al respecto...

Bendiciones en Cristo.

igorcb

31-Dec-2008, 19:39

Vaya sorpresa este tema.

Y dificil que alguien se retracte de una postura.

De todas formas pregunto:

En que evidencia se agarra usted para decir que los textos mencionados son una interpolacion y que la carta de Pablo a Timoteo no es de Pablo? Y de quien fue esa carta?

Si me gustaria la evidencia.

De todas formas, esos textos NO son impedimento para que una mujer ministre conforme al llamamiento que Dios le ha hecho. Esos textos siempre han sido interpretados a conveniencia por los "silenciadores de mujeres". Pero esos textos son en su contexto una regla de disciplina y orden en las congregaciones, de suma utilidad.

Sin embargo, no deja de ser curiosa la "nueva evidencia" que lo ha hecho usted retractarse. Fuentes por favor.

La espero...

Por favor ¿acaso no es evidente?

El epígrafe no se trata del ministerio de la mujer en la iglesia sino de buscar apoyo a la hipótesis de que existen textos espureos en la Biblia, el retractarse sobre el tema de la prohibición del ministerio femenino sin duda genera apoyo de un gran número de hermanos, lo que yo veo acá es que se trata de canalizar ese apoyo para omitir una carta paulina con profundo contenido doctrinal.

Es como si en un país quisieran aprobar la pena de muerte, al saber que es un tema polémico lo más fácil sería hacer un referendum redactando una pregunta en la que a la propuesta se le añada algo con lo que todo el mundo esté de acuerdo algo como:

'¿Está usted de acuerdo conque se apruebe la pena de muerte y que se de seguridad social y salud a la población?'

La gente al leer seguridad y salud generalmente buscará de votar que sí, sin fijarse en la primera parte de la pregunta.

igorcb

31-Dec-2008, 19:45

Juan832

31-Dec-2008, 19:48

El autor de las pastorales no es pablo.....

las pastorales se escribieron en el 2º siglo.... Pablo murió en la segunda mitad del 1º siglo
os rogamos, hermanos,
2Th 2:2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra
"Pero con respecto a la venida de nuestro Señor Jesucristo, y nuestra reunión con él, os rogamos, hermanos, que no os dejéis mover fácilmente de vuestro modo de pensar, ni os conturbéis, ni por espíritu, ni por palabra, ni por carta como si fuera nuestra, en el sentido de que el día del Señor está cerca. Nadie os engañe en ninguna manera.." (2 Tes 2:1-3)

Pablo está adviertiendo para que nadie se deje engañar por medio de espíritus, palabras o por medio de escritos que son presentados como si fueran de autoría de él mismo (Pablo). Este texto en absoluto sustenta la suposición de que las Cartas Pastorales no sean de Pablo. No manipulemos la Escritura, por favor.

Juan832

31-Dec-2008, 20:50

<DIR>Num 31:17 Matad, pues, a todos los niños varones. Y a toda mujer que haya conocido varón, que haya dormido con varón, matadla también.
</DIR>Num 31:18 Pero dejad con vida para vosotros a todas las muchachas que no hayan dormido con varón.

Este debe ser palabra de Dios ...?El texto en su contexto: "Jehová habló a Moisés, diciendo: 2Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas; después serás recogido a tu pueblo. 3Entonces Moisés habló al pueblo, diciendo: Armaos algunos de vosotros para la guerra, y vayan contra Madián y hagan la venganza de Jehová en Madián. 4Mil de cada tribu de todas las tribus de los hijos de Israel, enviaréis a la guerra. 5Así fueron dados de los millares de Israel, mil por cada tribu, doce mil en pie de guerra. 6Y Moisés los envió a la guerra; mil de cada tribu envió; y Finees hijo del sacerdote Eleazar fue a la guerra con los vasos del santuario, y con las trompetas en su mano para tocar. 7Y pelearon contra Madián, como Jehová lo mandó a Moisés, y mataron a todo varón. 8Mataron también, entre los muertos de ellos, a los reyes de Madián, Evi, Requem, Zur, Hur y Reba, cinco reyes de Madián; también a Balaam hijo de Beor mataron a espada. 9Y los hijos de Israel llevaron cautivas a las mujeres de los madianitas, a sus niños, y todas sus bestias y todos sus ganados; y arrebataron todos sus bienes, 10e incendiaron todas sus ciudades, aldeas y habitaciones. 11Y tomaron todo el despojo, y todo el botín, así de hombres como de bestias. 12Y trajeron a Moisés y al sacerdote Eleazar, y a la congregación de los hijos de Israel, los cautivos y el botín y los despojos al campamento, en los llanos de Moab, que están junto al Jordán frente a Jericó.
13Y salieron Moisés y el sacerdote Eleazar, y todos los príncipes de la congregación, a recibirlos fuera del campamento. 14Y se enojó Moisés contra los capitanes del ejército, contra los jefes de millares y de centenas que volvían de la guerra, 15y les dijo Moisés: ¿Por qué habéis dejado con vida a todas las mujeres? 16He aquí, por consejo de Balaam ellas fueron causa de que los hijos de Israel prevaricasen contra Jehová en lo tocante a Baal-peor, por lo que hubo mortandad en la congregación de Jehová. 17Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente. 18Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido varón, las dejaréis con vida. 19Y vosotros, cualquiera que haya dado muerte a persona, y cualquiera que haya tocado muerto, permaneced fuera del campamento siete días, y os purificaréis al tercer día y al séptimo, vosotros y vuestros cautivos. 20Asimismo purificaréis todo vestido, y toda prenda de pieles, y toda obra de pelo de cabra, y todo utensilio de madera.." (Números 31:1-20)

Byron

31-Dec-2008, 21:12

Yo lo unico que no entiendo es como antes (sin conocer lo de las supuestas interpolaciones) no lo habia interpretado de esta forma tomando en consideracion todo lo anterior. Aun si las supuestas interpolaciones, todo lo que usted indica es vital a la hora de interpretar un pasaje escritural, y sabemos que jamas estorbaria para que una mujer ministre en la palabra de Dios.

Independientemente de lo escrito anteriormente, sigo admirando el hecho de que se haya retractado de una postura que mantuvo por casi 30 a~nos. Es que en mis a~nos de foro NUNCA habia visto a alguien retractarse de una postura, reconociendo su error, pidiendo DISCULPAS, y exponiendo lo que ahora cree de la forma que usted lo ha hecho (con respeto) independientemente de que consideren equivocados sus argumentos para ello. Yo misma he dicho (y mantengo) que con los versos citados, no hay lugar para pensar que Pablo le estaba prohibiendo a la mujer ministrar a la Palabra (debo aclarar esto para que luego no haya quienes tuercen lo que escribo).

Reciba un cordial saludo.

amada en CRISTO
entonces podria hacer el favor de hacernos una exegesis sobre
la palabra empleada en su biblia?

la mujer no puede predicar
corintios y timoteo

si quiere las citas correctamente me avisa ,pues podemos ponder
los pasajes que son usados en el resto de las cartas y en la forma que son usados
el de corintios me interesa mas

que es lo que segun ellos hacian siempre que sale la misma frase en griego?

no es predicando?
que es lo que entonces no le permiten a las damas?
no es solo que no hable en las congregaciones sino va mas alla de la debil interpretacion
que no predique , si no predica entonces es porque ni siquiera puede ser una pastora o si? y esto lo escribo con el respeto que se merece
pero he notado que tambien tiene 30 defendiendo algo desde puntos superficiales , es decir somos mayoria en mi lugar y aqui todas lo hacemos
y procuramos que asi sea en el resto de el mundo ,no importandonos que en realidad leemos y tengamos como escrito sagrado

valla y saque corintios y comenzemos en ese punto ,

primera corintios 14:35
me parece que es el pasaje
o corrijame usted por favor

SERVANDO SUASTE

31-Dec-2008, 21:25

amada en CRISTO
entonces podria hacer el favor de hacernos una exegesis sobre
la palabra empleada en su biblia?

la mujer no puede predicar
corintios y timoteo

si quiere las citas correctamente me avisa ,pues podemos ponder
los pasajes que son usados en el resto de las cartas y en la forma que son usados
el de corintios me interesa mas

que es lo que segun ellos hacian siempre que sale la misma frase en griego?

no es predicando?
que es lo que entonces no le permiten a las damas?
no es solo que no hable en las congregaciones sino va mas alla de la debil interpretacion
que no predique , si no predica entonces es porque ni siquiera puede ser una pastora o si? y esto lo escribo con el respeto que se merece
pero he notado que tambien tiene 30 defendiendo algo desde puntos superficiales , es decir somos mayoria en mi lugar y aqui todas lo hacemos
y procuramos que asi sea en el resto de el mundo ,no importandonos que en realidad leemos y tengamos como escrito sagrado

valla y saque corintios y comenzemos en ese punto ,

primera corintios 14:35
me parece que es el pasaje
o corrijame usted por favor

estimado Byron; me parece y puedo estar equivocado, que en esos pasajes NO dice que la mujer no puede predicar y menos que no puede ser pastor (a) .

Siempre Los pasajes Bíblicos en su contexto nos dicen mas que lo que creemos.

saludos y Bendiciones.

Byron

31-Dec-2008, 21:33

estimado Byron; me parece y puedo estar equivocado, que en esos pasajes NO dice que la mujer no puede predicar.

Los pasajes en su contexto nos dicen mas que lo que creemos.

saludos y Bendiciones.saludos hermano Servando

cuando puse este comentario pensaba en griego, en la forma que segun esta como origuinal , no se si te acuerdas por ejemplo el mismo pasaje emplea la palabra:

14:34 αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν ἀλλ᾽ ὑποτάσσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει

<TABLE class=concTable cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=concffLft>to (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria=to&t=NKJV) speak; (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria=speak&t=NKJV)</TD><TD class=concff align=middle>http://www.blueletterbible.org/gifs/phrase_tag.gif (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria=to+speak&t=NKJV)</TD><TD class=concff style="TEXT-ALIGN: right">g2980 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2980&t=NKJV)</TD><TD class=concff>λαλέω laleō

</TD></TR></TBODY></TABLE>

1) to utter a voice or emit a sound
2) to speak
a) to use the tongue or the faculty of speech
b) to utter articulate sounds
3) to talk
4) to utter, tell
5) to use words in order to declare one's mind and disclose one's thoughts
a) to speak

algo como

AV (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2980&t=NKJV#) — speak (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria=speak*+G2980) 244, say (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= say*+G2980) 15, tell (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= tell*+G2980) 12, talk (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= talk*+G2980) 11, preach (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= preach*+G2980) 6, utter (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= utter*+G2980) 4, misc (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= misc*+G2980) 3, vr speak (http://www.blueletterbible.org/search/preSearch.cfm?Criteria= vr speak*+G2980) 1

LALEO
es usada en otros pasajes que tienes para definir que Pablo predicaba , hablaba la palabra ,
(de acuerdo a las escrituras que creen ustedes o no?)

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=vRefb>Mar 2:2 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Mar&c=2&v=2&t=KJV#2)</TD><TD class=vDispb>And <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2532 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2532&t=KJV)</SUP> straightway <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2112 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2112&t=KJV)</SUP> many <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4183 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4183&t=KJV)</SUP> were gathered together <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4863 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4863&t=KJV)</SUP> (5681), insomuch that <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5620 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5620&t=KJV)</SUP> there was <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5562 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5562&t=KJV)</SUP> <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">0 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G0&t=KJV)</SUP> no <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3371 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3371&t=KJV)</SUP> room to receive <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5562 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5562&t=KJV)</SUP> (5721) [them], no, not so much <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3366 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3366&t=KJV)</SUP> as about <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4314 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4314&t=KJV)</SUP> the door <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2374 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2374&t=KJV)</SUP>: and <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2532 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2532&t=KJV)</SUP> he preached <SUP class=strongs>2980 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2980&t=KJV)</SUP> (5707) the word <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3056 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3056&t=KJV)</SUP> unto them <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">846 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G846&t=KJV)</SUP>. </TD></TR></TBODY></TABLE>

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=vRefa></TD><TD class=vDispa></TD></TR></TBODY></TABLE>
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=vRefb>Act 8:25 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Act&c=8&v=25&t=KJV#25)</TD><TD class=vDispb>And they, when <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3303 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3303&t=KJV)</SUP> <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3767 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3767&t=KJV)</SUP> they had testified <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1263 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1263&t=KJV)</SUP> (5666) and <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2532 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2532&t=KJV)</SUP> preached <SUP class=strongs>2980 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2980&t=KJV)</SUP> (5660) the word <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3056 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3056&t=KJV)</SUP> of the Lord <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2962 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2962&t=KJV)</SUP>, returned <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5290 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5290&t=KJV)</SUP> (5656) to <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1519 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1519&t=KJV)</SUP> Jerusalem <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2419 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2419&t=KJV)</SUP>, and <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5037 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5037&t=KJV)</SUP> preached the gospel <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2097 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2097&t=KJV)</SUP> (5668) in many <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4183 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4183&t=KJV)</SUP> villages <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2968 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2968&t=KJV)</SUP> of the Samaritans <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4541 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4541&t=KJV)</SUP>.</TD></TR></TBODY></TABLE>

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=vRefb>Act 11:19 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Act&c=11&v=19&t=KJV#19)</TD><TD class=vDispb>Now <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3767 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3767&t=KJV)</SUP> <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3303 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3303&t=KJV)</SUP> they which were scattered abroad <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1289 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1289&t=KJV)</SUP> (5651) upon <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">575 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G575&t=KJV)</SUP> the persecution <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2347 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2347&t=KJV)</SUP> that arose <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1096 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1096&t=KJV)</SUP> (5637) about <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1909 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1909&t=KJV)</SUP> Stephen <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">4736 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4736&t=KJV)</SUP> travelled <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1330 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1330&t=KJV)</SUP> (5627) as far as <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2193 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2193&t=KJV)</SUP> Phenice <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">5403 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5403&t=KJV)</SUP>, and <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2532 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2532&t=KJV)</SUP> Cyprus <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2954 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2954&t=KJV)</SUP>, and <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2532 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2532&t=KJV)</SUP> Antioch <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">490 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G490&t=KJV)</SUP>, preaching <SUP class=strongs>2980 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2980&t=KJV)</SUP> (5723) the word <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3056 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3056&t=KJV)</SUP> to none <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3367 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3367&t=KJV)</SUP> but <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">1508 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1508&t=KJV)</SUP> unto the Jews <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">2453 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2453&t=KJV)</SUP> only <SUP style="FONT-WEIGHT: normal">3440 (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3440&t=KJV)</SUP>. </TD></TR></TBODY></TABLE>

masson

31-Dec-2008, 22:03

Pruebas historicas que la 1 a Timoteo ya era conocida al final del primer siglo en adelante,y casi todo los libros del Nuevo Testamento tal como los conocemos hoy dia
(tomado de http://www.################/historia-canon-nt.htm)

Los Padres apostólicos no suelen citar los Libros Sagrados del Nuevo Testamento por los nombres de sus autores. Pero sus escritos están plagados de citas y de alusiones al Nuevo Testamento, de tal modo que sus testimonios son considerados como ciertísimos. En los escritos de dichos Padres se encuentran citas de casi todos los Libros del N. T., si exceptuamos las epístolas de Filemón y 3 Jn 14
La Didajé (hacia el año 90 d.C.) cita frecuentemente a Mt, y parece conocer a Lc, 1 Tes, 1 Pe, Jds, y quizá Jn y Act 15.
San Clemente Romano (hacia 96) emplea Mt, 1‑2 Tim, Tit, Hebr, y probablemente Lc, Act, 1 Cor, Rom, 1‑2 Pe, Sant.
Epístola de Bernabé (hacia 98) cita a Mt, Rom, Col, 2 Tim, Tit, 1 Pe, y probablemente también conocía Jn.
San Ignacio de Antioquia (año 107) emplea en sus escritos Mt, Lc, Jn, Act, 1 Tes, Gál, 1 Cor, Rom, Col, Ef, Hebr.
San Policarpo (hacia el año 108) alude en su carta a Mt, Mc, Lc, Jn, Act, 2 Tes, Gál, 1‑2 Cor, Rom, Col, Ef, Fil, 1‑2 Tim, Hebr, Sant, 1 Pe, 1 Jn.
Papías (hacia 110) es el primero que da los nombres de los autores de Mt, Mc, Jn, y refiere algo acerca del origen de los evangelios. También conocía 1 Pe, 1 Jn, Apoc .
El Martyrium Polycarpi (hacia 150) se sirve de Mt, Jn, Act, Apoc y quizá Jds.
El Pastor de Hermas (hacia 140‑ 155) hace uso de Mt, Mc, Lc, Jn, Act, 1 Tes, 2 Cor, Rom, Ef, Fil, Hebr, Sant, 1‑2 Pe, Apoc.
c) Los apologistas todavía nos han transmitido testimonios mucho más claros sobre los libros del Nuevo Testamento. Al tener que defender las doctrinas cristianas contra los ataques de los infieles y de los herejes, recurren con frecuencia a citaciones de los escritos sagrados.
Arístides Ateniense (hacia 140), en su Apología c. 15, narra la vida de Jesús, y afirma que la venida de Jesucristo puede ser conocida por los escritos evangélicos. También cita Mt, Jn, Act, Rom, 1 Tim, Hebr, 1 Pe.

como ven por ejemplo San Clemente Romano (hacia 96 final del primer siglo emplea la 1 y 2 a Timoteo y Tito

Epístola de Bernabé (hacia 98) cita a Mt, Rom, Col, 2 Tim, Tit,

Policarpo (hacia el año 108) alude en su carta a Mt, Mc, Lc, Jn, Act, 2 Tes, Gál, 1‑2 Cor, Rom, Col, Ef, Fil, 1‑2 Tim

Arístides Ateniense (hacia 140), en su Apología c. 15, narra la vida de Jesús, y afirma que la venida de Jesucristo puede ser conocida por los escritos evangélicos. También cita Mt, Jn, Act, Rom, 1 Tim, Hebr, 1 Pe

ante esta evidencia entonces la postura de un tal Burt Hermann y del cura catolico chileno Samuel Fernandez Eyzaguirre queda anulada al decir con respecto a las cartas de Pablo a Timoteo que estas no corresponden desde el primer siglo ya que segun estos señores no eran conocidad, las evidencias historicas dan cuenta que ya desde el 96 D.C. final del primer siglo Clemente Romano ya emplea la 1 y 2 a Timoteo

la Epistola de Bernabe en el 98 d.c. tambien emplea o hace referencia a la 2 a Timoteo

Policarpo,al comienzo del segundo siglo año 108 d.c., alude a la 1 y 2 a Timoteo

¿que le parece a usted Byron??

Byron

31-Dec-2008, 22:46

Winedus

01-Jan-2009, 00:10

Juantres16

01-Jan-2009, 00:22

Mi hermana.. yo m encargaré de que así sea..

El señor me los bendiga..!!

masson

01-Jan-2009, 00:58

Byron
me acaban de enviar un warning o sea ya me ponen un freno a mis comentarios
no puedo seguir comentando libremente en esta area de el foro
necesitamos llevar los temas al area de religiones
y no puedo quejarme de libertad ni nada por el estilo

Byron mientras no incumpla alñguna forma del foro usted siga adelante,yo para nada estoy de acuerdo con la postura que tiene ahora.....porque antes tenia otra.....pero eso de que cuando a uno le dice ...."usted mejor ignoreme....",para mi es algo ya conocido cuando no se tiene argumento para contraargumentar se usa ese tipo de cosas.....a mi ya en este mismo tema alguien me dijo lo mismo ...."....si usted sigue en esa yo optare por ignorarlo....".....es que independientemente de las posturas sobre algun tema de cada uno de nosotros, bueno si estamos aca es para debatir....NO PARA TIRARNOS FLORES......si yo creo que su popstura es distinta a la mia ...de echo asi lo creo....lo voy a contrargumentar, ya que de eso se trata este foro de debatir......DEBATIR,....osea confrontar distintas posturas ...

si no entonces mejor nos vamos todos para la casa

ademas Byron resulta que el forista PEDAGOGICO, es que mas daño ahce a la creeencia de nosotros los evangelicos.....(por ciertto uste no lo es)....pero al PEDAGOGICO nadie le dice nada, y pasa coladito.

espero comprenda Byron

Winedus

01-Jan-2009, 01:15

.pero eso de que cuando a uno le dice ...."usted mejor ignoreme....",para mi es algo ya conocido cuando no se tiene argumento para contraargumentar se usa ese tipo de cosas.....

A ti se te contesto, porque ciertamente has escrito con desconocimiento.

Si tuviera el deseo, el tiempo y el animo, elaboraba con suma seriedad y diligencia, COMO SIEMPRE LO HE HECHO, sobre el Ministerio de la Mujer en la Palabra de Dios.

En el caso que usted menciona y responde a modo de "palmadas en la espalda", no respondo, por las razones que ya mencione. No tengo porque escudarme con las frases de "ignoreme", porque me falta argumentos. En el caso de no saber algo, pregunto, mas no me las doy de saberlo todo.

En este tema NO TENGO porque demostrar a cualquier persona sobre el Ministerio de la Mujer, ya que en primer lugar el tema lo abrió Francisco Saavedra, sobre su supuesto descubrimiento de textos interpolados y epistolas espurias. Yo he dicho en varias ocasiones que NO necesito nada de lo anterior para evidenciar que la mujer puede ministrar la Palabra de Dios. Por tanto, en cuanto al tema per se (textos interpolados y epistolas espurias) no estoy de acuerdo, y creo haberlo dejado claro. Lo demas es solo que algunos piensan contra lo que yo pienso, asi de sencillo.

Seria bueno que no le de "alas" a otros con sus comentarios sobre como se debate y/o se administra este foro, que ultimadamente hay muchos que deben estar MAS QUE AGRADECIDOS que los dejen postear nuevamente aqui luego de haber sido expulsados y/o irse por la red hablando PESTES de PE y de sus administradores/moderadores. Este foro le pertenece a Toni, y su familia. Al que no le guste como lo manejan y lo administran, con irse es suficiente. Pero por lo general eso NO sucede sin que antes insulten, ofendan, y se hagan las victimas alegando "restricciones", injusticias, entre otras cosas.

No te unas a los que no debes. Tomalo como un consejo.

masson

01-Jan-2009, 07:58

Winedus
No te unas a los que no debes. Tomalo como un consejo.

no me uno a los que no debo.......para mi Byron es necesario, para asi poder rebatirle todos los errores que esta proclamando
aunque no me guste ni este de acuerdo para nada con lo que publica Byron,creo que su participacion es necesaria en un foro de debates....de otr manera no habria ningun debate ya que no habria a quien debatirle o contraargumentarle

en cuanto a

Byron
tengo que evitar mis comentarios en el area de evangelicos
pero sin duda alguna mientras aun existe el foro de religiones
alli me dare gusto de votar todos los falsos argumentos evangelicos y de otras religiones

Byron usted como decimos aca en Chile...."dejese de llorar la carta "...osea de reclamar contra los demas,y vamos directo al hueso como le dijo un traumatologo a su paciente
o vamos directo al grano, como le dijo un doctor a su paciente leproso

entonces señaleme un argumento segun usted falso de la iglesia evangelica para que le entremos....

Admin

01-Jan-2009, 11:21

Masson , parece que mis comentarios acerca de los libros de la biblia
le hacen mucho mal a muchas personas que aman y adoran la tradicion

me acaban de enviar un warning o sea ya me ponen un freno a mis comentarios
no puedo seguir comentando libremente en esta area de el foro
necesitamos llevar los temas al area de religiones
y no puedo quejarme de libertad ni nada por el estilo

es temor
es miedo que se lo que sientan
pero como es preferible que mantengan la santa y sacrosanta tradicion
aunque sean mentiras que no pueden defender

tengo que evitar mis comentarios en el area de evangelicos
pero sin duda alguna mientras aun existe el foro de religiones
alli me dare gusto de votar todos los falsos argumentos evangelicos y de otras religiones
os espero en nuevos temas en esta seccion a vos don Luis y a todos los demas que se sientan fuertes en sus creencias
a los que dicen que saben en que estan parados y pretenden saber que lo que dicen es lo cierto y es la verdad
mi desafio a el mundo evangelico a el area de religiones entonces

saludos Masson

Efectívamente, el foro de religiones es el lugar para los no evangélicos.
Y en dicho lugar demuestra que tienes buenas constumbres y modales y no debes preocuparte de nada.

Winedus

01-Jan-2009, 16:48

no me uno a los que no debo.......para mi Byron es necesario, para asi poder rebatirle todos los errores que esta proclamando
aunque no me guste ni este de acuerdo para nada con lo que publica Byron,creo que su participacion es necesaria en un foro de debates....de otr manera no habria ningun debate ya que no habria a quien debatirle o contraargumentarle

masson, no tengo nada en contra de debatir con personas que opinen totalmente diferente a mi. Ciertamente para eso son los foros.

Me refiero a los ESTILOS de debate.

Yo he debatido con TJ, mormones, adventistas que tienen mas respeto por la Palabra de Dios, y por los cristianos, que muchos que dicen llamarse y/o nos llaman hermanos.

Los personalismos a nada llegan y son totalmente innecesarios en los temas. Las provocaciones salen sobrando en cualquier tema a discutir en un foro. Entonces tenemos que auto-analizar porque se esta incurriendo en tal conducta a la hora de debatir.

Me gustan los debates intensos, profundos y sobre todo, llenos de sabiduria. Sabes? Aun de posiciones contrarias aprendo muchisimo. De eso se trata.

Masson, he visto tu crecimiento a lo largo de mis a~nos en los foros. Tienes mucho que aportar. Solo que no quiero verte envuelto en debates e intercambios que no edifiquen. Saca lo bueno de esto, y desecha todo lo malo.

Recibe un caluroso saludo de tu hermana en Cristo

Winedus

Winedus

01-Jan-2009, 16:53

Francisco Saavedra

Quiero preguntarle. Su descubrimiento fue mera "casualidad"? Desde cuando estaba estudiando sobre el asunto?

Tambien dijo usted en el inicio de este tema que un estudio serio del ministerio de Jesus, podemos ver que la mujer si era participe de la Palabra. Podria colocar dicho estudio a ver de que se trata? Prefiero leer eso, a analizar las supuestas interpolaciones y epístolas espurias en las que ya he dicho que no necesito para entender claramente que Dios usa a la mujer de igual forma que al hombre. Dios no tiene distinciones ni acepcion de personas en ningun aspecto, eso es tan elemental. Las segregaciones, acepciones, distinciones, separaciones, minorias, mayorias, etc., son cosa de los seres humanos, no de Dios. Queda demostrado que Dios usa a quien tenga que usar y a quien se deje usar. Son cosas tan elementales que RESALTAN de la Biblia desde Genesis hasta Apocalipsis.

Pero si me gustaria mucho leer ese estudio serio sobre la mujer durante el ministerio de Jesus. Cree que pueda colocarlo?

masson

01-Jan-2009, 17:13

Byron
Masson , parece que mis comentarios acerca de los libros de la biblia
le hacen mucho mal a muchas personas que aman y adoran la tradicion

a ver...Byron sanjemos esta situacion de forma inmediata,historicamente existen "Los Evangelicos" y tambien existen "los protestantes"

los protestantes,vienen de la reforma echa por el sacerdote catolico Martin Lutero
Byron cuando don Martin clavaba las 91 tesis en la catedral de Witenberg,en ese instante era un cura catolkico que estaba protestando,todavia no estaba haciendo ninguna reforma,fue años despues de esto que don Martin seguramente ya que fue excomulgado de la ICAR, que creo la reforma......pero al parecer don Martin no estaba ni ahi con dejar de ser catolico......bueno a este grupo denominado protestantes,ESTOS EN VERDAD MANTIENEN HASTA EL DIA DE HOY MUCHAS TRADICIONES CATOLICAS
entonces Byron cuando usted se refiere a una iglesia como la protestante,que se siguen rigiendo por la tradiccion,,a mi no me queda duda que los protestantes siguen rigiendose por algunas tradiciones catolicas

Byron sin embargo historicamente le puedo probar a usted que unos 300 años antes del protestantismo o la reforma protestante, ya existian los que hasta el dia de hoy se llaman "EVANGELICOS".....y estos Byron.....no tienen nada que ver con los protestantes y su reforma
ya en España y parte de Europa,ecistian grupos de personas llamadas evangelicos ,para el año 1200 de la era cristiana,estos grupos se mantienen hasta el dia de hoy en España, y se llaman "Los Hermanos",estos evangelicos historicamente pueden probar que vienen unos 300 años antes de la reforma protestante
Byron para el año 1200 D.C. en Europa se llamaban "EVANGELICOS" a todos aquellos grupos CRISTIANOS que no se sometian al poder religioso gobernante que en esa epoca era la ICAR,con su sucesion de papas de turno
asi que Byron teniendo usted este conocimiento, ya no puede poner a todos los grupos cristianos bajo el prisma de seguir la tradicion catolica.....ya que este grupo llamado EVANGELICOS en el año 1200 de nuestra era, no seguiian no pertenecian ni apoyaban las tradicciones catolicas
entonces usted Byron ERRA cuando queiere meter a todos los grupos cristianos como LOS EVANGELICOS en un mismo saco siguiendo las tradicciones de la ICAR.

es por esto Byron que siendo su premisa errada su conclusion de decir que todos los cristianos siguen las tradiciones de la ICAR ...ES FALSA

Hno Francisco

01-Jan-2009, 17:21

si

DIOS es un soberano mentiroso entonces ?
el es quien puso las diferencias o no?

si lo dice la biblia,

y tu deberias de ser un ESCLAVO DE CRISTO o no?
NO

No byron

El la biblia hay muchos generos literarios... no todo es historia
Hay Poemas, leyendas, epopeyas, cuentos, fabulas, metaforas, parabolas, mitos, satiras, ect.....

Hno Francisco

01-Jan-2009, 17:37

Yo lo unico que no entiendo es como antes (sin conocer lo de las supuestas interpolaciones) no lo habia interpretado de esta forma tomando en consideracion todo lo anterior. Aun si las supuestas interpolaciones, todo lo que usted indica es vital a la hora de interpretar un pasaje escritural, y sabemos que jamas estorbaria para que una mujer ministre en la palabra de Dios.

.

No quiero excusarme para aumentar mi culpa.

..pero debido al peso de 1º de Corintios 14 y 1º de Timoteo...

Ocurre que siempre creì inspirado esos pasajes .. y mi obediencia a Pablo fue completa.... y lo sigue siendo como el apostol y maestro a los gentiles

...y para mi interpretaciòn impedia que la mujer predicara en la congregaciòn....

Independientemente de lo escrito anteriormente, sigo admirando el hecho de que se haya retractado de una postura que mantuvo por casi 30 a~nos. Es que en mis a~nos de foro NUNCA habia visto a alguien retractarse de una postura, reconociendo su error, pidiendo DISCULPAS, y exponiendo lo que ahora cree de la forma que usted lo ha hecho (con respeto) independientemente de que consideren equivocados sus argumentos para ello. Yo misma he dicho (y mantengo) que con los versos citados, no hay lugar para pensar que Pablo le estaba prohibiendo a la mujer ministrar a la Palabra (debo aclarar esto para que luego no haya quienes tuercen lo que escribo).

Reciba un cordial saludo.

Entiendo.....

Con estos versos yo sostenia mi postura.... segun Ehrman.... esto mismo fue la causa de esta adicion, en las controversias por motivos docetas, para excluir del ministerio de la palabra a la mujer

Hno Francisco

01-Jan-2009, 17:40

Ahh.. Hno. Francisco. Ahora me queda claro en qué fuentes basa sus opiniones (además de en la Wikipedia). Muchas gracias! Considero, pues, que no hace falta acotar más al respecto...

Bendiciones en Cristo.

Al contrario ... al respecto solo iniciamos del debate

Hno Francisco

01-Jan-2009, 17:56

Por favor ¿acaso no es evidente?

.

No tengo doble intencion....

El epígrafe no se trata del ministerio de la mujer en la iglesia sino de buscar apoyo a la hipótesis de que existen textos espureos en la Biblia, el retractarse sobre el tema de la prohibición del ministerio femenino sin duda genera apoyo de un gran número de hermanos, lo que yo veo acá es que se trata de canalizar ese apoyo para omitir una carta paulina con profundo contenido doctrinal.

.

La existencia de textos espureos no es una hipotesis... lo confirman los miles testimonios existente en los diferentes manuscritos..
el caso de 1º de Juan 5 :7-8 es Monumental

'¿Está usted de acuerdo conque se apruebe la pena de muerte y que se de seguridad social y salud a la población?'

La gente al leer seguridad y salud generalmente buscará de votar que sí, sin fijarse en la primera parte de la pregunta.

Es evidente que ya esta pre-juiciado...
¿ por què debo ocupar el tema de la mujer para debatir acerca de las adulteraciones de la biblia ?
¿ esta prohibido debatir acerca de la inspiracion plenaria del texto sagrado en este foro ?

algunos detractores dicen esto:
"Él dice literalmente: “La biblia no es la Palabra de Dios”. Obviamente esto no es presentado sin argumento, sino que con un abundante y consistente cúmulo de antecedentes históricos, Saavedra pretende confirmar los múltiples errores e imprecisiones que la Biblia presentaría debido a negligencia de los copistas, traductores y tendenciosas interpretaciones e interpolaciones agregadas al texto original.

Con esto, este “iluminado contemporáneo”, enseña que la Biblia es un libro que hay que entenderlo según la línea cultural y con la influencia propia del tiempo en el cual se escribió tal o cual relato, y que muchas de las enseñanzas son alegóricas y de ilustraciones pedagógicas.

Indudablemente, Francisco Saavedra ha entrado en un camino demasiado peligroso y oscuro tal cual lo vivieron algunos de los tristemente célebres iluminados."
http://iglesiaapologetica.galeon.com/aficiones1925001.html

Ellos no presentan una refutacion coherente

Hno Francisco

01-Jan-2009, 20:28

"Pero con respecto a la venida de nuestro Señor Jesucristo, y nuestra reunión con él, os rogamos, hermanos, que no os dejéis mover fácilmente de vuestro modo de pensar, ni os conturbéis, ni por espíritu, ni por palabra, ni por carta como si fuera nuestra, en el sentido de que el día del Señor está cerca. Nadie os engañe en ninguna manera.." (2 Tes 2:1-3)

Pablo está adviertiendo para que nadie se deje engañar por medio de espíritus, palabras o por medio de escritos que son presentados como si fueran de autoría de él mismo (Pablo). Este texto en absoluto sustenta la suposición de que las Cartas Pastorales no sean de Pablo. No manipulemos la Escritura, por favor.

manipular las escrituras....?

le ruego sea responsable de sus aseveraciones.......

el texto lo cito para exponer que Pabla ya estaba en antecedentes de algunos textos seudo-autografos... ¡cuanto mas despues de su partida !

Hno Francisco

01-Jan-2009, 21:13

y del cura catolico chileno Samuel Fernandez Eyzaguirre queda anulada al decir con respecto a las cartas de Pablo a Timoteo que estas no corresponden desde el primer siglo ya que segun estos señores no eran conocidad, las evidencias historicas dan cuenta que ya desde el 96 D.C. final del primer siglo Clemente Romano ya emplea la 1 y 2 a Timoteo

la Epistola de Bernabe en el 98 d.c. tambien emplea o hace referencia a la 2 a Timoteo

Policarpo,al comienzo del segundo siglo año 108 d.c., alude a la 1 y 2 a Timoteo

¿que le parece a usted Byron??

El Sacerdote Samuel Fernadez Eyzaguirre es Doctor del Instituto Patristico Agustiniano de Roma. Enseña Trinidad y Cristologia..
En su trabajo de Investigacion " Los origenes Historicos del Cristianismo desde el Año 28 al 48 d.C." señala en la pagina 58 lo siguiente:

Material pre paulino

Material propiamente paulino.
1 Tes , 1 y 2 Cor, Rom, Ga , Fi, Fil,

Material Deutero-paulino
2 tes, 1 y 2 Tim, Ti, Heb

Colosense y Efesios no esta claro si son paulinas o deutero-paulinas...

debo señalar que cito esta autoridad solo para señalar la data de el texto en cuestion.... como sacerdote No permite la autoridad de la mujer para oficiar en el altar ( creo )

La Didajé (hacia el año 90 d.C.) cita frecuentemente a Mt, y parece conocer a Lc, 1 Tes, 1 Pe, Jds, y quizá Jn y Act 15.
San Clemente Romano (hacia 96) emplea Mt, 1‑2 Tim, Tit, Hebr, y probablemente Lc, Act, 1 Cor, Rom, 1‑2 Pe, Sant.
Epístola de Bernabé (hacia 98) cita a Mt, Rom, Col, 2 Tim, Tit, 1 Pe, y probablemente también conocía Jn.

La didaje ., la seudo-clementina, y la epistola seuoepigrafa de Bernabe son escritos del 2º siglo...al menos 50 años despues de la muerte de Pablo

....queda anulada al decir con respecto a las cartas de Pablo a Timoteo que estas no corresponden desde el primer siglo ya que segun estos señores no eran conocidad, las evidencias historicas dan cuenta que ya desde el 96 D.C. final del primer siglo Clemente Romano ya emplea la 1 y 2 a Timoteo

la Epistola de Bernabe en el 98 d.c. tambien emplea o hace referencia a la 2 a Timoteo

Policarpo,al comienzo del segundo siglo año 108 d.c., alude a la 1 y 2 a Timoteo

¿que le parece a usted Byron??

En su Libro de Hermeneutica y exegesis " el Canon de la Escritura " F.F. Bruce señala en la pagina 132:

"Las copias mas antiguas del corpus paulino es el mns Chester Beaty P46 ....no incluia las tres epistolas pastorales"

El canon neotestamentario mas antiguo es el de Marcion ( su apostol es Pablo ) es publicado el año 144 y tampoco incluia las pastorales..
Bruce concluye " la deduccion mas natural de esa evidencia sugiere que la edicion original del corpus paulino contiene solo 10 cartas "

Hno Francisco

01-Jan-2009, 21:36

Francisco Saavedra

Quiero preguntarle. Su descubrimiento fue mera "casualidad"? Desde cuando estaba estudiando sobre el asunto?

Fue este libro... lo compre por el asunto de la trinidad y divinidad de Jesus

http://www.ed-critica.es/uploads/images/critica/190x190/lib-jesus-no-dijo-eso-978848432852.jpg (http://www.ed-critica.es/uploads/images/critica/original/lib-jesus-no-dijo-eso-978848432852.jpg)
Jesús no dijo eso
Los errores y falsificaciones de la Biblia
Bart D. Ehrman (http://www.ed-critica.es/)

Sinopsis
Aun en nuestros días, tras la lectura de un pasaje de la Biblia se suele decir “palabra de Dios”, como si lo que está escrito en el Nuevo Testamento fueran las palabras exactas que pronunció Jesucristo o los textos originales de Pablo de Tarso. En realidad esa “palabra de Dios” es, en muchos casos, solamente palabras de los hombres, porque, a lo largo de mil quinientos años, los diferentes traductores y copistas de la Biblia introdujeron un sinfín de errores accidentales y cambios malintencionados que pasaron a las ediciones impresas. Ahora, por primera vez, el eminente especialista del Nuevo Testamento Bart D. Ehrman (autor de Los cristianismos perdidos) reconstruye los textos originales, nos revela cómo, dónde y por qué fueron manipulados y nos demuestra que muchas de nuestras creencias más profundas sobre la divinidad de Jesús, la Trinidad o los orígenes divinos de la Biblia misma carecen de fundamento documental. Quien lea Jesús no dijo eso nunca volverá a leer, del mismo modo, los evangelios o las epístolas de San Pablo.

Francisco Saavedra

Tambien dijo usted en el inicio de este tema que un estudio serio del ministerio de Jesus, podemos ver que la mujer si era participe de la Palabra. Podria colocar dicho estudio a ver de que se trata? Prefiero leer eso, a analizar las supuestas interpolaciones y epístolas espurias en las que ya he dicho que no necesito para entender claramente que Dios usa a la mujer de igual forma que al hombre. Dios no tiene distinciones ni acepcion de personas en ningun aspecto, eso es tan elemental. Las segregaciones, acepciones, distinciones, separaciones, minorias, mayorias, etc., son cosa de los seres humanos, no de Dios. Queda demostrado que Dios usa a quien tenga que usar y a quien se deje usar. Son cosas tan elementales que RESALTAN de la Biblia desde Genesis hasta Apocalipsis.
?

Entiendo lo que dice.... pero .. para otros lectores... entendiamos que esos pasajes prohibian a la mujer ministrar... para muchos , lamentablemente , no eran tan elementales

Pero si me gustaria mucho leer ese estudio serio sobre la mujer durante el ministerio de Jesus. Cree que pueda colocarlo?
Bien... es un arduo trabajo..... deme un poco de tiempo y gustoso lo compartire...
Tambien puede leer este libro..
Jesús, Jacques Duquesne
http://www.seix-barral.es/fichalibro.asp?libro=484

masson

01-Jan-2009, 22:53

hmno fco
El canon neotestamentario mas antiguo es el de Marcion ( su apostol es Pablo ) es publicado el año 144 y tampoco incluia las pastorales..

don Francisco, creo que eso de que Pablo es el apostol de Marcion es solo de su creencia pero no hay pruebas plasmada en la historia de la primera iglesia para asegurar esto que usted dice es mas ,Tertuliano (año 16o‑240) combate a Marción, echándole en cara que, no siendo cristiano, no tenía derecho alguno a hacer uso de las escrituras cristianas
por tanto si al final del segundo siglo se decia que Marcion no era cristiano,mal podria haber tenido o econocido como su apostol a Pablo

Marción (año 140‑170) es el testigo principal del siglo II en lo referente a la historia del canon. En su obra Antitheses rechaza todo el Antiguo Testamento, por provenir del Dios del temor, distinto del Dios del amor del Nuevo Testamento. De los escritos del Nuevo Testamento admite el evangelio de San Lucas, pero abreviado. Rechaza los dos primeros capítulos de Lc por tener cierto sabor hebraico. Y también reconoce como canónicas diez epístolas paulinas, exceptuando las pastorales y la de los Hebr. Los demás libros del Nuevo Testamento no son considerados como canónicos por Marción.
No fue Marción el primero que formó el canon del Nuevo Testamento, como afirman algunos autores. Antes de él ya existían colecciones de escritos sagrados que eran considerados por todos como inspirados. Esto se deduce de los testimonios que poseemos de aquel tiempo. Además, el canon mutilado del mismo Marción supone que ya existía en la Iglesia un canon, del cual se sirve a su manera. Sin embargo, la Iglesia, con motivo del canon de Marción y para oponerse a sus doctrinas erróneas, debió de poner más empeño y diligencia en determinar el verdadero canon.
(http://www.################/historia-canon-nt.htm))

aca hay unas claves para entender
No fue Marción el primero que formó el canon del Nuevo Testamento, como afirman algunos autores. Antes de él ya existían colecciones de escritos sagrados que eran considerados por todos como inspirados. Esto se deduce de los testimonios que poseemos de aquel tiempo. Además, el canon mutilado del mismo Marción supone que ya existía en la Iglesia un canon, del cual se sirve a su manera

1.- antes de Marcion ya existian colecciones de escritos sagrados ,,que eran considerado0s por todos como inspirados

2.-si Marcion presenta UN CANON MUTILADO,es porque antes de Marcion ya habia un canon mas completo....osea lo que se conoce de Marcion en cuanto al canon es un canon mutilado

3.-recuerde Marcion no reconoce las pastorales,pero ya en el 96 Clemente
Romano...,98 la espistola de Bernabe.....y 108,D.C., Policarpo,conocian y citaban la existencia de la 1 y 2 de Timoteo mas Tito

mas pruebas

Epístola de las iglesias Lugdunense y Vienense (hacia 177), que nos demuestra que en la Galia eran conocidos Lc, Jn, Act, Rom, Ef, Fil, 1 Tim, 1 Pe, 1 Jn, y muy probablemente Hebr, 2 Pe, 2 Jn. Es citado el Apoc como “Escritura”.
San Teófilo Antioqueno (hacia el año 180) considera a los evangelistas como inspirados, y cita a Mt y Lc. También afirma que Juan, el “Pneumatóforo”, fue el autor del cuarto Evangelio. Se sirve de casi todas las epístolas de San Pablo, y en algunos lugares cita la epístola a los Rom y la 1 Tim con la fórmula: “la palabra divina” (gr. “ho theios logos”).

masson

01-Jan-2009, 23:37

otra prueba mas el fragmento de Muratori,lo mas antiguo encontrado hasta hoy ,tambien considera la 1 y 2 a Timoteo,como tambien Tito,otra prueba mas de la existencia de 1 y 2 a Timoteo en el canon biblico primario estamos hablando de la mitad del segundo siglo, contemporaneo a Marcion

Fragmento de Muratori (de fines del s. II). Fue hallado en la Biblioteca Ambrosiana de Milán por L. A. Muratori (+1750) y editado por el mismo en el año 1740. Contiene el catálogo más antiguo, hasta hoy conocido, de los libros del Nuevo Testamento. Al principio está mutilado, por lo cual se ha perdido la referencia que hacía de los evangelios de Mt y Mc. En la forma actual habla de Lc, Jn, Act, 1‑2 Cor, Gál, Rom, Ef, Fil, Col, 1‑2 Tes, Flm, Tit, 1‑2 Tim, Jds, 1‑2 Jn, Apoc, 1 Pe. No son nombradas las epístolas a los Hebr, Sant y la 2 Pe. Se permite la lectura privada del Pastor, de Hermas. Hermas, el autor del Pastor, es llamado hermano del obispo de Roma Pío (año 140‑155), y como también afirma que el Pastor de Hermas fue escrito “nuperrime temporibus nostris” (“en nuestros días”, “hace muy poco”), se deduce que la composición del fragmento de Muratori hay que colocarla hacia mediados del siglo II, en Roma o en las cercanías de la Urbe. No se conoce su autor; pero es bastante probable que haya sido San Hipólito Romano.
(http://www.################/historia-canon-nt.htm))

Hno Francisco

01-Jan-2009, 23:59

don Francisco, creo que eso de que Pablo es el apostol de Marcion es solo de su creencia pero no hay pruebas plasmada en la historia de la primera iglesia para asegurar esto que usted dice

Ya veo......
Ud no comprede lo que lee

Marción (año 140‑170) es el testigo principal del siglo II en lo referente a la historia del canon. En su obra Antitheses rechaza todo el Antiguo Testamento, por provenir del Dios del temor, distinto del Dios del amor del Nuevo Testamento. De los escritos del Nuevo Testamento admite el evangelio de San Lucas, pero abreviado. Rechaza los dos primeros capítulos de Lc por tener cierto sabor hebraico. Y también reconoce como canónicas diez epístolas paulinas, exceptuando las pastorales y la de los Hebr. Los demás libros del Nuevo Testamento no son considerados como canónicos por Marción.

Esto es Correcto Amèn

es lo que digo ..¿ comprende ?

No fue Marción el primero que formó el canon del Nuevo Testamento, como afirman algunos autores. Antes de él ya existían colecciones de escritos sagrados que eran considerados por todos como inspirados.

Si ...pero no existe un canon...... ni las pastorales

1.- antes de Marcion ya existian colecciones de escritos sagrados ,,que eran considerado0s por todos como inspirados

si... y algunos fueron rechazados..

2.-si Marcion presenta UN CANON MUTILADO,es porque antes de Marcion ya habia un canon mas completo....osea lo que se conoce de Marcion en cuanto al canon es un canon mutilado

No ...
No existe un canon definido aùn

3.-recuerde Marcion no reconoce las pastorales,pero ya en el 96 Clemente
Romano...,98 la espistola de Bernabe.....y 108,D.C., Policarpo,conocian y citaban la existencia de la 1 y 2 de Timoteo mas Tito

mas pruebas

Respecto a Clemente.. puede leer " Los Padres apostolicos" J.B. Lighfoot en la introducciòn de la pagina 11 nos advierte acerca de la edicion extensa de Clemente.. I Espistola genuina de Clemente a los Corintios hacia 96 y la seudo clementina o II de Clemente" una antigua homilia de autor desconocido del 2º siglo." Lighfoot sentencia en la pagina 51.... " no tiene derecho a esta designacion (II Clemente )... es en esta seudo epistola estaria la informacion... a proposito...... ¿ me puede dar la cita donde Clemente refiere a las Pastorales...?

Respecto a la seudo-espistola de Bernabe.... en ninguna parte el autor se identifica con el Apostol Bernabe....Ademas ya le señale que es del 2º siglo. Volkmar la data hacia 132

respecto a la mencion de policarpo es muy ambigua y los años de su composicion son desde 108 hasta la mitad del siglo II

Hno Francisco

02-Jan-2009, 00:04

Juan832

02-Jan-2009, 00:32

Al contrario ... al respecto solo iniciamos del debateEstimado Hno. Francisco. Conocidas las fuentes considero innecesario un debate. Es mi humilde punto de vista.

Juan832

02-Jan-2009, 00:46

manipular las escrituras....?

le ruego sea responsable de sus aseveraciones.......

el texto lo cito para exponer que Pabla ya estaba en antecedentes de algunos textos seudo-autografos... ¡cuanto mas despues de su partida !Estimado Francisco, Ud. citó 2° Tes 2:2 luego de afirmar:

El autor de las pastorales no es pablo..... las pastorales se escribieron en el 2º siglo.... Pablo murió en la segunda mitad del 1º siglo...

Incluso resaltando la porción "o por alguna carta presentada como nuestra"

Por eso me hago responsable de lo que comenté, conforme lo que entendí de su expresión. Le ruego disculpe mi término y lo cambie por "tergiversemos".

Ahora bien, Pablo puede haber estado en antecedente de que alguien podía hablar en su nombre, y no por ello ser razón para afirmar que las cartas a los Corintios no son de su autoría. De hecho Pablo habla de "carta presentada como nuestra" (¿incluyendo al resto de apóstoles?). Con lo cual entonces este parrafillo hasta podría servir para argumentar que NINGUNA carta del NT es de autoría de quienes dicen serlo, incluidas todas las otras escritas por Pablo.. INCLUSO A LOS TESALONISENSES, que contiene la expresión que Ud. utiliza como argumento.

Bendiciones en Cristo.

Hno Francisco

02-Jan-2009, 02:24

Estimado Francisco, Ud. citó 2° Tes 2:2 luego de afirmar:

Incluso resaltando la porción "o por alguna carta presentada como nuestra"

Por eso me hago responsable de lo que comenté, conforme lo que entendí de su expresión. Le ruego disculpe mi término y lo cambie por "tergiversemos".

Ahora bien, Pablo puede haber estado en antecedente de que alguien podía hablar en su nombre, y no por ello ser razón para afirmar que las cartas a los Corintios no son de su autoría. De hecho Pablo habla de "carta presentada como nuestra" (¿incluyendo al resto de apóstoles?). Con lo cual entonces este parrafillo hasta podría servir para argumentar que NINGUNA carta del NT es de autoría de quienes dicen serlo, incluidas todas las otras escritas por Pablo.. INCLUSO A LOS TESALONISENSES, que contiene la expresión que Ud. utiliza como argumento.

Bendiciones en Cristo.

No hay problema

Hno Francisco

02-Jan-2009, 02:32

Estimado Hno. Francisco. Conocidas las fuentes considero innecesario un debate. Es mi humilde punto de vista.

Estimado Juan.....

Para mi ..solo es la punta del iceberg....

No hay un texto unico
Hay variantes textuales
Hay miles de errores entre los textos
hay alteraciones por motivos teologicos
hay adulteraciones por interpretaciones adopcionistas, ebionitas, separacionistas
hay interpolaciones
hay malas traducciones

.. pero aunque este escrito por la propia pluma y mano de Pablo... ¿es seguridad que es la " Santa Palabra de Dios" ?

bueno .. esto es tema para otro post

masson

02-Jan-2009, 04:59

hmno fco
las pastorales se escribieron en el 2º siglo.... Pablo murió en la segunda mitad del 1º siglo
os rogamos, hermanos,
2Th 2:2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra

porque la 1 y 2 a Timoteo y Tito no se escribieron en la mitad del segundo siglo??
en el 96 Clemente
Romano...,98 la espistola de Bernabe.....y 108,D.C., Policarpo,conocian y citaban la existencia de la 1 y 2 de Timoteo mas Tito.....osea la respuesta es bien simple y facil de entender........

Celemte Romano y la Epistola de Bernabe aunque no sea canonica, ya mencionaban al final del primer siglo la esxistencia de la 1 y 2 a Timoteo y Tito....entonces si eran mencionadas al final del primer siglo....como a costa de esta evidencia se sigue insistiendo que eran de despues de la mitad del segundo siglo ??

respecto de 2 a Los Tesalonicenses 2 verso 2,que correctamente citado es asi

2 a los tesalonicences 2 verso 2
que no os dejéis mover fácilmente de vuestro modo de pensar,<SUP>[</SUP> ni os conturbéis, ni por espíritu ni por palabra ni por carta como si fuera nuestra, en el sentido de que el día del Señor está cerca.

segun lo cita el forista de link Hmno Fco, osea asi lo cita

2Th 2:2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra

esta cita o forma de citar este pasaje esta bastante mutilado en relacion a como realmente esta escrito en nuestras biblias...osea asi

2 a los tesalonicenses 2 verso 2

que no os dejéis mover fácilmente de vuestro modo de pensar,<SUP>[</SUP> ni os conturbéis, ni por espíritu ni por palabra ni por carta como si fuera nuestra, en el sentido de que el día del Señor está cerca.

osea correctamente citado este versiculo esta hablando en su contexto inmediato del DIA DEL SEÑOR QUE ESTA CERCA

osea el vdersiculo su tenor no esta hablando de cartas espurias o antibiblicas sino DEL DIA DEL SEÑOR QUE ESTA CERCA ....y es en relacion a este dia del Señor que esta cerca que Pablo dice que no nos dejemos perturbar ni por espìritu ni por palabra ni por carta como si fuera nuestra

es mas en un contexto mas amp'liado del pasaje biblico nos encontramos con esto

2 a los Tesalonicences 2 verso 1
1 <SUP>[</SUP> Con respecto a la venida de nuestro Señor Jesucristo y nuestra reunión con él, os rogamos, hermanos,

el contexto del pasaje biblico es ".....CON RESPECTO A LA VENIDA DE NUESTRO SEÑOR ....."

de esto esta hablando el versiculo 2, de la venida de nuestro Señor "...el dia del señor que esta cerca...."

y nes sobre este dia del Señor que esta cerca que Pablo dice que no nos dejemos conturbar por ni por espiritu,ni por palabra ni por carta............
es lamentable pero en este pasaje biblico de 2 a los tasalonicences 2 verso 2,no se refiere a cartas o epistolas espurias o fuera de la escritura biblica osea no canonicas ....Pablo no se esta refiriendo a eso....

Hno Francisco

02-Jan-2009, 14:45

Hay hombre....¡ Fuerte lo tuyo!

se sigue insistiendo que eran de despues de la mitad del segundo siglo ??

No masson
Se insiste que el autor de las Pastorales no es Pablo debido a que murio en el 67

2Th 2:2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra

esta cita o forma de citar este pasaje esta bastante mutilado en relacion a como realmente esta escrito en nuestras biblias...osea asi

,no se refiere a cartas o epistolas espurias o fuera de la escritura biblica osea no canonicas ....Pablo no se esta refiriendo a eso....

Realmente no me explico....
ud debate solo por contradecir...o no comprende.... o

efectivamente.. en el contexto de la venida del Señor... el autor nos advierte de una posible falsificacion de sus escritos

Juan832

02-Jan-2009, 14:46

Estimado Juan.....

Para mi ..solo es la punta del iceberg....Hola Francisco, paz de Dios.

Bueno, somos de opinión diferente. Si bien la opinión de estas personas puede ser muy respetable, lo que es curioso es que la multitud de teólogos de renombre en todas las épocas, tanto católicos como protestantes, no hayan divisado el (supuesto) iceberg que habría debajo de las afirmaciones de sus fuentes.

No hay un texto unico
Hay variantes textualesPorque hemos recibido copias, y copias de copias. No existe UN original. Por eso es importante basarse en el Texto Mayoritario (el repetido en la mayor cantidad de copias)

Hay miles de errores entre los textos
hay alteraciones por motivos teologicos
hay adulteraciones por interpretaciones adopcionistas, ebionitas, separacionistas
hay interpolaciones
hay malas traduccionesEs cuestión de analizar cada caso.

.. pero aunque este escrito por la propia pluma y mano de Pablo... ¿es seguridad que es la " Santa Palabra de Dios" ?

bueno .. esto es tema para otro postSin dudas, es otro tema, que supera incluso al presente en profundidad e importancia.

Bendiciones en Cristo

Juan832

02-Jan-2009, 14:56

... el autor nos advierte de una posible falsificacion de sus escritosPerdón que comente yo..

Como manifesté antes, el hecho de que Pablo advierta a los Tesalonisenses para que no se dejen engañar si viene alguien presentando alguna carta como si fuera "de ellos" (dice "nuestra", incluyendo al resto de discípulos y apóstoles?), esto no otorga justificación alguna para sugerir que las cartas a los Corintios de la Escritura no sean de autoría paulina.

Repito: tomando este argumento, podríamos inferir entonces que NINGUNA carta del NT es de autoría de quien dice ser el autor. INCLUSO, la propia carta a los Tesalonisenses que contiene la linea utilizada para apuntalar la idea.

Cordial saludo.

Hno Francisco

02-Jan-2009, 15:18

<DIR>
1Co 14:32 Los espíritus de los profetas están sometidos a los profetas,

1Co 14:33 pues Dios no es un Dios de confusión, sino de paz. Como en todas la Iglesias de los santos,

1Co 14:34 las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice.

1Co 14:35 Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea.

1Co 14:36 ¿Acaso ha salido de vosotros la palabra de Dios? O ¿solamente a vosotros ha llegado?

1Co 14:37 Si alguien se cree profeta o inspirado por el Espíritu, reconozca en lo que os escribo un mandato del Señor.

1Co 14:38 Si no lo conoce, tampoco él es conocido.

1Co 14:39 Por tanto, hermanos, aspirad al don de la profecía, y no estorbéis que se hable en lenguas.

1Co 14:40 Pero hágase todo con decoro y orden.

Segun los eruditos el pasaje en cursilla es una adicion posterior, algunas de las razones que nos dan son las siguiente:

I.- el pasaje esta ausente en los mns mas antiguos

II.- El pasaje esta en otros mns al final del capitulo ( confirmaria una adicion posterior)

III.- El pasaje rompe la armonia del texto.. el contexto inmediato y de todo el capitulo es la profecia...

IV.- El pasaje contradice la enseñanza del capitulo 11.
Pablo en 1º Corintios 11 dice "
<DIR>
<DIR>1Co 11:5 Y toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta a su cabeza; es como si estuviera rapada.
</DIR>
1Co 11:6 Por tanto, si una mujer no se cubre la cabeza, que se corte el pelo. Y si es afrentoso para una mujer cortarse el pelo o raparse, ¡que se cubra!

Entonces.... ¿ Pablo autoriza a la mujer predicar y orar en la congregaciòn usando un velo o les impide tomar la palabra en ella?

¿ como puede cambiar de doctrina en dos capitulos de por medio ?

La conclusion de las autoridades que el pasaje fue añadido por la presion del autor de las pastorales ( autor diferente de 1º Corintios )
</DIR></DIR>

Hno Francisco

02-Jan-2009, 15:49

Veamos lo que nos dice el Nuevo Diccionario de Teologia Biblica Ravasi ( disponible para el e-Sword)

TIMOTEO (Cartas a)
1. CARTAS PASTORALES.
La primera carta a Timoteo abre la serie de las tres cartas que en el canon cristiano forman parte del grupo de los escritos paulinos. A partir del siglo XVIII, estos escritos son conocidos como "cartas pastorales". Pero la atención de los lectores modernos puede verse en parte desviada o monopolizada por el debate de carácter controvertista desarrollado en el pasado todavía reciente en torno a las tres cartas mencionadas. Este se concentra en dos puntos calientes; concretamente: la autenticidad o no autenticidad paulina de las pastorales, y el valor teológico y espiritual de estos escritos.
Este segundo problema depende en parte de la cuestión histórico-crítica del origen paulino de las tres cartas

II. ORIGEN HISTORico.
La atribución de los tres escritos a Pablo tiene raíces muy sólidas en la tradición cristiana. Sólo en una época reciente, con el estudio histórico-crítico, se desarrolla la duda hasta llegar a la propuesta de nuevas hipótesis acerca del origen histórico y literario de las cartas pastorales. Es éste un problema de carácter histórico, que puede contribuir a la definición de la imagen tradicional de Pablo

1. Canonicidad de las pastorales.
Los tres escritos son acogidos sin dudas ni impugnaciones a partir de finales del siglo i y principios del II.
El documento más antiguo que atribuye las tres cartas a Pablo y las acepta como canónicas e inspiradas es la lista de los escritos cristianos sagrados redactada en Roma en la segunda mitad del siglo II, y conocida como canon de Muratori.
La única voz que desentona en este concierto de testimonios es la de Marción. En su Apostolicen, lista de los escritos sagrados, ignora las tres cartas pastorales..

Esta conclusión no queda debilitada por el hecho de comprobar algunas carencias textuales en el papiro paulino más antiguo (siglo m) P46, conocido como Ches-ter Beatty.
También en el códice Vaticano, ? (siglo iv), la falta de las tres pastorales se puede atribuir a la pérdida de los últimos folios.

2. Autor, lugar y tiempo de composición.
Como se ha indicado, la autenticidad paulina de las tres cartas, que aparece en forma indiscutible por el encabezamiento y por los saludos finales, es puesta en discusión a principios del siglo xix, cuando el estudio histórico-crítico del canon cristiano toma en consideración nuestros textos. Los argumentos aducidos para negar la autenticidad paulina de las pastorales son de tres órdenes: de orden histórico, de orden lingüístico-literario y de orden teológico.

a) El cuadro histórico de las pastorales. Tomando por base las cartas enviadas respectivamente a Timoteo y a Tito, donde se han conservado algunas indicaciones autobiográficas de Pablo, se puede reconstruir un cuadro de la actividad misionera y pastoral del apóstol.
. Este conjunto del cuadro histórico y de la situación de Pablo prisionero está construido mediante noticias fragmentarias esparcidas por las cartas pastorales.
Ahora bien, esta actividad de Pablo en Oriente no se puede incluir cronológicamente en el período que precede al último viaje a Roma bajo custodia militar. Además se debe observar que la segunda carta a Timoteo no sabe nada de una detención anterior del apóstol. Pues se habla de una primera audiencia del proceso, en la cual Pablo no fue asistido por nadie (2Tm 4,16-17). Finalmente, los datos que se pueden obtener de los documentos externos -Hechos de los Apóstoles, otras cartas paulinas y escritos cristianos antiguos- no concuerdan con lo que dicen las pastorales.
Lucas, que escribe hacia mediados de los años ochenta, no sabe nada de un segundo viaje y actividad misionera y pastoral de Pablo en Oriente.

Basándose en los textos mencionados, se podría pensar en una campaña misionera paulina en España en los años sucesivos a la primera detención romana, es decir, en los años 63-67. Pero en este espacio de tiempo y en el ambiente de esta actividad es difícil incluir el marco histórico supuesto por las informaciones biográficas de las cartas pastorales.

b) Características literarias y teológicas.
Más impresionantes que las dificultades de carácter histórico son las derivadas del examen del léxico, del estilo y de la concepción teológica de los tres escritos comparados con los de las cartas atribuidas concordemente a Pablo. Se han contado unos 305 vocablos que aparecen de forma nueva y original en las tres cartas pastorales, ausentes en los escritos paulinos considerados auténticos.

En efecto, en las cartas pastorales faltan algunos términos específicos que cualifican la teología de Pablo, como los pares lexicográficos "libertad-ley", "carne-espíritu" y el vocabulario paulino relacionado con la "justificación" y el "ufanarse" o "gloriarse". En lugar de ello, en las tres cartas pastorales aparece una terminología desacostumbrada respecto a la paulina conocida por los otros escritos, y que revela una cierta afinidad con el mundo greco-helenístico de Filón alejandrino
Pero lo que sorprende al lector, es el estilo y algunas características literarias de los tres escritos. En ellos falta el estilo típico paulino
Se tiene la impresión, al contacto con las cartas pastorales, de que el Pablo creador de los primeros escritos se convierte en un escritor sin inspiración

Por este conjunto de problemas evidenciados a nivel histórico, estilístico, literario y teológico se puede comprender la diversa orientación de los autores acerca del origen histórico de las cartas pastorales.

Hno Francisco

02-Jan-2009, 15:59

Perdón que comente yo..

Como manifesté antes, el hecho de que Pablo advierta a los Tesalonisenses para que no se dejen engañar si viene alguien presentando alguna carta como si fuera "de ellos" (dice "nuestra", incluyendo al resto de discípulos y apóstoles?), esto no otorga justificación alguna para sugerir que las cartas a los Corintios de la Escritura no sean de autoría paulina.

Repito: tomando este argumento, podríamos inferir entonces que NINGUNA carta del NT es de autoría de quien dice ser el autor. INCLUSO, la propia carta a los Tesalonisenses que contiene la linea utilizada para apuntalar la idea.

Cordial saludo.

Es ud. muy amable
Por supuesto que no. No podemos inferir tal cosa

Las cartas a los corintios son de Pablo ...
son 10 los escritos propiamente paulinos....
la 2º de Tesalonices que cite, paradojicamente, no es Paulina

digo... debemos estar alerta ante las alteraciones del texto... y a los seudo-autografos

Un saludo

Hno Francisco

02-Jan-2009, 16:53

Veamos el otro texto que impide el ministra la palabra,a la mujer, en la asamblea

<DIR>1Ti 2:11
La mujer oiga la instrucción en silencio, con toda sumisión.

1Ti 2:12 No permito que la mujer enseñe ni que domine al hombre. Que se mantenga en silencio.

1Ti 2:13 Porque Adán fue formado primero y Eva en segundo lugar.

1Ti 2:14 Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión.

1Ti 2:15 Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad.

La mujer oiga la instrucción en silencio, con toda sumisión.

Toda la asamble debe estar en silencio para poder oir la instruccion...
¿ porquè solo la mujer debe oir en silencio ?

No permito que la mujer enseñe ni que domine al hombre.

Y ud ? ..¿ permite que la mujer enseñe?
¿ permite que el hombre si domine a la mujer ?

veamos el argumento de este autor misogino

Porque Adán fue formado primero y Eva en segundo lugar.

¿Fue realmente el hombre formado primero que la mujer?

NO. Mi respuesta es definitivamente NO

analisemos de donde saca la informacion el autor

Hay distintos relatos de la creacion en la biblia.
El relato Elohista dice:
Gén 1:27 Creó, pues, Dios al ser humano a imagen suya, a imagen de Dios le creó, macho y hembra los creó.

El Relato Yahvista
Gén 2:22 De la costilla que Yahveh Dios había tomado del hombre formó una mujer y la llevó ante el hombre.

El Relato Deuteronomista
Gén 5:1 Esta es la lista de los descendientes de Adán: El día en que Dios creó a Adán, le hizo a imagen de Dios.
Gén 5:2 Los creó varón y hembra, los bendijo, y los llamó «Hombre» en el día de su creación.

Cual de los relatos es el correcto...?
el Elohista, Yahvista, Deuteronomista o Sacerdotal...?

Comparemos los relatos..
¿ cuando fue creado el Hombre?

En el sexto dia.. despues de los arboles...segun el relato Elohista..

<DIR>Gén 1:11 Dijo Elohim: «Produzca la tierra vegetación: hierbas que den semillas y árboles frutales que den fruto, de su especie, con su semilla dentro, sobre la tierra.» Y así fue.
Gén 1:12 La tierra produjo vegetación: hierbas que dan semilla, por sus especies, y árboles que dan fruto con la semilla dentro, por sus especies; y vio Elohim que estaban bien.

</DIR>Gén 1:13 Y atardeció y amaneció: día tercero.

El relato Yahvista nos cuenta que el Hombre fue creado primero... despues la flora luego la fauna y al ultimo la mujer

<DIR>Gén 2:4 Esos fueron los orígenes de los cielos y la tierra, cuando fueron creados. El día en que hizo Yahveh Dios la tierra y los cielos,
Gén 2:5 no había aún en la tierra arbusto alguno del campo, y ninguna hierba del campo había germinado todavía, pues Yahveh Dios no había hecho llover sobre la tierra, ni había hombre que labrara el suelo.
Gén 2:6 Pero un manantial brotaba de la tierra, y regaba toda la superficie del suelo.
Gén 2:7 Entonces Yahveh Dios formó al hombre con polvo del suelo, e insufló en sus narices aliento de vida, y resultó el hombre un ser viviente.
Gén 2:8 Luego plantó Yahveh Dios un jardín en Edén, al oriente, donde colocó al hombre que había formado.

</DIR>Gén 2:9 Yahveh Dios hizo brotar del suelo toda clase de árboles deleitosos a la vista y buenos para comer, y en medio del jardín, el árbol de la vida y el árbol de la ciencia del bien y del mal.

El autor de 1º Timoteo solo usa un solo relato de la creacion,el Yahvista...
¿Que relato de la creacion uso Jesùs....?
El Elohista

<DIR>Mat 19:4 Él, respondiendo, les dijo:

</DIR>--¿No habéis leído que el que los hizo al principio, "hombre y mujer los hizo"

Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión.

Pablo dice en Romanos 5
<SUP>Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre y por el pecado la muerte,... No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán</SUP>
<SUP>Es un grave error culpar solo a la mujer por el " pecado Original"</SUP>
Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad.

¡¡Las solteras y virgenes estan condenadas!!
....perdon por mi sarcasmo

</DIR>

Byron

02-Jan-2009, 18:00

Byron

Quizas NO te has dado cuenta hasta ahora, pero lo hare mas facil para usted, de modo que no insista en escribirme, o citarme en sus aportes. Hare lo mismo que he leido a Maripaz hacer con otros usuarios, de modo que sepan a que atenerse.

Usted para mi NO es una persona grata. No deseo que se diriga a mi persona, y mucho menos cite mi nombre, en sus escritos.

Me uno a Daniel Sapia, en su opinion sobre sus escritos. Sus escritos denotan poco (por no decir ninguno) respeto por la Palabra de Dios, y entiendo que nada tengo que aprender de personas que se expresan de la Palabra de Dios, de la mujer de Dios, y de muchos hermanos cristianos, en la forma en que usted lo hace constantemente.

Espero que respete lo que acabo de escribir y usted me ignore totalmente como yo lo he hecho con usted desde hace mucho tiempo.

Gracias y que el Senor le bendiga.

me encuentro en el area correspondiente o no?
creo que asi es

ustedes me demuestran su mucho amor siempre con estas expreciones
siempre que ustedes NO TIENEN respuestas solidas a un tema
usan la misma puerta

1) porque no pueden defender sus tradiciones?
2) porque piensan que es constante insulto a lo que ustedes miran y les dieron por sacrosanto?

repito estoy en el area supuestamente correcta de el foro
y ustedes estan en esta misma area lee y lee a Byron
UNANSE PERO NO PARA DEMOSTRAR ODIO O DESPRECIO
unanse para votar con respeto mis argumentos

vallan a cada tema que he abierto y demuestren lo que dicen ser

si yo viniera a presumir ,soy apostol , o soy cenicienta ,acaso no tendria que estar forzado a votar los falsos argumentos de los que para mi forma de pensar y ver las cosas estan ellos mal?

Daneil Sapia comenta y es libre de poner su forma ,
pero honestamente el respetable Daniel no puede con mis temas
y eso que el es defensor de el evangelismo a capa y espada

busco gente como el , gente como usted, gente que presume saber todo
y logicamente existe una area de el foro para debatir
para esos son los foros para debatir , no son creados para doblegar a las personas y manipularlas a fuerzas a un estilo de mente

o con que razon esperan alegremente a los catolicos?
para darles duro en su credo cierto?

bien yo soy evangelico ,soy cristiano, uno que jamas se deja ni permite que lo manipulen ,

aqui estoy en esta area de el foro donde segun si me es permitido hacer mis comentarios en favor o en contra de sus creencias

vamos participemos todos con amor y respeto , no se porque se tienen que molestar con mi persona? como si yo fuera san pedro o san juan ?

yo no escribi los llamados evangelios que ustedes creen y predican como sacrosantos e imaculados
pero como ustedes si creen y yo no
les propongo el debate abierto , al final cada quien decide quedarse con la parte que segun piense y medite es genuina , y que vino de el cielo

yo no desecho a nadie ,por el contrario les pido disculpas si no me expreso como lo hace cada uno de ustedes en sus paises,

pero considero que mis planteamientos son sencillos y claros
si decide usted segun usted ignorarme hagalo despues de esto,
esta en su libre derecho, aun le amo despues de sus palabra de desprecio

quizas en su lugar hciera lo mismo JESUS con mi persona ?

perdone mi sarcasmo ya estoy juzgando de acuerdo a su sacro santo evangelio que le manda o le ordena que haga lo contrario,
pero en fin

entro al foro a eso , porque se que es un foro
no me aplaudiran a cada parrafo que escriba
se que es un foro , mientras que muchos ni siquiera se percatan de lo que en realidad es un foro y eso que han posteado miles de preguntas y respuestas en los foros

reitero a todos en general revisen mis posteos y con lo que creen llamado biblia traten de debatir con el amor y respeto que nos merecemos todos

saludos que lo pase bien

Juan832

03-Jan-2009, 03:22

Es ud. muy amable
Por supuesto que no. No podemos inferir tal cosaPaz de Dios.
Pues, el texto que Ud. cita (2 Tes 2:2) no aclara qué carta sería pseudo-epígrafa (perdón por la aclaración). Por ende esa cita de 2 Tes. le podría caber para argumentar la no autoría de Pablo a la carta que se nos ocurra.

Las cartas a los corintios son de Pablo ...
son 10 los escritos propiamente paulinos....
la 2º de Tesalonices que cite, paradojicamente, no es PaulinaTanto las cartas a Timoteo como las dirigidas a los Tesalonisenses comienzan mencionando a Pablo como autor. No veo ninguna razón de peso para suponer que el autor sea otro.

Cordial saludo.

Juan832

03-Jan-2009, 03:55

si yo viniera a presumir ,soy apostol , o soy cenicienta ,acaso no tendria que estar forzado a votar los falsos argumentos de los que para mi forma de pensar y ver las cosas estan ellos mal?

Daneil Sapia comenta y es libre de poner su forma ,
pero honestamente el respetable Daniel no puede con mis temas
y eso que el es defensor de el evangelismo a capa y espada

busco gente como el , gente como usted, gente que presume saber todo
y logicamente existe una area de el foro para debatir...Estimado Bayron, me parece totalmente innecesario y provocativo de su parte el acusarme de "presumir saber de todo". Su permanente estilo provocativo es la principal y única razón por la cual carezco de motivación para responderle (aunque sea feliz si supone que en realidad "no puedo con sus temas"). Si Ud. cree tener la verdad, sea feliz con ella. Me encuentro obligado a administrar con sabiduría el escaso tiempo que dispongo para participar en los foros. Y por supuesto, no desperdiciarlo en meras reyertas doctrinales.

o con que razon esperan alegremente a los catolicos?
para darles duro en su credo cierto?Usted toma el Evangelio como excusa para pelear con la gente. Queda demostrado en su frase "darles duro con su credo". Por mi parte anhelo que conversando con un católico, ambos nos acerquemos más al Evangelio de Cristo, no evadiendo el punto si para sintonizar alguna cuestión se debe poner en entredicho algún punto de su credo. Verá que mi enfoque es sustancialmente diferente al suyo.

bien yo soy evangelico ,soy cristiano, uno que jamas se deja ni permite que lo manipulen,Sospecho que tampoco estamos de acuerdo en lo que significa "ser manipulado".

vamos participemos todos con amor y respeto , no se porque se tienen que molestar con mi persona?Parece mentira que escriba Ud. esto, luego de (por ser el más reciente) acusarme gratuitamente de "presumir saber todo".

les propongo el debate abierto.. Le agradezco el interés por las eventuales respuestas que este servidor pudiera dar a sus dudas y cuestionamientos. Pero yo elijo con quien debato y con quien no. He aprendido que hay que aprovechar el tiempo y sembrarlo para frutos de bendición espiritual en Cristo, no para ganar meras disputas doctrinales, menos con interlocutores que no guardan el mínimo nivel de respeto.

Bendiciones en Cristo

Winedus

03-Jan-2009, 04:21

Iba a responder pero me abstuve, ya que responder implicaria que vuelva a dirigirse a mi persona, y eso quiero evitar. De todos modos, nada tendria que decir o anadir, pues el hermano Sapia lo ha dicho todo.

Como diria Toni: "mas alto se puede pero no mas claro" (creo que es asi)

Y como dicen en ingles: "enough said"

Maripaz

03-Jan-2009, 06:58

Maripaz

03-Jan-2009, 07:41

LA MUJER APRENDA... (Insustituible enseñanza de Fernando Saraví-Jetonius-)

Tomado como una regla universal para las Iglesias cristianas, el texto de 1 Timoteo 2: 11-12 es sorprendente, pues implicaría someter al silencio a no menos de la mitad de los creyentes. Igualmente inaudito sería que un asunto de semejante importancia solamente se tocase una sola vez en toda la Escritura.
Sin embargo, cabe la posibilidad de que este texto no deba entenderse como un mandamiento para toda la Iglesia en todos los tiempos, sino como una orden provisoria condicionada por una situación histórica concreta.
Para determinar a cuál categoría –norma permanente o instrucción provisoria- pertenece este texto, es preciso encuadrar el pasaje en el contexto general de las Escrituras y en el más restringido del ministerio de Timoteo y la situación de la Iglesia de Éfeso. Esto es lo que me propongo hacer.

Revelación bíblica y condicionamiento cultural

Para los cristianos, toda la Biblia merece el más profundo respeto por ser la Palabra de Dios. Sin embargo, parece claro que solamente parte de lo escrito bajo inspiración divina tiene aplicación permanente, mientras que la validez de otras partes presenta condicionamientos históricos determinados por la situación original.
Dios ha transmitido su revelación en contextos culturales concretos, los cuales deben ser cuidadosamente considerados si se desea aplicar rectamente la Palabra a nuestra situación contemporánea. Por ejemplo, ciertos mandamientos “perpetuos” de la ley levítica (por ejemplo, Levítico 3:17; 6:18,22; 7:34; 10:9; 16:7, 29; 23:21; 24:8), y la circuncisión (Génesis 17:13) no se aplican a los cristianos; mas no por ello dejan de ser Palabra de Dios revelada. En algunos casos, desde luego, la distinción puede no ser tan evidente.

¿Cómo, pues, aplicaremos rectamente las enseñanzas bíblicas a nuestra vida contemporánea? ¿Cómo transportaremos el mensaje eterno a una cultura muy diferente de la que lo recibió originalmente? El difunto profesor de Exégesis y Crítica Bíblica, Dr. F.F. Bruce, señalaba que existen básicamente dos formas posibles [1]:

1. La casuística rabínica. Era el método de los escribas. Debido a los cambios en la comunidad israelita, en tiempos de Jesús la aplicación concreta de muchos de los mandamientos de la Ley de Moisés ya no resultaba clara. Para subsanar esto, los maestros de la Ley establecieron normas rígidas, a través de la llamada “tradición de los ancianos” (Marcos 7: 3,5). Esta tradición, o halaká , que se perpetúa en el Talmud, pretendía cubrir todas las posibles situaciones o casos de aplicación de la Ley [2].
2. La búsqueda de principios generales. Es el método empleado y enseñado por Jesús. El Señor no dio instrucciones detalladas acerca de cada posible situación en la vida de sus discípulos. En lugar de ello, estableció por su palabra y ejemplo grandes principios: arrepentimiento, perdón, humildad, fe, amor; y aunque dio muchos ejemplos, dejó sin precisar todas sus posibles aplicaciones. Por el contrario, Jesús condenó la casuística como preceptos humanos que deshonraban la Palabra de Dios (Marcos 7:6-13) [3].

En la cuestión del lugar de la mujer de la Iglesia en general, las posturas más restrictivas tienden a adoptar un enfoque básicamente casuístico. Una consideración de los principios y supuestos generales de la antropología bíblica nos señala, en cambio, un camino diferente.

El Antiguo Testamento

1. La creación. En el primer relato de la creación (Génesis 1:26-27) se dice claramente que la humanidad [4] fue hecha como varón y hembra, ambos a imagen de Dios, como criaturas racionales y morales, capaces de tener comunión con el Creador. Al hombre –varón y hembra- se le da la potestad de ejercer dominio sobre las demás cosas creadas. El segundo relato (Génesis 2:18-25) destaca la igualdad esencial del varón y la hembra humanos, a pesar de las diferencias entre ambos. Varón y hembra son mutuamente complementarios. Como dice un antiguo proverbio, la mujer no fue sacada de la cabeza del varón para dominarle, ni de sus pies para estar sometida, sino de su costado para estar a su lado [5]. Dos observaciones, una positiva y otra negativa, son cruciales aquí:
a. Tanto el varón como la mujer son considerados como imagen de Dios y esencialmente iguales.
b. Previamente a la caída no existe ninguna indicación que sugiera una subordinación de la mujer al varón.

También conviene hacer dos aclaraciones. En primer lugar, la descripción de la mujer como “ayuda idónea” del varón no supone menoscabo alguno, ya que el vocablo hebreo ’ezer (ayuda) que allí se emplea, se utiliza en otros pasajes para describir la ayuda de Dios mismo [6]; por ejemplo, Salmo 121:1-2. En segundo lugar, la mera precedencia del varón sobre la mujer en el orden de la creación no le otorga de por sí autoridad sobre ella, ya que todo el resto de la creación, sobre la cual la especie humana habría de enseñorearse, fue creada antes que el varón.
La caída de Adán y Eva trastornó profundamente no sólo la relación entre Dios y el hombre, sino también la relación entre varón y mujer. El orden original se trastorna y aparece por vez primera un anuncio (¡no una orden!) de lo que de allí en más serán las relaciones entre el varón y la mujer caídos (Génesis 3:16). Vemos aquí la aparición de una relación de subordinación, pues, como una de las consecuencias del pecado. No fue así al principio.

2. El resto del Antiguo Testamento. La consideración que en el Antiguo Testamento se demuestra hacia la mujer supera con mucho a la manifestada en otras religiones orientales. Aunque no puede llevar sobre sí la señal del Pacto, forma parte del pueblo de Israel. Su padre o su marido pueden anular sus votos (Números 30) y no puede tomar la iniciativa en el divorcio (Deuteronomio 24:1-4) pero a la vez el marido no puede despedirla sin causa , y en caso de divorciarse está obligado a indemnizarla.
La mujer es reconocida como persona, y ningún texto reconoce formalmente derecho legal de propiedad del esposo sobre su mujer.
Una de las últimas instrucciones que Moisés dio al pueblo de Israel fue que la ley fuese
leída a todo el pueblo, sin excluir mujeres, niños ni extranjeros:

quote:

Y escribió Moisés esta ley y la dio a los sacerdotes ... y a todos los ancianos de Israel. Entonces Moisés les ordenó, diciendo: Al fin de cada siete años ,,, en la fiesta de los tabernáculos, ..., leerás esta ley delante de todo Israel, a oídos de ellos. Congrega al pueblo, hombres, mujeres y niños, y al forastero que está en tu ciudad, para que escuchen, aprendan a temer al SEÑOR tu Dios, y cuiden de observar todas las palabras de esta ley[b].

Deuteronomio 31:9-12; negritas añadidas.

Asimismo, en ocasión del retorno del exilio babilónico y la recosntrucción de Jerusalén y del templo, y la reforma religiosa realizada por Esdras y Nehemías, la Ley fue leída a “todo Israel” , hombres y mujeres:

quote:

Se reunió todo el pueblo como un solo hombre en la plaza que estaba delante de la puerta de las Aguas, y pidieron al escriba Esdras que trajera el libro de la ley de Moisés que el SEÑOR había dado a Israel. Entonces el sacerdote Esdras trajo la ley delante de la asamblea de [b]hombres y mujeres y de todos los que podían entender lo que oían. Era el primer día del mes séptimo. Y leyó en el libro ... desde el amanecer hasta el mediodía, en presencia de hombres y mujeres y de los que podían entender; y los oídos de todo el pueblo estaban atentos al libro de la ley ... Entonces Esdras bendijo al SEÑOR, el gran Dios. Y todo el pueblo respondió: ¡Amén, Amén!, mientras alzaban las manos; después se postraron y adoraron al SEÑOR rostro en tierra.

Esdras 8:1-3, 6; negritas añadidas.

Hay muchos ejemplos de heroínas como Ruth y Esther. Hubo profetisas como Débora y Hulda, ambas casadas (Jueces 4:4; 2 Reyes 22:14-20; ver Isaías 8:3; Joel 2:28-32). Agar, Rebeca y la madre de Sansón son ejemplos de mujeres que recibieron revelaciones (Génesis 16:8; 21:17; 25:22-23; Jueces 13:3-10). Existen muchos casos de oraciones de mujeres que son contestadas: Rebeca, Raquel, Lea, Ana (Génesis 25:22-23; 30:6,22; 30:17; 1 Samuel 1:11-19).
La Sabiduría es personificada como una mujer (Proverbios 1;20-21; Eclesiastés 1: 12-13). En Proverbios 31 se describe a la mujer ideal, como aquella que hace y deshace en su hogar.
En la Ley existen provisiones concretas para las mujeres, que debían presentar sacrificios para su purificación (Levítico 12;6; 15:29). En ciertas condiciones, podían recibir herencia (Números 27:1-3). Podían consagrarse a Dios como nazireas (Números 6:12).
El quinto mandamiento exige honrar a la madre tanto como al padre (Exodo 20:12; ver Levítico 11:3). La Ley de Moisés castigaba con pena de muerte al que maldice la madre, al igual que al que maldice al padre (Exodo 21:15,17; Deuteronomio 21:8-21). Ambos progenitores eran corresponsables de enseñarles la Ley a los hijos (Deuteronomio 31:12; Proverbios 1: 8; 31:26). Tanto el padre como la madre podían decidir el nombre de los hijos. En el Antiguo Testamento, el nombre es decidido por el padre 14 veces y por la madre en 26 casos [7].

El Nuevo Testamento

1. Situación en la sociedad judía y gentil del siglo I. En la práctica, el judaísmo contemporáneo de Jesús relegó a la mujer a una situación completamente subordinada [8]. Durante el ritual del Templo debía permanecer en el atrio de las mujeres, separado y por fuera del atrio de los varones. En la sinagoga, las mujeres debían estar separadas de los varones. Para el quorum de 10 necesario para el servicio de la sinagoga solamente cuentan los hombres.

quote:

En conjunto, la situación de la mujer en la legislación religiosa está muy bien reflejada en una fórmula que se repite sin cesar: “Mujeres, esclavos [paganos] y niños” : la mujer, igual que el esclavo no judío y el niño menor, tiene sobre ella a un hombre como dueño, lo cual limita también su libertad en el servicio divino ... desde el punto de vista religioso, se halla en inferioridad ante el hombre [9].

De hecho, y contra la enseñanza del Antiguo Testamento (ver los textos citados arriba de Deuteronomio y Esdras), se decía que no era conveniente ni siquiera enseñarle a las mujeres la Ley. Rabí Eliezer (hacia 90 d.C.) llegó a afirmar que “Quien enseña la Torá a su hija, le enseña el libertinaje” (hará mal uso de lo aprendido). También se decía con respecto a los preceptos de la Torá vinculados a determinados tiempos, que los varones estaban obligados, pero las mujeres exentas.
En el Talmud de Jerusalén (Ver. 136 b) se conserva la siguiente oración, que varones judíos piadosos repetían tres veces al día:

quote:

Bendito eres tú que no me has hecho un pagano.
Bendito eres tú que no me has hecho un ignorante.
Bendito eres tú que no me has hecho una mujer.

.

Por otra parte, los griegos agradecían “por haber nacido ser humano, y no bestia; varón, y no mujer; griego y no bárbaro” [10]. ¡Así, los varones judíos estaban agradecidos de no ser paganos, y los griegos de no ser bárbaros, pero en ambos casos agradecían no ser mujeres!
Aunque se la tenía en estima en el hogar, en la sociedad grecorromana y judía la mujer no participaba de la vida pública (salvo excepciones) . El judaísmo pretendía salvaguardar la honra de las mujeres –y la de sus maridos- mediante la aislación y la separación de toda posible fuente de contaminación. Los varones no debían hablar en público con las mujeres, ni siquiera con la propia esposa [11].

2 Jesús de Nazareth. El trasfondo cultural y social que acabamos de mencionar debe tenerse muy en cuenta si se desea apreciar lo revolucionario de la actitud de Jesús hacia las mujeres. La obra de Jesucristo permite la restauración de la imagen divina en el ser humano, tanto varón como mujer. Durante su ministerio terrenal, Jesús trató con inusitada naturalidad y con total igualdad a varones y mujeres.
Jesús censuró el divorcio, que era una prerrogativa virtualmente exclusiva del varón, con lo cual colocó en pie de igualdad a ambos sexos (Mateo 5:31-32; 19:3-11).
Las mujeres son protagonistas frecuentes en las parábolas del Señor (Mateo 13:33; Lucas 15:8-10, etc). El primer difunto que Jesús resucitó fue precisamente una niña (Lucas 8: 49-56). Él realizó muchas sanidades y exorcismos en mujeres (Mateo 8:14-15; Marcos 7:24-30; Lucas 8:41-48. Jesús escuchó los ruegos de las mujeres: Marcos 7: 24-30; Lucas 7:11-17; Juan 11. Los dichos del Señor muestran claramente que en el reino de los cielos no cuenta el sexo, sino el hacer la voluntad de Dios (Marcos 3:31-365; Lucas 11:27-28).
Jesús dialogó mucho con las mujeres, cosa que ningún maestro de la Ley hacía: Juan 4:7-27; Lucas 10:38-42. En este último pasaje citado hallamos a María sentada a los pies de Jesús, tal como los discípulos se sentaban a los pies de los rabinos de la época. De hecho, Jesús tuvo discípulas, fieles seguidoras y contribuyentes a la causa del Evangelio (Mateo 26:6-13; 27:55; Lucas 7:36-50; 8:1-3; Juan 12:1-8).
Las mujeres que seguían a Jesús se tornaron las principales testigos de la crucifixión tras la huída de casi todos los discípulos varones (Marcos 15:40-41, etc). Ellas llegaron a ser los primeros testigos de la resurrección del Señor, como se ve en Marcos 16:1-8 y paralelos.
A través de sus palabras y acciones, el Señor muestra que el intento judío de proteger la pureza femenina mediante la aislación y la ignorancia no tiene sentido en el Reino que Él predicaba. Jesucristo efectuó una ruptura tan profunda que hasta hoy cuesta elaborar las lógicas implicaciones. La impresión que uno tiene es la de una completa igualación de ambos sexos delante de Dios [12].

3. La Iglesia Apostólica. En el nacimiento de la Iglesia del Nuevo Pacto encontramos a varones y mujeres unidos en la oración (Hechos 1:14; cf. 12;12). En el día de Pentecostés, el Espíritu Santo desciende sobre todos los creyentes, varones y mujeres. Inspirado por el Espíritu Santo, el Apóstol Pedro interpreta este acontecimiento como el cumplimiento de una profecía de Joel que señalaría el tiempo de salvación (Hechos 2; cf. Joel 2:28-32). A diferencia de la práctica común del judaísmo de la época, los Apóstoles también instruían a las mujeres (Hechos 9:36; 16:13-15; 17;4, 12). A su vez, las mujeres podían enseñar a otros: Hechos 18: 26-28; 2 Timoteo 1:5; Tito 2:3-5.
Otro hecho digno de mención es que las congregaciones de la Iglesia apostólica se reunía en casas, las cuales en varias instancias pertenecían a mujeres creyentes: Hechos 12:1; 16:14-15; 1 Corintios 16:10. Como anfitrionas, es probable que ellas hayan tenido un papel importante en el ministerio.
Los Apóstoles enseñaron el sacerdocio universal de todos los creyentes: 1 Pedro 2:4-5, 9-10; Apocalipsis 1:5-6; 5:9-10. Todos los creyentes, varones y mujeres, son coherederos en Cristo. Según el Apóstol Pablo, el Espíritu Santo reparte dones entre todos los creyentes para la edificación del cuerpo de Cristo, la Iglesia (1 Corintios 12), lo cual lógicamente incluye a las hermanas. Según Hechos 21:9 y 1 Corintios 11:5 había profetisas cristianas. Sin entrar en detalle sobre lo que debe entenderse por profetizar [13], hay que subrayar que el ministerio de los profetas es colocado por Pablo en segundo lugar, inmediatamente después de los apóstoles (1 Corintios 12: 28-29; Efesios 4:11).
Considerando el ambiente de la sociedad del siglo I, es extraordinario que hombres y mujeres educados en tal cultura pudiesen participar en la vida religiosa de manera tan amplia y libre. Al igual que los varones, las mujeres podían ejercer sus dones para edificación de la Iglesia y participar en la adoración. El siguiente comentario de Scroges resume la situación en la Iglesia apostólica:

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Entrar en la comunidad cristiana significaba entonces unirse a una sociedad en la cual los papeles masculino-femenino y las valoraciones basadas en ellos habían sido descartados ... dentro de la Iglesia, los modelos de comportamiento e interrelación habrían de basarse en esta afirmación de igualdad [14].

4. La actitud de Pablo vista más de cerca. El Apóstol escribió extensamente a diversas Iglesias y personas. Mientras que muchas de sus enseñanzas son perfectamente consistentes con el cuadro hasta aquí trazado, otras parecen imponer severas restricciones al ministerio de la mujer. La cuestión estriba en discernir cuáles enseñanzas del Apóstol se dirigían a situaciones muy concretas y cuáles son de aplicación general y permanente. Bruce ha propuesto la siguiente regla general:

quote:

Lo que en la enseñanza de Pablo promueve la verdadera libertad es de valor universal y permanente; lo que parece imponer restricciones a la verdadera libertad está dirigido a condiciones locales y temporales [15].

A mi entender, una de estas enseñanzas que promueve la verdadera libertad, y por tanto es de valor universal y permanente, es aquella según al cual en la descendencia espiritual de Abraham, los creyentes en Cristo Jesús, no hay distinciones basadas en raza, status social o sexo:

quote:

Y antes de venir la fe, estábamos encerrados bajo la ley, confinados para la fe que había de ser revelada.
De manera que la ley ha venido a ser nuestro ayo para conducirnos a Cristo, a fin de que seamos justificados por fe.
Pero ahora que ha venido la fe, ya no estamos bajo ayo, pues todos sois hijos de Dios mediante la fe en Cristo Jesús.
Porque todos los que fuisteis bautizados en Cristo, de Cristo os habéis revestido.
No hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay hombre ni mujer; porque todos sois uno en Cristo Jesús.
Y si sois de Cristo, entonces sois descendencia de Abraham, herederos según la promesa.

Gálatas 3:23-29; negritas añadidas.

En Cristo, el varón y la mujer son hijos de Abraham y coherederos de Dios. Es posible que en el versículo 28 Pablo estuviese contradiciendo deliberadamente la oración judía de agradecimiento por no haber nacido gentil, ignorante o mujer, que mencioné antes. Es legítimo pensar que si de veras no existe en la Iglesia diferencia entre judío y griego, ni entre esclavo y libre (ver también 1 Corintios 12:13; Colosenses 3:11), lógicamente lo mismo y con iguales consecuencias se aplica al varón y la mujer cristianos [16].

Como lo expresa Manfred T. Brauch:

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Para Pablo, el propósito de la obra redentora de Cristo era liberar a la creación de Dios de la maldición del Edén. Aquellos [que están] “en Cristo” eran nuevas creaciones (2 Cor 5:17), liberadas de la esclavitud del pecado y de su expresión en las relaciones humanas (Rom 6:5-7). En la nueva humanidad creada por Cristo, la opinión cultural y religiosamente enquistada de que algunos seres humanos, sobre la base del género, raza o status social, eran en algún sentido inferiores no podía ya mantenerse (Gál 3:26-28). Esta era seguramente la convicción teológica central de Pablo [17].

Además de esta clara afirmación doctrinal, existe evidencia de la alta estima que el Apóstol tenía por muchas de sus colaboradoras mujeres. Basta examinar el último capítulo de la epístola a los romanos, donde Pablo menciona por nombre a varias mujeres, y aunque menciona a más varones creyentes, de hecho recomienda más a las hermanas por su servicio (16:1-2, 3, 6, 7, 12). En dos de las tres veces que alude al servicio de varones, lo hace conjuntamente con el de mujeres asociadas a ellos.

En tiempos de Pablo existía un eficiente sistema para el envío y distribución de la correspondencia oficial, pero no había servicio de correo público. Las cartas debían ser llevadas por algún viajero o un emisario. Precisamente, Pablo confió la responsabilidad de llevar su epístola a los romanos a una hermana, Febe, la cual es descrita como “diácono” (no diaconisa) de la iglesia de Cencrea. Recomienda que sea recibida en el Señor y ayudada en lo que sea menester, porque ella ha sido protectora de muchos, incluido el propio apóstol. La palabra griega empleada para describir este ministerio de Febe es prostatis. Es desafortunado que tanto la Reina –Valera como la Biblia de las Américas traduzca este término mediante un verbo, “ha ayudado”. El sustantivo griego indica una función más significativa, como “prefecto” o “protector” (como correctamente lo traduce Lacueva en su NT interlineal). Entre los judios se aplicaba a quien sostenía la sinagoga. Era un título de autoridad y honor, que indica un papel prominente de Febe en su congregación.

En segundo lugar Pablo menciona a Priscila y Aquila, a quienes llama sus “colaboradores en Cristo Jesús”. La palabra griega sunergous, colaboradores, indica que la pareja compartía la obra del ministerio del mismo Apóstol. Este matrimonio se menciona por vez primera en Hechos 18:2; tuvo un papel prominente en Corinto, acompañó a Pablo a Siria (18:18), y también trabajó en Éfeso, donde Priscila y Aquila le explicaron a Apolos, hombre “poderoso en las Escrituras”, “con mayor exactitud el camino de Dios” (18:24-26). El nombre de Priscila se menciona antes que el de su esposo tanto en Romanos como dos veces en los Hechos y una en 2 Timoteo 4:19, lo cual sugiere que ella era la más activa de los dos: en la antigüedad cuando se nombraba un matrimonio el nombre del varón se colocaba habitualmente primero. Priscila y Aquila eran asimismo anfitriones de la congregación a la que pertenecían, la cual se reunía en la casa de ellos (Romanos 16:3).

En tercer lugar menciona a María, con el comentario de que ella “ha trabajado mucho por vosotros” . El verbo griego traducido “trabajar” es kopiaô y significa trabajar arduamente o en medio de dificultades. Pablo lo emplea en varias ocasiones para referirse a su propio ministerio: 1 Corintios 15:10; Gálatas 4:11; Filipenses 2:16; Colosenses 1:29; 1 Timoteo 4:10. En 1 Timoteo 5:17, lo emplea con referencia a los supervisores que son dignos de honor, en particular si “trabajan arduamente” en predicar y enseñar. El mismo verbo es empleado por el Apóstol a propósito de otras hermanas activas en la obra, Trifena, Trifosa y Pérsida (Romanos 16:12).

Finalmente, cabe destacar la mención de Andrónico y Junia, a quien Pablo llama sus parientes y compañeros de prisión, quienes se convirtieron antes que él y “se destacan entre los apóstoles” (Romanos 16: 7). Ya que Junia era un nombre de mujer, es probable que Andrónico y Junia fuesen un matrimonio, o en todo caso hermanos carnales [18]. Desde luego, Pablo emplea aquí el término “apóstol” en el sentido amplio de “enviado” (cf. 1 Corintios 15:5-11). De todos modos, el hecho de que la pareja tuviese un ministerio tan destacado subraya la prominencia de las hermanas en la Iglesia primitiva.

En resumen, tanto en la teoría como en su práctica ministerial el Apóstol Pablo tuvo a las hermanas en una estima que no le iba en zaga a la de los varones. Este hecho no puede soslayarse cuando se desea entender lo que Pablo quiere decir en 1 Timoteo 2:12-15.

El contexto de las cartas a Timoteo

Antes de examinar el pasaje de 1 Timoteo 2:12-15, haremos bien en enterarnos del motivo de las cartas y la situación subyacente. Pablo le había encomendado a Timoteo que permaneciese en Éfeso para instruir a la congregación y evitar falsas doctrinas, discusiones inútiles basadas en genealogías, mitos, fábulas o palabrerías (1 Timoteo 1:13, 18-20; 2 Timoteo 2: 16-17). Aparentemente las falsas enseñanzas eran de naturaleza diversa, pero se torna relevante aquí el hecho de que, aunque al parecer eran enseñadas por hombres (1 Timoteo 1:3-4, 6-7, 20; 4:1-3; 5:24; 6:3-5; 2 Timoteo 3:13; 4:14), estaban afectando especialmente a las mujeres (1 Timoteo 4:7; 5:11-15; 2 Timoteo 3:1-7). El propio Pablo advirtió a los ancianos de Éfeso acerca de los falsos maestros que caerían sobre el rebaño como lobos rapaces (Hechos 20: 29-30). A.M. Stibbs observa:

quote:

No es de sorprender que se levantaran errores en las primitivas iglesias. El Señor mismo anticipó que ello ocurriría. Hubo errores en la Iglesia que se reunía en Colosas y también los hubo entre los destinatarios de las epístolas juaninas y del Apocalipsis. Los falsos maestros mencionados en las epístolas pastorales muestran ciertas tendencias, pero la evidencia no es lo suficientemente fuerte para que permita sostener la tesis de que pertenecían a una secta altamente organizada. Como lo señalamos anteriormente, esas tendencias tienen cierta afinidad con el gnosticismo, pero están lejos de contar con el grado de desarrollo que tuvieron durante el siglo II.[19]

Entre otras cosas, la alusión a la “falsamente llamada ciencia” (griego gnosis) en 1 Timoteo 6:21, hace pensar en alguna forma primitiva de gnosticismo. Volveré sobre esto a propósito del texto del capítulo 2. Desde luego, no se trataría aquí de una secta organizada fuera de la Iglesia, sino de falsos maestros infiltrados en ella. El Apóstol da una serie de instrucciones y consejos personales a Timoteo para que guíe la congregación en la “sana doctrina” y evite las falsas enseñanzas y las prácticas desviadas que pudieran surgir de éstas.

El texto de 1 Timoteo 2

He aquí lo que dice el capítulo según la Biblia de las américas

quote:

1 . Exhorto, pues, ante todo que se hagan rogativas, oraciones, peticiones y acciones de gracias por todos los hombres;
2. por los reyes y por todos los que están en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y sosegada con toda piedad y dignidad.
3. Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador,
4. el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al pleno conocimiento de la verdad.
5. Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús hombre,
6. quien se dio a sí mismo en rescate por todos, testimonio dado a su debido tiempo.
7. Y para esto yo fui constituido predicador y apóstol (digo la verdad en Cristo, no miento) como maestro de los gentiles en fe y verdad.
8. Por consiguiente, quiero que en todo lugar los hombres oren levantando manos santas, sin ira ni discusiones.
9. Asimismo, que las mujeres se vistan con ropa decorosa, con pudor y modestia, no con peinado ostentoso, no con oro, o perlas, o vestidos costosos;
10. sino con buenas obras, como corresponde a las mujeres que profesan la piedad.
11. Que la mujer aprenda calladamente, con toda obediencia.
12. Yo no permito que la mujer enseñe ni que ejerza autoridad sobre el hombre, sino que permanezca callada.
13. Porque Adán fue creado primero, después Eva.
14. Y Adán no fue el engañado, sino que la mujer, siendo engañada completamente, cayó en transgresión.
15. Pero se salvará engendrando hijos, si permanece en fe, amor y santidad, con modestia.

El propósito de Dios en Cristo (v. 1-7)

Ante todo, el Apóstol exhorta a que los creyentes oren por todos por medio de “peticiones, oraciones, intercesiones y acciones de gracias” (v. 1) . Pablo desea que los discípulos de la Iglesia de Éfeso empleen todo el poder de la oración para el beneficio de todas las personas. La expresión que emplea es literalmente “todos (los) hombres” (griego pantôn anthrôpôn, donde “hombres” se refiere a los miembros de la raza humana). Estas oraciones deben en particular ser hechas por los reyes y los que ocupan altos cargos (v. 2).

Pablo dice que esta mediación tiene el propósito de que los creyentes lleven una vida “tranquila y sosegada” , con “toda piedad y dignidad” o “respetabilidad” (v. 2). Lejos de toda espectacularidad o motivo de escándalo, los creyentes han de cumplir su papel de embajadores de Cristo y vivir su vida de fe de la manera más sosegada y menos llamativa posible. Tal actitud de parte de los discípulos es, dice, buena y aceptable ante Dios (v. 3), pues Él quiere que todas las personas (de nuevo, “todos los hombres”, pantas anthrôpous) sean salvadas y lleguen al pleno conocimiento de la verdad (v. 4). Esta verdad, de la cual se dio testimonio en los momentos apropiados (kairois idios) es que existe un solo Dios y un solo Mediador entre Dios y los seres humanos, el cual es Jesucristo (v. 5), verdadero hombre, quien se entregó a sí mismo como un rescate por todos (griego hyper pantôn; v. 6).

En la misma frase griega, el Apóstol continúa diciendo que para esto –que todos sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad de Dios en Cristo- él, Pablo, fue constituido heraldo, apóstol y maestro de los gentiles en la fe y la verdad (griego pistei kai aletheia).

Recomendación apostólica a los varones creyentes

Una vez fundamentada su exhortación, Pablo insiste en lo que ha de ser la conducta de los creyentes, con referencia a los varones (griego andras): que oren en todo lugar levantando manos santas, y que eviten la ira y la discusión. No es claro si la cláusula “en todo lugar” tiene carácter general (en todas partes en que puedan orar) o se refiere de manera más restringida a todas las casas de Éfeso en las que se reunía la Iglesia. Al parecer los discípulos acostumbraban elevar las manos cuando oraban; pues bien, éstas debían ser santas, pues de lo contrario tal gesto sería una hipocresía. Al parecer esto era un problema, pues de lo contrario la cláusula “sin ira ni discusiones” estaría sobrando. Es probable que entre algunos contenciosos, aún los períodos de oración se tornasen en oportunidades de dar rienda suelta a su ira o iniciar discusiones.

La modestia que conviene a las hermanas

Pablo despacha con relativa brevedad sus recomendaciones específicas para los varones, y en cambio abunda en sus directivas con respecto a las mujeres. En los versículos 9 y 10 subraya el decoro, el pudor y la modestia, y la abstención de peinados ostentosos, así como de joyas y vestidos caros. Una recomendación similar puede hallarse en 1 Pedro 3:1-6. La excesiva ostentación femenina en el atavío y las joyas era objeto de crítica por parte de los paganos y también fue blanco de los ataques de algunos escritores cristianos primitivos, como Tertuliano de Cartago. Al parecer algunas hermanas de Éfeso tenían una posición económica que les permitía la ostentación, pero Pablo desalienta tal conducta en la Iglesia de Dios.

Que la mujer aprenda “calladamente”... (v. 11-12)

Llegamos aquí al pasaje central de nuestra exposición, el cual es el único pasaje en todo el Nuevo Testamento que puede tomarse como una regla universal de conducta para las hermanas de la Iglesia de todos los tiempos.

quote:

11. Que la mujer aprenda calladamente, con toda obediencia.
12. Yo no permito que la mujer enseñe ni que ejerza autoridad sobre el hombre, sino que permanezca callada.

Así entienden este texto, como una regla universal y atemporal, numerosos comentaristas hasta nuestros días, como por ejemplo Hendriksen:

quote:

Aunque estas palabras ... puedan parecer poco amistosas, en realidad son lo opuesto ... expresan el sentimiento de tierna simpatía y de comprensión básica. Quieren decir: que la mujer no entre en la esfera de actividad para la cual a fuerza de su creación misma no es apta. Que el ave no trate de vivir bajo el agua. Que el pez no trate de vivir sobre la tierra seca. Que la mujer no desee ejercer autoridad sobre el hombre enseñándole en los cultos públicos. Por amor de ella y por el bienestar espiritual de la iglesia se prohíbe esa pecaminosa intromisión en la autoridad divina.
En el servicio de la Palabra en el día del Señor, la mujer debe aprender, no enseñar... [20]

Habría que notar que, estrictamente hablando, Pablo no explicita que su instrucción sobre la actitud de la mujer esté referida a los “cultos públicos” . Tampoco hay en el texto del Apóstol ninguna referencia al “servicio de la Palabra en el día del Señor”. Volveré sobre el tema, pero antes quisiera citar una opinión de William Barclay, otro destacado comentarista que discrepa profundamente con Hendriksen:

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Este es un pasaje que no puede ser leído fuera de su contexto histórico. Surge enteramente de la situación en la que fue escrito. Está escrito con un doble trasfondo. [21]

El doble trasfondo al que se refiere Barclay es la situación de la mujer en el judaísmo y en la sociedad grecorromana, del que ya hablamos más arriba. Un tercer trasfondo que no puede soslayarse es el de las falsas enseñanzas que se estaban propagando, a las cuales, según indiqué antes, parecen haber sido especialmente susceptibles las mujeres. Esto no debe sorprender, por cuanto tanto fuesen provenientes del judaísmo o de la gentilidad, la escasa formación de las hermanas las tornaba más vulnerables.

No es fácil determinar el contenido preciso de las falsas enseñanzas, pero algunos elementos sugieren que podría tratarse, al menos en parte, de alguna forma incipiente de gnosticismo:

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Mientras que parte del problema parece tener orígenes judíos (véanse las referencias a la ley en 1 Tim 1:7-11), la mayor parte de estos problemas sabe definidamente a antiguo gnosticismo. Las escuelas gnósticas que se habían desarrollado para el segundo siglo d.C. presentaban, entre sus enseñanzas distintivas, (1) intrincadas cosmogonías míticas, (2) un desprecio por las cosas materiales (como creaciones de un dios inferior y malo), (3) una dependencia del conocimiento, no de la fe, como el camino de salvación y, en algunos casos, (4) sugerencias de que el alma podía ser liberada, aun ahora, a través de este conocimiento secreto, sin tener que aguardar la muerte corporal. Estas cuatro características pueden corresponder a las denuncias que ocurren (respectivamente) en 1 Tim 1:4, 4:3-5, 6:20 y 2 Tim 2:18, como se describen en el párrafo previo. En particular, el argumento en 4:3-4 de que los alimentos de los que se abstenían los falsos maestros fueron creados por Dios y que “todo lo que Dios creó es bueno” parecería específicamente formulado para refutar afirmaciones de que la creación física es mala o el producto de alguien inferior a Dios [22].

Si este análisis es correcto, las cartas a Timoteo reflejarían la infiltración de ideas gnósticas –relacionadas con la filosofía neoplatónica- en la congregación de Éfeso. Que tales ideas hicieron su aparición ya en la Iglesia apostólica, siquiera sin una estructura formal como la que adquirieron más tarde, lo indica la insistencia de Juan en la verdadera humanidad de Cristo (1 Juan 4:1-3, etc).

Ahora bien, varios de los sistemas gnósticos posteriores –como el de Marción- despreciaban el matrimonio; y otros, como el de Ptolomeo, un seguidor de Valentín, poseían intrincados mitos acerca del origen del universo y del hombre donde deidades femeninas como Aletheia (Verdad), originó otras deidades. En el mismo sistema, el Demiurgo o “dios inferior” del Antiguo Testamento también había sido originado por una deidad femenina inferior. Además, el hombre había recibido su naturaleza psíquica del Demiurgo y su cuerpo de la tierra, pero su naturaleza espiritual, superior a las otras dos, provenía de la Madre Ajamot (del hebreo jokma = sabiduría). Según los marcosianos, setianos, orfitas y barbelo-gnósticos, ciertas divinidades femeninas habían originado la raza humana. “Barbelo era un poder femenino quien emanó del Padre innominado, y ella tiene un papel muy similar al de Ennoia (Pensamiento) y Sofía (Sabiduría) en algunos de los otros sistemas” [23].

Retornando a nuestro texto, si las hermanas de Éfeso se estaban dejando engañar por estos mitos, es natural que Pablo insistiese en que no pretendiesen enseñar, sino que se dedicasen a aprender. Por alguna razón, probablemente relacionada con ciertos prejuicios, la mayoría de los comentaristas insiste en el llamado al silencio pero no le otorga la debida importancia a la otra parte de la oración. La frase puede expresarse literalmente como sigue:

quote:

[La] mujer aprenda en quietud, con toda sujeción; no estoy permitiendo enseñar a la mujer, ni usurpar autoridad sobre el hombre, sino estar en quietud.

En otras palabras, Pablo no dice que las mujeres pueden aprender, lo cual ya sería de por sí bastante revolucionario dadas las concepciones contemporáneas judías y gentiles adversas a la educación de las damas; ni tampoco que les está permitido aprender. No; el imperativo que emplea el Apóstol es un mandato: las hermanas deben aprender.

El verbo griego que Pablo emplea es manthanô, emparentado con el sustantivo mathêtês, discípulo, que se emplea con mucho mayor frecuencia que el verbo (264 veces mathêtês versus 25 veces manthanô). En el Evangelio de Juan encontramos un ejemplo significativo: “Escrito está en los profetas: Y todos serán enseñados por Dios. Todo aquel que ha oído y aprendido del Padre, viene a mí” (Juan 6:45, negritas añadidas). Todos los creyentes, pues, deben ser discípulos y aprender; pero cabe la siguiente aclaración:

quote:

Aferrarse a las enseñanzas que los recipientes de las epístolas recibieron significa sostener su fe. Pues aprender no es un mero proceso intelectual por el cual uno adquiere enseñanza acerca de Cristo. Implica la aceptación de Cristo mismo, el rechazo de la antigua existencia y el comienzo de la nueva vida de discipulado en él (cf. Fil 4:9; 1 Cor 4:6). [24]

Esta es la clase de discipulado que Pablo manda para las hermanas aquí. Sin embargo, agrega que tal cosa debe ser hecha “en silencio” según la versión Reina-Valera 1995, entre otras. Esta traducción puede prestarse a confusión, ya que a nuestros oídos puede sonar como exigiendo que las mujeres no profieran palabra. Existen varios verbos griegos que pueden emplearse con referencia al silencio de quien debe cerrar por completo la boca y no proferir palabra. Uno de ellos es epistomizô, que Pablo emplea cuando le dice a Tito que le tape la boca a los rebeldes (Tito 1:11). El otro es fimô, que se emplea en 1 Pedro 2:15, “Porque esta es la voluntad de Dios: que haciendo bien, hagáis enmudecer la ignorancia de los hombres insensatos” (cf. Mateo 22:12).

En cambio, la expresión griega que Pablo emplea en 1 Timoteo 2:11 y 12 es en hêsujia. La palabra puede significar silencio pero también quietud, tranquilidad, compostura. Era la actitud que los maestros judíos requerían de sus discípulos [25]. Asimismo, en el siglo II Clemente de Alejandría recomendaba:

quote:

La mujer y el varón han de concurrir a la iglesia decentemente vestidos, con paso natural, abrazando el silencio, poseyendo amor no fingido, puros de cuerpo, puros de corazón, aptos para orar a Dios (Pedagogo III, 11).

Todavía más importantes son algunos ejemplos bíblicos del significado de la expresión hêsujia , su afín hêsujios y el verbo correspondiente hêsujazô. Este último se emplea en Lucas 14:14 acerca de los fariseos que callaron frente a Jesús y de las mujeres que reposaron en sábado. En Hechos, aparece dos veces: cuando los judaizantes “se calmaron” y glorificaron a Dios tras oír la explicación de Pedro (11:18) y al decir Lucas que “desistimos” de convencer a Pablo, al ver que no podían persuadirle de ir a Jerusalén (Hechos 21:14), al tiempo que decían “Que se haga la voluntad del Señor”. Lucas dice (Hechos 22:2) que cuando Pablo se dirigió a los judios de Jerusalén en hebreo, ellos le oyeron con mayor quietud (mallon hêsujian). En un pasaje que cité más arriba (1 Pedro 3:3-4) , el Apóstol Pedro recomienda a las mujeres que eviten los adornos externos y cultiven “el yo interno, con el adorno incorruptible de un espíritu tierno y sereno” (hêsujios; “pacífico”, Reina Valera 1909).

Pablo emplea el verbo una sola vez (1 Tesalonicenses 4:11), cuando recomienda a los tesalonicenses que ambicionen “llevar una vida tranquila” (en griego una sola palabra: êsujazein). En su segunda carta a la Iglesia de Tesalónica, a causa de haber oído que algunos andaban desordenadamente, ociosos y entremetiéndose en todo, les ordena y exhorta que “trabajando tranquilamente (meta hêsujias, “con sosiego”), coman su propio pan” (2 Tesalonicenses 3:12).
De las exhortaciones de Pablo, dirigidas a varones y mujeres por igual, y del empleo de estos términos en Lucas, Hechos y 1 Pedro, se evidencia que hesujia y los términos relacionados no significan ausencia total de habla (aunque pueden incluir el silencio), sino primariamente quietud, paz, sosiego, compostura y asentimiento. Que esta actitud conviene a varones y mujeres por igual es obvio por la recomendación de Pablo a toda la congregacion de Éfeso en 1 Timoteo 2:2 de orar por todos los hombres para así llevar una vida “tranquila y sosegada” (hêsujion. Craig S. Keener resume bien el punto:

quote:

La palabra empleada aquí para “silencio” normalmente se refiere a una atención respetuosa o a modales sosegados. Toda la iglesia es exhortada a esta clase de estilo de vida sosegado con la misma palabra en este mismísimo contexto (2:2), demostrando que Pablo se refiere a cierta actitud, no a un completo silencio (como la oración de los varones sin ira ni disputa en 2:8, esto puede haber sido aplicado con igual fuerza a cualquiera de los géneros que causara el problema). [26]

Es inevitable la impresión de que los traductores de nuestras versiones en español se han dejado llevar por prejuicios al traducir “reposadamente”, “tranquilamente”, o “sosegadamente” en el versículo 2 (referido a toda la congregación) y en cambio “calladamente” o “en silencio” en los versículos 11 y 12 cuando se trata del modo en que las hermanas han de aprender. Una excepción es la Nueva Versión Internacional que en el texto principal vierte, consistentemente con el v. 2, aprender “con serenidad” y “mantenerse ecuánime” [27].

Surge una pregunta obvia: Si la actitud de sosiego es propia de todos los creyentes, ¿por qué Pablo la reitera dos veces a propósito de su instrucción para las mujeres? Tal insistencia puede estar relacionada con las falsas doctrinas a las cuales las hermanas parecían ser especialmente vulnerables. “La razón de Pablo para dirigir específicamente esta admonición a las mujeres es probablemente la misma razón que en 1 Corintios 14:34-35: ellas aún no habían sido instruidas” [28]. Esta conjetura se corresponde bien con la prohibición de enseñar que le sigue. Una misionera cristiana se queja, con razón, que la traducción inglesa tradicional (al igual que la española, agrego)

quote:

ciertamente parece limitar a una mujer a ser una perpetua calientabancos, aprendiendo por siempre pero sin tener nunca una oportunidad para transmitir su conocimiento, una copa sin fondo destinada a no rebosar jamás con las buenas nuevas de Cristo para otros [29].

Sin embargo, un análisis de los tiempos verbales que emplea Pablo muestra que si bien el mandato de aprender está en imperativo, la prohibición de enseñar está en presente indicativo. Por ello “no permito” puede traducirse más apropiadamente, según señalé arriba, como “no estoy permitiendo” . Indica una actitud presente, pero no un principio perpetuo, ni un mandamiento, para lo cual Pablo podría haber empleado el imperativo, el aoristo, o el futuro indicativo.

quote:

Ninguno de estos tiempos es empleado aquí. Tampoco emplea Pablo el tiempo perfecto para denotar una acción en el pasado, la cual ha cambiado la situación. Pablo está diciendo: “No estoy actualmente permitiendo que la mujer enseñe”. En cierto modo la traducción inglesa usual, “No permito” les parece a los lectores ser igual o más fuerte que “La mujer aprenda”. Sin embargo, en realidad “que ella aprenda” es el mandamiento; “no permito” es la acción presente.
¿Por qué “aprender” es un mandamiento, pero “permitir enseñar” es una acción presente? Los versículos 11 y 12 son una frase en el texto griego original, unidos con la partícula adversativa de, que significa “pero, empero, sin embargo, por otra parte”. Pablo estaba en efecto diciendo: “Mando que la mujer aprenda; no obstante, no le permito enseñar” . El de indica que ambas instrucciones son algo contradictorias.[30]

La tensión surge, desde luego, por el simple hecho de que quien aprende no lo hace sólo para sí mismo, sino para llegado el momento poder enseñar también a otros. Pablo se manifiesta irritado con las mujeres que, extraviadas por los falsos maestros, están “siempre aprendiendo, pero que nunca pueden llegar al pleno conocimiento de la verdad” (2 Timoteo 3:7). De igual modo, el autor de Hebreos recrimina a sus lectores

quote:

Pues aunque ya debiérais ser maestros, otra vez tenéis necesidad de que alguien os enseñe los principios elementales de los oráculos de Dios, y habéis llegado a tener necesidad de leche y no de alimento sólido.
Porque todo el que toma sólo leche, no está acostumbrado a la palabra de justicia, porque es niño.
Pero el alimento sólido es para los adultos, los cuales por la práctica tienen los sentidos ejercitados para discernir el bien y el mal.
(Hebreos 5:12-14)

Con toda probabilidad esta era la situación de las hermanas de la Iglesia de Éfeso. Pablo no es permitía enseñar aún simplemente porque no estaban en condiciones, es decir, por la misma razón que recomienda no nombrar supervisor (obispo o anciano) a un neófito, es decir, a un recién convertido que carece de madurez en su fe (1 Timoteo 3:11). Por esta razón, el aprendizaje de las hermanas ha de tener lugar”con toda sujeción” (Reina-Valera 1995), “con toda obediencia” (Biblia de las Américas) o “con toda sumisión” (Nueva Versión Internacional). La expresión griega es en pasê hupotagê. Según Vine, el término hupotagê es principalmente militar, y significa básicamente subordinación (hupo = debajo; tassô = ordenar) [31]. “Sujeción” y “obediencia” (cf. 2 Corintios 9:13) son también traducciones apropiadas de la actitud de subordinarse a un superior. Es la actitud más recomendable del discípulo con respecto a su maestro, y un requisito importante para que el aprendizaje sea fructífero.

quote:

La palabra sujeción [hupotagê] es la forma nominal del verbo hupotassomai, que hace referencia a la disposición voluntaria de ser receptivo a las necesidades de los otros; en este caso la necesidad que tienen los maestros de comunicar sus enseñanzas sin ruidos molestos y con la debida atención.[32]

Lo opuesto de hupotagê es epitagê (epi = sobre), que es la actitud propia del maestro, como se ve en la recomendación de Pablo a Tito: “Esto habla, exhorta y reprende con toda autoridad (epitagê). Que nadie te desprecie” (Tito 2:15). Aunque obviamente la actitud de sumisión es importante en todo discípulo, pero más aún en los novatos o neófitos que carecen de formación previa o lo que es peor –y tal parece el caso de las mujeres de Éfeso- que han recibido previamente enseñanzas erróneas. Mi esposa es una talentosa pianista, formada en una institución universitaria. Lo interesante es que cuando ingresó a la Facultad de Artes luego de varios años de estudiar en un conservatorio particular, su técnica era tan mala que antes de aprender nada nuevo debió ser reeducada en los aspectos fundamentales, siguiendo con docilidad las instrucciones de su profesor hasta en la forma de sentarse y la posición de las manos.

...ni que ejerza autoridad sobre el hombre...

Como dije antes, el texto que nos ocupa es virtualmente el único que prohíbe a las mujeres enseñar, y dentro de él la cláusula que parece ser más decisiva es otra prohibición, a saber, de “ejercer autoridad” sobre el hombre. Aunque “hombre” (griego andros) puede referirse al marido (así Francisco Lacueva en su Nuevo Testamento Interlineal), dado que el contexto de la exhortación parece referirse más bien al “varón” (andros) en general y no al cónyuge en particular.

Más que cualquier otra parte del texto, esta cláusula ha sido tomada como un rechazo lapidario contra un ministerio de enseñanza de las mujeres hacia toda la congregación. Así las cosas, es preciso notar que “que ejerza autoridad” o “ejercer dominio” (Reina-Valera 1995) es una única palabra griega, authentein, que no se emplea en ningún otro sitio del Nuevo Testamento (lo que técnicamente se llama “hapax legomenon).

El significado preciso de authentein es pues incierto, no sólo porque no aparece en otros textos bíblicos que pudieran permitir una comparación, sino porque fuera de las Escrituras su significado evolucionó.

quote:

En su utilización más antigua la palabra significaba uno que con su propia mano daba muerte a otros o a sí mismo. Más tarde vino a denotar uno que actúa asumiendo autoridad por su propia cuenta; de ahí, ejercer autoridad, dominio [33].

Cuando Pablo se refiere a la autoridad –por ejemplo, la autoridad apostólica, 2 Corintios 10:8; 13:10- habitualmente emplea el vocablo más habitual, exousia. El empleo de authentein exclusivamente en el presente contexto sugiere que el Apóstol se refiere al ejercicio de una autoridad impropia en su origen o ejercicio; tales ideas se verterían respectivamente como “usurpar autoridad” o “mandonear”. Una especialista en lenguas clásicas ha sugerido que las mujeres fueron aquí exhortadas a no “involucrar a un varón en la clase herética de cristianismo que enseñaba el comportamiento licencioso como una de sus doctrinas. Una hembra hereje tal por cierto «enseña a fornicar» en la iglesia de Tiatira mencionada en Apocalipsis 2:20.” [34].

A pesar de que el significado de authentein no puede precisarse con certeza, en el presente contexto encaja bien con una exigencia dirigida a la mujer ignorante, y quizá extraviada, de ocuparse en aprender sin pretender ejercer una autoridad para la cual –en las presentes circunstancias- no está capacitada.

Que Pablo no se oponía como una cuestión de principio a que las mujeres enseñasen lo muestra su aprecio por Priscila, una colaboradora suya y maestra reconocida (Romanos 16:3; 2 Timoteo 4:19) y otras hermanas que menciona en Romanos 16 (ver más arriba) ; por el reconocimiento del papel de la abuela y la madre de Timoteo, Loida y Eunice respectivamente, en la formación de su discípulo; en su recomendación de que las ancianas “enseñen lo bueno” (Tito 2:3-7). Es cierto que en este último texto se refiere a la enseñanza a las jóvenes. No obstante, esta actitud difiere radicalmente de la que prevalecía en el judaísmo de su tiempo, en el cual no se les permitía a las mujeres educar a los niños, ni siquiera los propios. Según el Talmud, la mujer no ha de enseñar a sus hijos, pues a ella misma no se le manda aprender y a quien no se le manda estudiar no se le manda tampoco enseñar (b. Kidd. 29 a-b). La fundamentación bíblica aducida para esta regla es Deuteronomio 11:19, donde se dice que las palabras de la ley han de ser enseñadas a los “hijos” ; el comentario talmúdico añade, “pero no a las hijas”. [35] ¡Que diferente del mandamiento de Pablo, “la mujer aprenda”!

Además, en su segunda carta a Timoteo, el Apóstol no parece excluir a las hermanas:

quote:

Así que tú, hijo mío, fortalécete por la gracia que tenemos en Cristo Jesús. Lo que me has oído decir delante de muchos testigos, encomiéndalo a creyentes dignos de confianza, que a su vez estén capacitados para enseñar a otros.
(2 Timoteo 2:1-2, Nueva Versión Internacional)

La expresión que la Nueva Versión Internacional traduce “creyentes dignos de confianza” es pistois anthrôpois, literalmente “hombres fieles” (como Reina-Valera 1909,1995 y Biblia de las Américas). Hay que notar que en griego, como a menudo en español, la palabra “hombre”, anthrôpos se usa “generalmente, de un ser humano, varón o hembra, sin referencia al sexo ni a la nacionalidad ... en ocasiones, de hombres y mujeres, personas (p.ej., Mt 5.13,16)” [32]. El vocablo aparece 16 veces en plural en las cartas pastorales, y en la gran mayoría de los casos la referencia es inclusiva, sin distinción de género (1 Timoteo 2:1,4,5; 4:10; 5: 24; 6:9, 16; 2 Timoteo 3:13; Tito 1:14; 2:11; 3:2,8). En consecuencia, el encargo de 2 Timoteo 2:2 parece aplicable a hermanos y hermanas fieles por igual, con la única condición de que sean “idóneos” o “aptos” para enseñar.

El argumento de Adán y Eva

Si el análisis que propongo es correcto, ¿cómo ha de entenderse el argumento que Pablo propone a continuación?

quote:

Porque Adán fue creado primero, después Eva.
Y Adán no fue el engañado, sino que la mujer, siendo engañada completamente, cayó en transgresión.
(1 Timoteo 2:13-14)

Ante todo conviene descartar algunas interpretaciones que, aunque a primera vista pueden ser plausibles, no son apoyadas por el resto de las Escrituras. Con respecto al primer argumento, como vimos al principio, en Génesis 1 y 2 no hay ninguna indicación de superioridad masculina previa a la caída; de hecho según Génesis 1:26-27 el ser humano es creado como varón y hembra para enseñorearse de la tierra. En Génesis 2 se nos indica que el varón fue creado primero, pero tampoco hay ninguna indicación de superioridad sobre la que fue creada para ser su perfecto complemento.

Con respecto al segundo argumento, el hecho de que Eva fuese la primera en ser engañada no le quita, según el mismo Pablo, ninguna responsabilidad al varón. Esto se evidencia claramente en Romanos 5:12-21 y 1 Corintios 15: 22, 45-48 donde la responsabilidad de la entrada del pecado y la muerte es adjudicada a Adán y Eva ni siquiera es mencionada. Además, en 2 Corintios 11:3, Pablo emplea el engaño de Eva como advertencia al peligro de extravío de todos los creyentes, no sólo de las hermanas.

Si existe un trasfondo protognóstico en las falsas enseñanzas que se propagaban en la Iglesia de Éfeso, es probable que la tendencia, documentada en el gnosticismo ya desarrollado en el siglo II, de exaltar desproporcionadamente lo femenino. En palabras de Barron:

quote:

Si nos tornamos hacia lo que los gnósticos decían de las mujeres, hallamos una tendencia a no solamente elevar a las mujeres como instrumentos favorecidos de la revelación [la “falsamente llamada ciencia” – Jetonius] sino también una ingeniosa reinterpretación de la historia de Adán y Eva para adecuarla a las presuposiciones gnósticas. En conformidad con la glorificación del conocimiento como el camino de salvación, los gnósticos reinterpretaron la historia del Génesis como para hacer aparecer a Eva como una heroína. De hecho, en un relato gnóstico Adán, después de haber tomado de Eva el fruto, es iluminado y le agradece a ella por darle vida. [36]

Si alguna creencia de este tipo era enseñada en Éfeso y algunas hermanas habían aceptado semejante reinterpretación según la cual la acción de Eva había sido un acto virtuoso y le había proporcionado luz a Adán, ello implicaría una superioridad de la mujer sobre el hombre, que Pablo rechaza aquí. El autor recién citado prosigue:

quote:

En este caso, 1 Tim. 2:13-14 tiene mucho sentido como un argumento coherente contra un problema específico –a saber, una falsa interpretación de Génesis por mujeres heréticas. Pablo refuta los argumentos gnósticos al reafirmar que Adán fue creado primero y que fue creado perfecto, no ignorante. Podríamos resumir la intención de los vv. 13-14 como sigue: “Pues Adán fue formado primero, luego Eva- él no tuvo que esperar que viniese Eva y le diera vida. Y Adán no fue el originalmente engañado y necesitado de la iluminación de ella [esto es, por alimentarlo ella con el fruto prohibido del conocimiento] , sino que la mujer fue grandemente engañada ... y cayó en transgresión [habiendo sido previamente la creación impecable de Dios Todopoderoso, no el producto imperfecto de un dios inferior que, según la mitología gnóstica, era responsable de haber creado este mundo].” [38]

La alusión a la historia de Adán y Eva empieza con la partícula griega gar, que la Biblia de las Américas traduce “porque”. Entre otros usos que no son relevantes aquí, gar puede tanto indicar una causa, como introducir una explicación. Si se la toma como causativa, los vv. 13-14 establecerían la razón de la prohibición de enseñar, la cual en este caso sería una regla permanente: lo que ocurrió con Eva ha de ocurrir invariablemente con todas las mujeres, por ser constitucionalmente más propensas a errar y pecar. Sin embargo, no hay bases escriturales que permitan afirmar que las mujeres en general yerren más frecuentemente ni mucho menos que sean más pecadoras que los varones.

Por otra parte, gar puede también introducir una explicación, en este caso con una analogía o comparación: Como Eva estaba propensa al error, así las mujeres de Éfeso, en las circunstancias en que 1 Timoteo fue escrita, se hallaban en riesgo de caer por causa de su ignorancia y por haber prestado oído a los falsos maestros.

quote:

Las mujeres de Éfeso eran reminiscentes de la mujer (Eva) en el Edén. Las mujeres efesinas estaban aprendiendo y enseñando a otros de manera autoritaria, mientras que se sujetaban ellas mismas a maestros no ortodoxos. Eva también en su tiempo había sido engañada en creer ciertas falsas enseñanzas ... (Génesis 3:3-4). Dios nunca había prohibido tocar el fruto; sólo comer de él. Además, Eva sí murió. Eva enseñó con autoridad estas cosas a Adán. Desafortunadamente él las aprendió. Todo el estado de la humanidad y la naturaleza fue afectado por sus acciones, esclavizado al pecado y la muerte. Pablo desea quebrar una secuencia similar de acontecimientos en Éfeso. La Iglesia de Éfeso podría destruirse a sí misma tal como Adán y Eva se autodestruyeron en el Edén. Si las mujeres de Éfeso continuaban aprendiendo doctrinas diferentes, ellas también serían engañadas y se tornarían transgresoras [39].

Entendido de este modo, los vv. 13-14 simplemente aportan razones, por vía de un ejemplo bíblico, por las cuales las hermanas han de aprender la verdad antes de pretender enseñar.

Pero se salvará ...

Si otras partes del texto presentan ciertas dificultades, lo que sigue es a primera vista bastante insólito:

quote:

Pero se salvará engendrando hijos, si permanece en fe, amor y santidad, con modestia.

Tomado aisladamente, este versículo pareciera enseñar un diferente camino de salvación, a saber, a través de la procreación. Desde luego, tal interpretación se da de palos con lo que el Nuevo Testamento en general y muy especialmente el propio Pablo enseñan acerca de la salvación por gracia mediante la fe en Jesucristo (Romanos 3-5; Gálatas 3; Efesios 2:8-9, etc).

La clave para una interpretación correcta es recordar que el verbo griego sozô tiene una serie de significados que, además de la salvación eterna, incluye librar de daño, preservar, rescatar y aún sanar (como en Marcos 6:56 y Hechos 4:9). Vine da 1 Timoteo 2:15 como un ejemplo del empleo del verbo sozô en el sentido de “liberación material y temporal de peligros, sufrimientos, etc. “ [40].

Un problema adicional es la traducción correcta de la partícula dia. En el texto griego se lee sôthêsetai de dia tês teknogonias, que Lacueva traduce “será salvada mediante tener hijos”. No cabe duda que dia puede referirse al medio o instrumento a través de el cual ocurre algo; por ejemplo, cuando Pablo se refiere a lo que hayamos hecho “por medio” (dia) del cuerpo” en 2 Corintios 5:10. No obstante, el significado primario de la preposición es “pasando a través” [41]. Un ejemplo paulino de este uso se encuentra en 1 Corintios 3:15, “será salvo, aunque así como por (dia = a través de) fuego”.

A la luz del resto de las Escrituras, es por mucho más apropiado entender dia en este sentido original, “a través de” , en 1 Timoteo 2:15 (véase una razón adicional en la cita de Barron que sigue). Las mujeres serán protegidas cuando pasen por la generación de hijos. Si las hermanas estaban siendo engañadas por los mitos gnósticos, y desalentadas de contraer matrimonio (1 Timoteo 4:3) y en consecuencia de su función procreadora, era muy oportuno aquí un recordatorio de la protección de Dios.

quote:

El contexto gnóstico ... apoya adicionalmente lo que consideraría un fuerte argumento exegético de que Pablo se está refiriendo a la protección de las mujeres en el parto. El verbo sozô ... se emplea aquí en el tiempo futuro, mientras que la salvación espiritual ha sido descrita como ya operativa en los creyentes ([1 Timoteo] 1:13,16) y disponible para todos quienes hubiesen de apropiarse de los beneficios del acto ya consumado de Cristo (1:15, 2:4-6). Además, dia aquí toma el genitivo, no el acusativo, sugiriendo que las mujeres serían salvadas “a través de” una experiencia que habría de venir, más que “por causa de” un acto consumado. Pero más allá de esto, Pablo acaba de hablar de la caída de Eva y así naturalmente desearía asegurar a las mujeres que Dios estaría con ellas a través de los partos dolorosos que habían surgido desde la maldición de Eva. La necesidad de tal reaseguro es todavía mayor si él está especificamente llamando a mujeres desviadas a abandonar su interpretación más optimista de la caída y a retornar a la ortodoxia del Génesis. Las crudas realidades de la maldición de Eva incuestionablemente motivarían a las mujeres a preferir la interpretación gnóstica a la de Pablo en este punto, de modo que Pablo sensatamente incluye una promesa de protección de Dios como parte de su llamado ...[42]

La promesa, sin embargo, incluye una condición explícita: “si permanecen en fe, amor y santidad, con modestia” . En el versículo 14 se refiere a “la mujer” que fue engañada, pero aunque las versiones españolas no reflejen esto [43], aquí Pablo pasa al plural –“si permanecen”- con lo cual da a entender que se refiere a todas las mujeres. Las hermanas han de mantenerse firmes o perseverar (verbo menô) en la fe, el amor y la santidad. La palabra traducida “modestia” es sofrosunê, y su significado es más amplio que la mera modestia, aunque la incluye.

quote:

sofrosune... denota recto juicio de la mente (véase PRUDENTE, SOBRIO, apartado correspondiente a sofron), Hch 26.25: «palabras ... de cordura»; 1 Ti 2.9,15: «modestia»; «recto juicio», expresa prácticamente el significado: «es aquel control interno habitual del yo, con su refrenamiento constante de todas las pasiones y deseos, que estorbaría que surgiera la tentación sobre éstas, o en todo caso que surgiera con tal fuerza que venciera los controles y las barreras que aidos (pudor) le opusiera»... [44]

Una palabra estrechamente relacionada (sôfronismos es empleada por Pablo acerca de todos los creyentes en 2 Timoteo 1:7, “Porque no nos ha dado Dios espíritu de cobardía, sino de poder, de amor y de dominio propio (sofronismos). La forma verbal (sôfroneô) se emplea con referencia a todos los creyentes en Romanos 12: 3 y 1 Pedro 4:7; de los jóvenes en Tito 2:6; y Pablo la usa con referencia a sí mismo en 2 Corintios 5:13. El vocablo denota pues, ante todo, una característica propia de todo discípulo: prudencia, dominio propio, sensatez, cordura, el temple propio de un cristiano maduro. Nada menos que esto es lo que Pablo espera y exige de las hermanas.

Conclusión
El contexto general de las Escrituras, la actitud y las enseñanzas de Jesús, las enseñanzas de Pablo con respecto a la nueva creación en Cristo, en la que las diferencias de raza, condición social o sexo son abolidas , y su actitud favorable hacia el ministerio de las hermanas en Romanos 16 constituyen el marco en el que 1 Timoteo 2:11-15 debe necesariamente insertarse.

Un análisis del pasaje en sí muestra que Pablo pone énfasis en la exigencia de que las mujeres aprendan, al tiempo que, por razones que perfectamente pueden corresponder a una situación pasajera, restringe su actividad en el ministerio. Las mujeres deben aprender antes de poder enseñar, y no deben abandonar su papel irreemplazable en la maternidad (como regla general, ya que Pablo contempla y hasta recomienda la posibilidad de celibato en ciertas condiciones). Si estos requisitos se cumplen, y las hermanas perseveran con sensatez en la fe, el amor y la santidad, no hay razón válida para insistir hoy en una restricción originada en una coyuntura concreta que no es necesariamente válida en todos los tiempos y en todas partes. Desde luego, la restricción de Pablo sigue aplicándose con toda razón, y de manera igualmente transitoria, a las situaciones en las cuales las hermanas (o los hermanos) no se encuentran, por ignorancia o error, en condiciones de enseñar.

Como testimonio personal, desde mi conversión hace más de veinte años y hasta la fecha, he tenido el privilegio de ser ministrado por numerosas hermanas que perseveraban en la fe, el amor y la santidad, y cuya sensatez y sabiduría han sido de gran inspiración en mi propia vida de fe.

Notas

[1] Bruce, F.F. Women in the Church – A biblical survey. Christian Brethren Review 33:7-14, Dec. 1982.
[2] Jeremias, J. Teología del Nuevo Testamento, vol. 1. Trad. Cast. Salamanca: Sígueme, 1980, p. 261-265.
[3] Stott, J.R.W. Las controversias de Jesús. Trad. Cast. Buenos Aires: Certeza, 1975.
[4] Coppes, L.J. Artículo ’adam, # 25 en R.L. Harris y col. (Ed.). Theological Wordbook of the Old Testament. Chicago: Moody Press, 1980.
[5] Citado por Waltke, B. Relationship of the sexes in the Bible. Crux 19 [3]: 10-16, 1983.
[6] Schultz, C. Artículo ’ezer, # 1598 en R.L. Harris y col., o.c. (nota 4).
[7] Waltke, o.c. (nota 3).
[8] Brown, C. Artículo woman. En C. Brown (Ed.), New International Dictionary of New Testament Theology. Grand Rapids: Zondervan, 1975-1978, 3:1055-1078.
[9] Jeremias, J. Jerusalén en tiempos de Jesús, 2ª Ed. Trad. Cast. Madrid: Cristiandad, 1980, p. 371-387.
[10] Besançon Spencer, A. Beyond the Curse – Women called to ministry. Peabody: Hendricksen, 1989, p. 64.
[11] Corley, K.E. Private Women, Public Meals. Social Conflict in the Synoptic Tradition. Peabody: Hendrickson, 1993.
[12] La objeción de que no hubo mujeres entre los Apóstoles carece de fuerza, pues con igual criterio podría argumentarse que tampoco hubo gentiles (no judíos) entre ellos; pero los cristianos creemos que la distinción entre judío y gentil es abolida en la Iglesia de Dios. Además, dado que las mujeres no eran consideradas testigos válidos, hubiese sido una piedra de tropiezo el que fuesen designadas como tales.
[13] Brown, C. Artículo Prophet, en Brown , o.c. (nota 8), 3: 74-92.
[14] Citado por Brown, artículo citado en la nota 8.
[15] Bruce, artículo citado (nota 1).
[16] Carey, G. Women and authority in the Church. London: Movement for the ordination of women, 1983.
[17] Brauch, M.T. Hard sayings of Paul. Downers Grove: InterVarsity Press, 1989, p. 254.
[18] Gardner, P.D. The Complete Who’s Who in the Bible. Grand Rapids: Zondervan, 1995, p. 395.
[19] Stibbs, A.M., Epístolas Pastorales. En D. Guthrie y col (Eds), Nuevo Comentario Bíblico. Trad Cast. El Paso: Casa Bautista, 1977; p. 866.
[20] Hendriksen, G. 1 y 2 Timoteo/Tito. Comentario del Nuevo Testamento. Trad. Cast. Grand Rapids: Subcomisión de Literatura Cristiana, 1979 (original 1957), p. 127-128.
[21] Barclay, W. Cartas a Timoteo, Tito, Filemón. El Nuevo Testamento Comentado. Trad. Cast. Buenos Aires: La Aurora, 1975.
[22] Barron, B. Putting women in their place: 1 Timothy 2 and Evangelical views of women in church leadership. Journal of the Evangelical Theological Society 33 [4]: 451-459, 1990.
[23] Finegan, J. Myth and mystery. An introduction to the Pagan Religions of the Biblical World. Grand Rapids: Baker Book House, 1989, pp. 217-258; cita de p. 233.
[24] Müller, D. Artículo Disciple. En Brown, o.c. (nota 8), 1: 486.
[25] Bensançon Spencer, o.c. (nota 10), pp. 77-80, da una serie de ejemplos de la literatura rabínica.
[26] Keener, C.S. Paul, women and wives. Marriage and women’s ministry in the Letters of Paul. Peabody: Hendrickson, 1992, p. 108.
[27] De todos modos, incluso la Nueva Versión Internacional , en los vv. 11-12 da en nota al pie como alternativa la traducción “en silencio”.
[28] Keener, o.c. (nota 26), Ibid.
[29] Pape, D. God and women. A fresh look at what the New Testament says about Women. London: Mowbrays, sin fecha (ca. 1980), p. 135.
[30] Bensançon Spencer, o.c. (nota 10), p. 85.
[31] Vine, W.E. Vine-Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo Testamento y del Nuevo Testamento Exhaustivo. Miami: Caribe, 1999, p. 867.
[32] Muñiz, M. La interpretación bíblica y el papel de la mujer. Aletheia 12 (1997).
[33] Vine, o.c. (nota 31], p. 295; ver también p. 305.
[34] Kroeger, C.C. Ancient heresies and a strange Greek verb. The Reformed Journal 29: 14, marzo de 1979.
[35] La interpretación rabínica es arbitraria y refleja “la composición exclusivamente masculina del movimiento rabínico” (Jacob Neusner, Invitation to the Talmud. Rev. Ed. HarperSanFrancisco, 1989, p. 3). La verdad es que, si bien significa básicamente hijos varones, se emplea también para referirse a la descendencia sin distinción de género, por ejemplo en Génesis 3:16 . Ver Martens, E.A. Artículo ben, # 254 en Harris y col. , o.c. (nota 4), 1:113-116; Vine, o.c. (nota 31), p. 67.
[36] Vine, o.c. (nota 31), p. 429.
[37] Barron, art. cit. (nota 22), p. 454.
[38] Barron, art. cit. (nota 22), p. 455.
[39] Bensançon Spencer, o.c. (nota 10), p. 91.
[40] Vine, o.c. (nota 31), p. 808. Ver también Schneider, J. ; Brown, C., Artículo Redemption en Brown, o.c. (nota 8), 3: 205-216.
[41] Harris, M.J. Appendix: Prepositions and theology in the Greek New Testament en Brown, o.c. (nota 8), 3: 1171-1215; ver especialmente p. 1181-1184.
[42] Barron, art. cit. (nota 22), p. 457.
[43] Por ejemplo, traducen “si permanece” (Biblia de las Américas y Reina-Valera 1995) “y permaneciendo” (Nueva Versión Internacional; “se mantiene” (Versión Popular), “mientras persevere” (Biblia de Jerusalén); “a condición de que persevere” (El Libro del Pueblo de Dios).
[44] Vine, o.c. (nota 31), p. 210. Ver también Brown, o.c. (nota 8), 1:501-503.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

http://www.forocristiano.com/showthread.php?s=&threadid=8102&pagenumber=8

Maripaz

03-Jan-2009, 07:52

Una de las que mas ha influenciado en el cristianismo ha sido la griega (en muchos -demasiados- casos de una manera negativa puesto que conceptos que aún hoy muchos cristianos dan por válidos han sido originados por dicha cultura mas que por la bíblica.
Aquí es donde enmarco las enseñanzas de Pablo a la iglesia de Corinto. A fin de entender dicha enseñanza hay que conocer la situación de la mujer entre los griegos.
No tenía estátus o personalidad jurídica (En Roma si lo tenía a pesar de la ley de "manus" que determinaba que el marido era el representante legal de la mujer. No obstante era sacerdotisa junto al marido en los cultos lares, con lo cual adquiria un estatus social elevadísimo, tambien era la educadora de los hijos hasta los siete años que era cuando el padre tomaba el relevo en dicha educación con la imposición de su primera túnica que recibía el nombre de "Túnica Pretexta")
Repito: En Grecia la mujer era un objeto.
No podia comer junto al marido.
No tenía ningún derecho que la amparase.
Cuando el marido deseaba organizar una fiesta junto a amigos y familiares, la mujer y las hijas no podían estar presentes. Pero a cambio requerian los servicios de las llamada "hetarias".
Cuando nacía una niña el padre determinaba si podía o no pertenecer a la familia. Si determinaba que no, la recien nacida era abandonada en cualquier estercolero. (Había quien lo vigilaba y las recogian para educarlas, precisamente, como hetarias)
No recibía ningún tipo de educación.
Ni siquiera podía salir del hogar sin el permiso de su marido.
Debía ir siempre con la cabeza cubierta y si una mujer hablaba en publico con la cabeza descubierta significaba que era una sacerdotisa dedicada a la prostitución sagrada.
Con el cristianismo aquellas mujeres fueron emancipadas de aquellas costumbres que las degradaban y posiblemente o abusaron de ello, o se entendió por parte de muchos, que lo hacian. No se cambia facilmente una mentalidad arraigada en el inconsciente colectivo de una determinada sociedad.
En Roma las ciscunstancias de la mujer eran distintas y por ello no hay en la Carta de Pablo ninguna referencia a la mujer.
Por ello es que no veo que estemos aun inmersos en la situación del mundo griego y dar por válidas unas prácticas cuyo contexto es distinto al de la antigua Corinto. Llama la atención que tampoco en sus cartas a los creyentes de Tesalónica (la actual Salónica) hay la más mínima referencia a la mujer. Ello se explica por el hecho que aquella ciudad era un Ciudad Senatorial y se regía por las leyes y costumbres romanas.

Tobi- Forocristiano- http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?threadid=12150&perpage=15&pagenumber=2

Byron

03-Jan-2009, 09:28

Estimado Bayron, me parece totalmente innecesario y provocativo de su parte el acusarme de "presumir saber de todo". Su permanente estilo provocativo es la principal y única razón por la cual carezco de motivación para responderle (aunque sea feliz si supone que en realidad "no puedo con sus temas"). Si Ud. cree tener la verdad, sea feliz con ella. Me encuentro obligado a administrar con sabiduría el escaso tiempo que dispongo para participar en los foros. Y por supuesto, no desperdiciarlo en meras reyertas doctrinales.

Usted toma el Evangelio como excusa para pelear con la gente. Queda demostrado en su frase "darles duro con su credo". Por mi parte anhelo que conversando con un católico, ambos nos acerquemos más al Evangelio de Cristo, no evadiendo el punto si para sintonizar alguna cuestión se debe poner en entredicho algún punto de su credo. Verá que mi enfoque es sustancialmente diferente al suyo.

Sospecho que tampoco estamos de acuerdo en lo que significa "ser manipulado".

Parece mentira que escriba Ud. esto, luego de (por ser el más reciente) acusarme gratuitamente de "presumir saber todo".

Le agradezco el interés por las eventuales respuestas que este servidor pudiera dar a sus dudas y cuestionamientos. Pero yo elijo con quien debato y con quien no. He aprendido que hay que aprovechar el tiempo y sembrarlo para frutos de bendición espiritual en Cristo, no para ganar meras disputas doctrinales, menos con interlocutores que no guardan el mínimo nivel de respeto.

Bendiciones en Cristo

Daniel Sapia
tubimos tiempo en el cual participamos juntos en temas contra catolicos
ahora el tema aqui no es san DANIEL SAPIA ni mucho menos san Byron

no encuentro razon para que digas que te falte el respeto
en que ?
ni siquiera hemos intercambiado en temas aqui en el foro
y desviamos y desviamos y nada pasa

son off topics tras off topics

Daniel a mi no me haces nada con tus comentarios ,continuo amandote como hermano y a los demas , asi quieras poner lo que tu quieras poner sacado de mis letras.
pero vamos a algun tema y dejemos tus rabietas para otro dia en otro tema
puedes o no puedes con tu evangelio asi de simple y sencillo

mencione catolicos pues basta y sobra que te has dedicado no a evnagelizar catolicos ,sino a discutir su fe
pero ya aqui hago un stop , se que ustedes son diestros en hacerme desviar el tema para que luego la moderacion no les tome en cuenta a ustedes nada ,pero a mi todo me sera tomado en cuenta

saludos y no opino nada ni bueno ni malo en este tema
bendiciones a todos

toni

03-Jan-2009, 09:43

... dejemos tus rabietas...

Byron, no hay nadie a tu alrededor que te haga ver que el único que tiene rabietas eres tu? La gente no quiere debatir contigo porque provocas y faltas al respeto, ya Daniel te ha dicho las razones por las cuales no quiere debatir contigo, también te lo ha dicho Winedus y tu sigues provocando... ¿Que buscas.. ser expulsado de este foro? y de cuantos estás ya expulsado? claro!! tu eres un enviado, tienes un mensaje 'irrebatible' y para callarte se te tiene que expulsar...

No se de donde salís los Timoteos, Piolines, demas angeles celestiales y algún que otro por destapar.... pero que provocais y dais como especie de verguenza, no os quepa la menor duda, por eso, para no ser expulsado una vez mas de un foro en Internet, te pido educadamente que abandones voluntariamente estas paginas, no queremos gastar nuestro tiempo en este tipo de mensajes, aprovecha la oportunidad y que el Señor te bendiga.

Byron

03-Jan-2009, 10:04

Byron, no hay nadie a tu alrededor que te haga ver que el único que tiene rabietas eres tu?

estimado no son rabietas , mas bien vosotros sois los que todos estais
encolerizados con mi persona
NO SOY UN ILUMINADO
NO SOY UN ENVIADO
NO SOY INVENCIBLE cuantas veces tube que parar en debates antes porque no encotraba respuesta correcta

soy humano como todos vosotros , y teneis un espacio para intercambio
y resulta que mis temas no tienen una logica respuesta de vosotros que sosteneis y creeis con toda vuestra alma en estas cosas y la mejor salida es esta , vete o te hechamos
esa es la unica salida acaso?

La gente no quiere debatir contigo porque provocas y faltas al respeto,
repito no he faltado el respeto a DANIEL O WINEUDS
si falta de respeto es no saber responder apropiadamente a mis planteamientos?

ya Daniel te ha dicho las razones por las cuales no quiere debatir contigo, también te lo ha dicho Winedus y tu sigues provocando... ¿Que buscas.. ser expulsado de este foro? y de cuantos estás ya expulsado? claro!! tu eres un enviado, tienes un mensaje 'irrebatible' y para callarte se te tiene que expulsar...

mi falta de respeto , es como la de los judios
los judios no creen en un 50 por ciento de lo que vosotros creeis

es cuestion de leer correctamente a eso es a lo que siempre voy
no he escrito algo en contra de alguno o te suplico que lo pongas por favor, y si no existe por favor te suplico deja de creer lo que otros dicen mirando lo que no existe

No se de donde salís los Timoteos, Piolines, demas angeles celestiales y algún que otro por destapar.... pero que provocais y dais como especie de verguenza, no os quepa la menor duda, por eso, para no ser expulsado una vez mas de un foro en Internet, te pido educadamente que abandones voluntariamente estas paginas, no queremos gastar nuestro tiempo en este tipo de mensajes, aprovecha la oportunidad y que el Señor te bendiga.

me pides que me valla pero aceptas que tengo razon?

o quien demuestra lo opuesto en mis temas?

es por los temas ? deja de lado los demas foros

es tiempo presente , y estais casi calumniandome y eso es mas vergonzozo ,pues no os he dicho nada malo a vos ni a vuestros participantes don TONI
reitero que pongais donde les he faltado el respeto?

si vosotros bien que os burlais de los catolicos con sus bulas
con sus temas de maria siempre virgen
y son dogmas escritos que para ellos son sacrosantos como para vos es sacrosanto lo que ahora usais para decir que os falto el respeto

Eben-ezer

03-Jan-2009, 10:22

El altivo de ánimo suscita contiendas. Pr. 28:25

Byron

03-Jan-2009, 10:29

El altivo de ánimo suscita contiendas. Pr. 28:25
sin duda alguna le haran un llamado de atencion a usted tambien

9. ...... No se tolerará ninguna clase de spamming, o saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo varios temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno.
http://puebloescogido.com/showthread.php?t=88

Eben-ezer

03-Jan-2009, 10:35

Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón.<SUP> </SUP>Y no hay cosa creada que no sea manifiesta en su presencia; antes bien todas las cosas están desnudas y abiertas a los ojos de aquel a quien tenemos que dar cuenta. Heb. 4:12-13

Byron

03-Jan-2009, 10:43

toni

03-Jan-2009, 10:49

estimado no son rabietas , mas bien vosotros sois los que todos estais
encolerizados con mi persona

Mira Byron, los foros cuestan un dinero y no son para llenar ese espacio con este tipo de aportes.

Te estoy teniendo mucha paciencia, me da pena verte en la situación en la que estás, Este foro es para personas adultas y con nociones mínimas de buena educación. Por tercera vez y última te pido que abandones el foro por tu propia voluntad.

Eben-ezer

03-Jan-2009, 10:53

Paranoia

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Saltar a navegación (http://es.wikipedia.org/wiki/Paranoia#column-one), búsqueda (http://es.wikipedia.org/wiki/Paranoia#searchInput)
Para otros usos de este término, véase Paranoia (desambiguación) (http://es.wikipedia.org/wiki/Paranoia_(desambiguaci%C3%B3n)).
<TABLE class=infobox style="FONT-SIZE: 95%; TEXT-ALIGN: left" cellSpacing=0 width=200><TBODY><TR><TD style="FONT-SIZE: 95%; BACKGROUND: lightgrey; TEXT-ALIGN: center" colSpan=2>Paranoia
Clasificación y recursos externos <SMALL>Aviso médico (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Aviso_m%C3%A9dico)</SMALL>

</TD></TR><TR><TH>CIE-10 (http://es.wikipedia.org/wiki/CIE-10)</TH><TD>F20.0, F22.0, F22.8</TD></TR><TR><TH>CIE-9 (http://es.wikipedia.org/wiki/CIE-9)</TH><TD>297.1, 297.2 295.3, 297.1, 297.2 (http://www.icd9data.com/getICD9Code.ashx?icd9=295.3,)</TD></TR><TR><TH>Medline (http://es.wikipedia.org/wiki/Medline)</TH><TD>Buscar (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=PureSearch&db=pubmed&details_term=%22paranoia%22) en Medline (http://es.wikipedia.org/wiki/Medline) (en inglés)</TD></TR><TR><TH>MedlinePlus (http://es.wikipedia.org/wiki/MedlinePlus)</TH><TD>paranoia (http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/paranoia.htm)</TD></TR><TR class=hiddenStructure><TH colSpan=2><HR></TH></TR><TR class=hiddenStructure><TH>Sinónimos</TH><TD></TD></TR></TBODY></TABLE>La paranoia es un término psiquiátrico (http://es.wikipedia.org/wiki/Psiquiatr%C3%ADa) que describe un estado de salud mental caracterizado por la presencia de delirios autorreferentes.

Diagnóstico y Manifestaciones [editar (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Paranoia&action=edit&section=1)]

Más específicamente, puede referirse a un tipo de sensaciones angustiantes, como la de estar siendo perseguido por fuerzas incontrolables (manía persecutoria (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Man%C3%ADa_persecutoria&action=edit&redlink=1)), o ser el elegido para una alta misión, como la de salvar al mundo (delirio de grandeza o grandiosidad, atribuido por algunos estudiosos a determinadas personalidades dictatoriales y gobiernos).
La paranoia se manifiesta igualmente en los delirios por celos, en el delirio erotomaníaco, el delirio somático, etc. Es un trastorno de tipo crónico, con mayor o menor virulencia ocasional, que se presenta mayormente en individuos de personalidad ególatra (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Eg%C3%B3latra&action=edit&redlink=1) y desconfiada (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Desconfianza&action=edit&redlink=1).
El significado del término ha cambiado con el tiempo, y por lo tanto diferentes psiquiatras pueden entender por él diferentes estados. El diagnóstico moderno más adecuado para la paranoia es el de trastorno delirante (http://es.wikipedia.org/wiki/Trastorno_delirante).
El psiquiatra español Enrique González Duro (http://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_Gonz%C3%A1lez_Duro), en su libro La paranoia (1991), afirma que los factores desencadenantes de esta enfermedad se encuentran muy activos en individuos que presentan un acusado narcisismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Narcisismo) y que se han visto expuestos a serias frustraciones (http://es.wikipedia.org/wiki/Frustraci%C3%B3n), hallándose consecuentemente dotados de una baja autoestima (http://es.wikipedia.org/wiki/Autoestima). Esto provoca que se dispare en los mismos el mecanismo natural de Proyección (http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_(psicolog%C3%ADa)), muy estudiado por la psicología (http://es.wikipedia.org/wiki/Psicolog%C3%ADa), en virtud del cual tendemos a atribuir a otros aquellos impulsos, fantasías, frustraciones y tensiones que nos resultan inexplicables, inaceptables e insoportables en nosotros mismos. "El pensamiento paranoide —sigue González Duro— es rígido e incorregible: no tiene en cuenta las razones contrarias, sólo recoge datos o signos que le confirmen el prejuicio (http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio), para convertirlo en convicción."
Muchas veces un paranoide enfatiza en evitar una acción, aunque la desea,con el pretexto de no causar conmoción: "Vi una rosa y quise olerla pero tuve miedo de dejarla sin aroma". Metafóricamente piensa que algo que le agrada en realidad le ocasionará daño.

Hno Francisco

03-Jan-2009, 14:19

Por su bien espiritual, aléjese de cualquier "movimiento" que no sea el del Espíritu Santo.

Jejeje......
El " movimiento de Jesús " es el ministerio itinerante de Rabí galileo, ese nombre le da la teologia de alta critica, para diferenciarlo del cristianismo deformado de los siglos posteriores

<table width="500" align="center" border="0" cellpadding="3" cellspacing="0"><tbody><tr><td valign="top" width="150" align="middle">http://puebloescogido.com/edicionessiguemesa/El-movimiento-de-Jesus-i0n248742.gif <script language="javascript" src="/recomienda.js"></script> <script language="javascript">  </script> http://puebloescogido.com/r.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:AbreVentana%28248742%29)
</td> <form action="https://pagos.agapea.com/seg/confpedido.php" method="post"></form><input name="idc" type="hidden"> <td valign="top" width="350">El Movimiento De Jesús
Theissen, Gerd (Ediciones Sígueme, S. A.)

Del Movimiento De Jesús A La Iglesia Cristiana : Ensayo De Exégesis Sociológica Del Cristianismo Primitivo
Aguirre Monasterio, Rafael (Editorial Verbo Divino)

Las mujeres en el movimiento de Jesús: Testigos de una comunidad inclusiva e igualitaria

Autores: Carme Soto Varela (http://puebloescogido.com/servlet/autor?codigo=1757314)

Gerd Theissen es un prestigioso teologo protestante

</td></tr></tbody></table>

Hno Francisco

03-Jan-2009, 15:03

Winedus

03-Jan-2009, 15:53

Hno Francisco

03-Jan-2009, 16:36

A los detractores del Ministerio de la Mujer, siempre he preguntado sin obtener respuesta por parte de ellos:

1. Hasta que edad puede la mujer (madre) ensenar a su hijo varon?
2. Hasta que edad puede la mujer (madre) ensenar a su hijo varon en publico (entiendase servicio, congregacion, etc)?
3. Hasta que edad puede la mujer ensenar a la poblacion infantil en la congregacion que incluye ninas y ninos ? (esto es, que algunas iglesias prohiben que la mujer ensene solamente a los ninos y/o damas).

siempre se esgrime los pasajes de 1º de Corintios 14:33 y 1º Timoteo 2

pero estamos frente a unas alteraciones textuales por motivos tendenciosos..

siempre se ha discutido el ministerio de la mujer.... efectivamente ,por que la mujer si tenia ministerio es que existe tal discución

Juan832

04-Jan-2009, 06:07

Daniel Sapia
tubimos tiempo en el cual participamos juntos en temas contra catolicosYo no me enfoco contra las personas ("contra católicos"). No me haga involuntario participe de sus propias prácticas. Quería dejar expresamente en claro este punto, para evitar confusiones.

ahora el tema aqui no es san DANIEL SAPIA..Entonces deje de hablar de mi persona en forma peyorativa (diciendo, por ejemplo, que "presumo saber de todo"). Que por lo visto, ni siquiera es conciente de lo que escribe.

no encuentro razon para que digas que te falte el respeto
en que ?Un par de botones de muestra (de los que me acuerdo)

- Dijo que yo "me escudo y escondo debajo de un nick (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1252&postcount=7)"

- Menospreció mi nacionalidad: "debi recordar tu actitud , eres de argentina y la humildad de los argentinos es diferente a la de los demas (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1267&postcount=9)"

- Dijo que yo "presumo saber de todo (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1373&postcount=93)"

- Los foristas "7truenos" y "Servando Suaste" se refirieron de manera peyorativa ("par de intrigantes") a "Winedus" y a mi persona. Y Ud. le siguió el juego (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1183&postcount=165).

- Dijo que los 4 Evangelios son "cuentos medievales"; le pedí respeto en sus expresiones y sugirió que son excusas mías (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1445&postcount=11) para no comentar..

- Imprudente y alegremente pontifica sobre mis 9 años de trabajo diciendo que "basta y sobra que te has dedicado no a evangelizar catolicos ,sino a discutir su fe (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1442&postcount=100)"...

Lo pidió, Lo tuvo.
Por esto, y por otros ejemplos que seguro omití por no dedicar más tiempo a buscar lo que no edifica, le pido haga un esfuerzo y comprenda por qué no me interesa conversar con personas que, de la nada, no guardan el menor nivel de respeto para con sus ocasionales interlocutores.

Sea bendecido en todo

Hno Francisco

05-Jan-2009, 16:36

Hno Francisco

22-Mar-2009, 03:48

Toni
Una pregunta

En su congregación las hermanas tienen ministerio y sacerdocio ?

pregunto si predican y bautizan..?

si no desea responder , no importa.

toni

22-Mar-2009, 06:45

Si hNO Francisco, desde hace un par de años predican, pero solo quienes están en el Consejo de Ancianos pueden bautizar y de momento no hay ninguna hermana en dicho consejo.

Hno Francisco

22-Mar-2009, 16:47

Si hNO Francisco, desde hace un par de años predican, pero solo quienes están en el Consejo de Ancianos pueden bautizar y de momento no hay ninguna hermana en dicho consejo.

Es increible que en dos milenios de cristianismo aún no podamos librarnos completamente de estos candados de papel. Parece que la no discriminación de homosexuales aventaja a la de la mujer.

En las iglesias fundamentalistas de Chile se permite subir a la mujer al Altar solo para hacer aseo.

Hno Francisco

03-Apr-2009, 21:33

Completamente acreditado. 1º Corintios 14: 33-35 es una interpolación influenciado por el autor de las epístolas pastorales de siglo II

SERVANDO SUASTE

03-Apr-2009, 23:13

Editado por Moderador

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Cualquier situacion se debe tratar via privada.

SERVANDO SUASTE

04-Apr-2009, 01:12

a ver

espero que podamos seguir con el tema........

es cierto, los hebreos valoran mas a la mujer que otras culturas antiguas..

pero su avalúo llega a la mitad del hombre, en la Ley de Moises.....

esto, incluso , supera a Platon. Platon afirma que las mujeres no sirven para nada, aún para hacer el amor ( dice Platon) son mejores los jovencitos...

Y que no dirà un hijo de satanàs.....
No por nada dice la Escritua: Romanos 1:26
Por esto Dios los entregó a pasiones vergonzosas; pues aun sus mujeres cambiaron el uso natural por el que es contra naturaleza,

La enciclopedia catolica dice que la mujer es inferior al hombre en cuerpo y alma....

Y como no; si en la ICAR no existe la posibilidad para las mujeres en el ministerio a no ser por que les dan un espacio alejado para servir en cosas menores y sin toma de desiciones.

Los " cientificos " de comienzo del siglo pasado afirman que " El cerebro de la Mujer es de 125 grms menor que el del Hombre"

una total ridiculez cuando se sabe que el cerebro del elefante es mas grande que el del hombre, e incluso, una solo neurona de calamar es mas grande que el cerebro del hombre segùn una noticia. .....la neurana mas grande estudiada era la de un calamar gigante, una neurana que iba desde el cerebro hasta la punta del tentaculo...luego entonces nada que ver el tamaño

Los Pensadores del siglo XX tienen su propio club de Tobi... y no admiten mujeres.... Bruno dijo: "si las mujeres quieren entrar a nuestro grupo, que formen su propio grupo " el Club de las Tejedoras"

En el movimiento de Jesús hay... Mujeres, niños, ancianos, recaudadores, pobres, leprosos , enfermos........ ¿qué tienen en comun ? son los excluidos de la sociedad.

No solo eso; sino que tienen el Espìritu Santo.

¿ seguiremos manteniendo esta discriminacion por sexo ?

Luc 8:1 Aconteció después, que Jesús iba por todas las ciudades y aldeas, predicando y anunciando el evangelio del reino de Dios, y los doce con él,
Luc 8:2 y algunas mujeres que habían sido sanadas de espíritus malos y de enfermedades: María, que se llamaba Magdalena, de la que habían salido siete demonios,
Luc 8:3 Juana, mujer de Chuza intendente de Herodes, y Susana, y otras muchas que le servían de sus bienes.

Mat 27:55 Estaban allí muchas mujeres mirando de lejos, las cuales habían seguido a Jesús desde Galilea, sirviéndole,
Mat 27:56 entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo.

Pues Gloria a Dios que ha rectificado.

No se tarde tanto con sus demàs creencias y ya no cataloge a los cristianos como crèdulos del cristianismo deformado que despues viene diciendo que ahora cree otra cosa no sea que por ir i venir en su fe sea usted como aquellas olas que van y bienen.........

Moderador

06-Apr-2009, 06:10

Servando Suaste

Su aporte hacia el usuario Juan832 fue editado.

Off-topics o aclaraciones seran eliminadas con o sin notificacion. Siendo usted ya notificado, posteriores aclaraciones u off-topics seran eliminados sin notificacion. Cualquier duda, aclaracion o comentario podra hacerlo via privada.

Gracias por su comprension.

Att.

Moderador

SERVANDO SUASTE

06-Apr-2009, 23:58

Yo no me enfoco contra las personas ("contra católicos"). No me haga involuntario participe de sus propias prácticas. Quería dejar expresamente en claro este punto, para evitar confusiones.

Entonces deje de hablar de mi persona en forma peyorativa (diciendo, por ejemplo, que "presumo saber de todo"). Que por lo visto, ni siquiera es conciente de lo que escribe.

Un par de botones de muestra (de los que me acuerdo)

- Dijo que yo "me escudo y escondo debajo de un nick (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1252&postcount=7)"

- Menospreció mi nacionalidad: "debi recordar tu actitud , eres de argentina y la humildad de los argentinos es diferente a la de los demas (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1267&postcount=9)"

- Dijo que yo "presumo saber de todo (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1373&postcount=93)"

- Los foristas "7truenos" y "xxxxxxxxxxxxxxx" se refirieron de manera peyorativa ("par de intrigantes") a "Winedus" y a mi persona. Y Ud. le siguió el juego (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1183&postcount=165).

- Dijo que los 4 Evangelios son "cuentos medievales"; le pedí respeto en sus expresiones y sugirió que son excusas mías (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1445&postcount=11) para no comentar..

- Imprudente y alegremente pontifica sobre mis 9 años de trabajo diciendo que "basta y sobra que te has dedicado no a evangelizar catolicos ,sino a discutir su fe (http://www.puebloescogido.com/showpost.php?p=1442&postcount=100)"...

Lo pidió, Lo tuvo.
Por esto, y por otros ejemplos que seguro omití por no dedicar más tiempo a buscar lo que no edifica, le pido haga un esfuerzo y comprenda por qué no me interesa conversar con personas que, de la nada, no guardan el menor nivel de respeto para con sus ocasionales interlocutores.

Sea bendecido en todo

Agradecerìa en el amor del Señor Jesucristo que se borre mi nombre del aporte del hermano Juan 832, ya que sus comentarios no son con mi persona y estàn en Off Topic.

El tema es: Las mujeres si tienen Ministerio en la Palabra

No asuntos personales y menos con mi nombre
Bendiciones.